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Life, la vie d'adulte en Big Kana
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 01/03/20 01:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Therru,

Avant de te répondre sur la question de fond, deux choses :

1) Dans la vraie vie, dans le monde réel, tu commences toujours tes discussions en insultant les gens, en les rabaissants, en les traitant avec mépris ? Et si oui, ça donne vraiment lieu à des échanges sains et posés ?
Parce que là, tu les aligne bien "tes réflexions trollesques" + "comme toujours" + "à côté la plaque" + "L'attaque" ++ "débile" + "habituelle"...
Tu sais, les gens biens, qui ont confiance en eux et qui respectent les autres n'ont pas besoin de rabaisser leurs interlocuteurs pour exister.

2) Si j'étais une chanson, je serais "Il jouait du piano debout" de France Gall. A partir de là, à toi de voir comment tu te positionnes par rapport à la notion de "respect de la différence, de l'individualité et de la singularité" pour voir à quel endroit tu poses ton curseur personnel entre l'acceptation, l'encouragement ou le rejet. #tolérance

Therru a écrit:
"Pourquoi si tu critiques ceci, tu ne critiques pas cela alors que ça n'a rien à voir avec le sujet"

Est-ce que tu as lu Asadora ? La remarque de Gemini_ m'a fait percevoir une chose à côté de laquelle j'étais passé à la lecture : la fillette, rejetée et snobée par tout le monde, passe son temps à faire passer les intérêts des autres avant les siens. Elle pose ainsi elle-même sur ses épaules une énorme charge mentale. De mon point de vue, cette position mérite vraiment d'être questionnée : qu'est-ce qui fait la différence entre la charge mentale qui transforme une fille en héroïne dans l'esprit du lecteur, et la charge mentale qui fait d'une femme une victime ?
Citation:
Toute fiction représente une certaine vision de la société à travers le regard de son auteur.trice, et donc son reflet, simplement d'un point de vue différent du tien, que tu confrontes à la lecture. Ca n'arrive peut-être pas exactement sous cette forme exactement, mais il y a tout de même un fond qui reflète une certaine expérience de la vie de la part de l'artiste, vu que l'art ne naît pas du vide et n'existe pas en dehors de tout.

Je te renvoies à l'argument que tu m'as un jour opposé lors d'un de nos débats, à savoir que l'expérience d'une personne seule ne suffit pas à établir une vérité.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les oeuvres peuvent et éventuellement doivent nourrir des réflexions. Ce qui est périlleux, c'est de se servir d'une oeuvre de fiction pour affirmer des choses dont on ne sait finalement rien.

En fait, si on compare la discussion ici à celle sur le Petit Chef, on se retrouve face à deux réactions littéralement opposées : ici, Gemini_ et Taliesin acceptent comme vraies des idées qui les confortent dans leurs opinions (sur le couple, sur la société japonaise...) et, en face, Tuc, Cyril et moi qui n'avons pas réussi au premier abord à accepter certaines recettes qui se sont pourtant avérées vraies. Et moi, je trouve ça intéressant sur ce que ça dit de notre rapport à la fiction.

Maintenant, ma réserve initiale, parce qu'il s'agit seulement d'une réserve sur la perception que Gemini_ a de l'oeuvre, repose sur le fait que je vais régulièrement au Japon, et que lorsque j'y observe les gens dans les lieux publics et leurs interactions, je ne vois quasiment que de la bienveillance et de la coopération, et pas ce rapport de force beaucoup plus "français" (pour le coup) qui l'a semble-t-il dérangé.

Citation:
(vu qu'elle représente rarement le reflet de la réalité selon toi).

Ce n'est pas que moi qui le dit : la réalité, la vraie vie, c'est chiant. Regarde les derniers commentaires à propos de BL métamorphose et de La voie du tablier. Si les auteurs ne grossissent pas le trait, le lecteur décroche et il n'y a pas de péripétie(s) possible. Si le héros de la Voie du tablier n'était pas un yakuza (l'originalité du postulat), personne ne se serait penché dessus ici, et la moitié des vannes ne fonctionneraient pas. Et c'est pareil avec un couple : si tout va bien dans le couple, d'une part le risque est élevé que l"ennui s'installe et que le couple se sépare, et d'autre part, il y a forcément moins de choses à raconter. Quand tu écoutes les gens parler de leur couple, ceux qui en parlent le plus sont ceux qui ont un conjoint imparfait.
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 01/03/20 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
si tout va bien dans le couple, d'une part le risque est élevé que l"ennui s'installe et que le couple se sépare

Choqué Choqué Choqué
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 01/03/20 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Je te renvoies à l'argument que tu m'as un jour opposé lors d'un de nos débats, à savoir que l'expérience d'une personne seule ne suffit pas à établir une vérité.


Certes, et pourtant c'est ce que tu fais constamment, notamment à la fin de ton post. Tu te sers malheureusement généralement de ta propre expérience et de la vision que tu en as pour diminuer et ou nier celles des autres.
Comme ici, tu nies la vision de la réalité représentée dans le récit en lui mettant l'étiquette "pure fiction qui ne reflète pas la réalité", et donc tu te bornes basiquement à dire que ça n'existe pas, ou en tout cas pas loin.

Je me fie aussi généralement plus à la vision d'un.e vrai.e Japonais.e sur sa propre société que celle d'un "Gaijin" qui va au Japon en touriste, personnellement.


sushikouli a écrit:
Ce n'est pas que moi qui le dit : la réalité, la vraie vie, c'est chiant.


Non, ça c'est ta perception sur ta propre vie et/ou celles des autres.
C'est ton regard et ta façon d'y réagir qui détermine l'intérêt d'un événement, davantage encore que l'événement lui-même. Un moment banal ne signifie pas ennuyeux, selon la personne qui le raconte ou qui le vit.

Le problème du 3ème tome de "BL Metamorphose" n'est pas un manque d'intérêt du sujet, mais une narration qui part un peu trop dans tous les sens et se disperse, si bien qu'on perd un peu du coeur des premiers tomes.
"La voie du Tablier", les gens s'inquiètent surtout de la répétitivité, pas du sujet. Et oui, les gens se sont intéressés au titre pour l'originalité de son postulat, ça me semble couler de source, et je ne comprends pas trop l'argument ici, parce qu'il y a une multitude de récits qui ne reposent pas sur cette exagération pour raconter une histoire intéressante...

Tout peut être intéressant à raconter, ça dépend de ton regard et de ton rapport à l'événement.
Le livre "Little Women" raconte des choses extrêmement communes et terre-à-terre, et pourtant c'est un récit touchant car son autrice y attachait de l'importance, et cela s'en ressent, notamment dans la plupart des adaptations en films.

La plupart des choses n'ont que l'importance que tu leur donnes. Si tu penses que la vie est chiante, ben il y a peu de chances que quoi que ce soit te fasse changer d'avis tant que tu seras dans cet état d'esprit. Et pareil pour ta vision du couple, toujours aussi Roulement des yeux
Il est tout à fait possible de montrer un couple heureux à un niveau narratif, ça dépend de ton approche. Et tout le monde est imparfait, surtout dans une relation avec l'autre, le tout est de trouver un équilibre dans cette dynamique, de préférence qui profite aux deux personnes.
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melvin
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 01/03/20 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

Mais non, la vraie vie ce n'est pas chiant (par moment seulement), c'est juste une temporalité différente d'un récit qui utilise généralement des ellipses pour supprimer les instants inutiles et rythmer les événements présentés, on ne garde que les moments qui sont les plus importants. Si on doit rester pendant un chapitre complet avec sangoku à chaque fois qu'il va aux toilettes, ou pire si on a 200 pages noires quand il va dormir : oui ce sera "chiant" aussi !
D'ailleurs même dans la série 24, Jack Bauer ne se soulage jamais, il faut de l'action.
Pour BL Metamorphose par exemple, je souligne dans le topic dédié un problème de rythme justement, pas un problème de quotidien trop banal.
_________________
"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 02/03/20 01:02    Sujet du message: Répondre en citant

Corti : Dès que tu en as l'occasion, observe les couples mariés depuis plus de trente ans et classe d'un côté ceux qui sont constamment dans la bienveillance mutuelle et ceux qui se balancent régulièrement des vacheries à la tronche (ou qui s'engueulent simplement). Et je veux bien ton feedback après.


Therru a écrit:
Certes, et pourtant c'est ce que tu fais constamment, notamment à la fin de ton post.

J'ai jamais dit que je ne le faisais pas. Ce que je te demande c'est pourquoi dans un cas (celui de l'auteur) à tes yeux c'est valide, et pourquoi dans l'autre (le mien) c'est forcément invalide ?
Citation:
Tu te sers malheureusement généralement de ta propre expérience et de la vision que tu en as pour diminuer et ou nier celles des autres.

...

Je ne fais que partager mon expérience. Ce qui est le principe même du forum, et l'intérêt d'accumuler de l'expérience. Si je ne peux pas transmettre ce que j'ai appris, à quoi bon vivre ? Ou seulement, à quoi bon apprendre ? Ou même, quel est l'intérêt d'apprendre la même chose que tout le monde si c'est pour arriver aux mêmes conclusions que tout le reste de la salle ? (Quel intérêt d'être 7 milliards sur Terre si tout le monde pense de la même façon ? Autant n'être que deux, dans ce cas.)

Je ne poste pas pour diminuer l'avis des autres, mais parce que je pense avoir quelque chose à apporter à la discussion (j'évite de poster sur des sujet que je ne maîtrise pas ou peu) et pour montrer qu'il peut y avoir une autre façon de voir les choses.

Quant à l'éventualité de nier l'expérience des autres, il me suffirait de ne pas vous répondre, ou mieux, ne pas vous lire. En choisissant de répondre aux uns et aux autres, je vous montre qu'il y a au moins une personne qui a pris le temps de vous lire et que vous n'avez pas posté pour rien, et qu'en plus vous m'avez fait réfléchir. C'est mon approche de la discussion ici, et ma vision du respect. Libre à toi d'y voir de mauvaises intentions de ma part, mais ce n'est que ta perception des choses.
Citation:
Comme ici, tu nies la vision de la réalité représentée dans le récit en lui mettant l'étiquette "pure fiction qui ne reflète pas la réalité", et donc tu te bornes basiquement à dire que ça n'existe pas, ou en tout cas pas loin.

Mais là, tu part du principe que :
1) ce n'est pas une oeuvre de commande
2) que l'auteur parle d'un sujet qu'elle maîtrise (ou qu'elle connait un minimum)
3) qu'elle a déjà été en couple
4) et que, le cas échéant, son expérience du couple fait partie de la norme et non de l'exception

Moi, en face, je ne fais que dire : "méfiance, on n'en sait rien". ça s'appelle "prendre du recul".
Citation:
Je me fie aussi généralement plus à la vision d'un.e vrai.e Japonais.e sur sa propre société que celle d'un "Gaijin" qui va au Japon en touriste, personnellement.

Ce qui est un point de vue qui se défend. Mais tout dépend la façon dont les gens vivent. De même que des gens en couple auront un avis plus pertinent sur ces questions que des célibataires endurcis.
Citation:
Non, ça c'est ta perception sur ta propre vie et/ou celles des autres.
C'est ton regard et ta façon d'y réagir qui détermine l'intérêt d'un événement, davantage encore que l'événement lui-même. Un moment banal ne signifie pas ennuyeux, selon la personne qui le raconte ou qui le vit.

Je ne te parle pas de ça. Si la vie des gens les passionnaient, les réseaux sociaux, la TV, internet, les mangas... ne seraient pas si populaires. Si le réel déchaînait les foules, les chaines d'infos en continue ne parleraient pas de politique, de foot, de cinéma ou de sujets qui ne nous concernent absolument pas (Trump...). Si le réel attirait les gens, GoT et ses dragons, ses morts vivants, ses tueries, ses viols, ses incestes et ses trahisons ne serait pas la série la plus regardée de l'Histoire. Si je prend le box office France 2019. Dans le Top 10, un seul film "raconte le réel". Dans le Top 20 on passe difficilement à trois.

Et pour en revenir à cette discussion, ce qui m'intéresse vraiment dans vos réponses c'est de découvrir quel est le point de bascule d'une histoire qui la rend ou non crédible / réaliste à vos yeux ? Pourquoi, à sujet égal dans deux œuvres, certains faits sont contestés d'un côté et d'autres parfaitement acceptés de l'autre ?
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 02/03/20 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Corti : Dès que tu en as l'occasion, observe les couples mariés depuis plus de trente ans et classe d'un côté ceux qui sont constamment dans la bienveillance mutuelle et ceux qui se balancent régulièrement des vacheries à la tronche (ou qui s'engueulent simplement). Et je veux bien ton feedback après.


Et bien que c'est pareil. Se baser sur l'apparence d'un couple, c'est de passer outre tous les rouages internes qui font le couple fonctionne. La relation extérieure vu et perçue par les extérieurs n'est qu'un indicateur pas vraiment fiable.

Citation:
Si je ne peux pas transmettre ce que j'ai appris, à quoi bon vivre ? Ou seulement, à quoi bon apprendre ?

Et bien, on peut être pleinement satisfait d'apprendre, sans rien d'autre. On peut considérer que ne pas transmettre est un gâchis en terme sociétal, mais en tant que personne, il n'y a aucune obligation d'avoir à transmettre.


Citation:
(j'évite de poster sur des sujet que je ne maîtrise pas ou peu)

Je trouve que ça va un peu à l'encontre de ce que tu dis avant, "l'intérêt de cumuler de l'expérience". Car c'est quand on est profane qu'on a le plus de possibilités d'accumuler de l'expérience. C'est justement là où il faut participer le plus, ne serait-ce qu'en posant des questions.

Citation:
je vous montre qu'il y a au moins une personne qui a pris le temps de vous lire et que vous n'avez pas posté pour rien

On peut poster sans systématiquement avoir besoin d'avoir de lecteurs. S'il y en a, tant mieux, s'il n'y en a pas, osef. Ecrire un message sur oeuvre permet aussi de reconstruire son ressenti, de formaliser et de formuler ce que l'on a pensé d'une oeuvre pour que ça soit plus clair dans son propre esprit. Bref, c'est plus une action personnelle pour soi, qu'une vraie volonté de partager. Mais vu qu'on a écrit le truc, autant partager, ça peut intéresser quelqu'un. L'inverse existe aussi d'ailleurs bien entendu. Des gens qui écrivent avec seul but de partager. Mais croire que ce dernier cas est unique, c'est une erreur à mes yeux.

Citation:
Ce qui est un point de vue qui se défend. Mais tout dépend la façon dont les gens vivent. De même que des gens en couple auront un avis plus pertinent sur ces questions que des célibataires endurcis

Moui... En même temps, les gens qui sont dans la situation ont souvent le nez dans le guidon de leur situation et sont incapables de voir leur propre situation proprement. Là où une personne extérieur sera plus lucide sur le sujet.

Citation:
Je ne te parle pas de ça. Si la vie des gens les passionnaient, les réseaux sociaux, la TV, internet, les mangas... ne seraient pas si populaires. Si le réel déchaînait les foules, les chaines d'infos en continue ne parleraient pas de politique, de foot, de cinéma ou de sujets qui ne nous concernent absolument pas (Trump...). Si le réel attirait les gens, GoT et ses dragons, ses morts vivants, ses tueries, ses viols, ses incestes et ses trahisons ne serait pas la série la plus regardée de l'Histoire. Si je prend le box office France 2019. Dans le Top 10, un seul film "raconte le réel". Dans le Top 20 on passe difficilement à trois.


Alors... Les réseaux sociaux se basent sur la vie des gens justement. C'est comme ça qu'ils existent. Donc oui, la vie des gens "passionnent" (même si c'est pas le mot exacte à utiliser vu comment les gens se font du mal avec les réseaux sociaux).
Concernant le cinéma, vu le nombre de biopics que Hollywood sort régulièrement et qui ont du succès, je n'ai de doutes que la vie des gens intéressent.
Quand à la télé, il suffit de voir le programme d'une journée. C'est blindé de fictions sur la vie des gens. Entre les séries humoristiques, les documentaires sur les policiers/pompiers/douaniers/autres, les trucs de vente, la télé-réalité, les films dramatiques et autres thrillers, les documentaires, tout ce qui est action/fantasy/autres, ça ne représente rien en terme de production et diffusion. Ca atteint peut-être les plus haut scores, mais c'est tout. Et puis d'ailleurs, si GoT a aussi bien marché, c'est bien parce que les gens s'intéressaient à la vie des personnages. Le décorum est différent, mais au final, le show ne fait que raconter la vie des gens.


Citation:
Je ne poste pas pour diminuer l'avis des autres, mais parce que je pense avoir quelque chose à apporter à la discussion (j'évite de poster sur des sujet que je ne maîtrise pas ou peu) et pour montrer qu'il peut y avoir une autre façon de voir les choses.

Vu que souvent, ça donne l'impression de finir en débat stérile ou en crêpage de chignon avec Therru, c'est que tu devrais quand même revoir ta façon de présenter les choses, car sinon, tu échoues à faire ce que tu as envie de faire.
_________________
(ou pas ?)
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Therru
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Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 02/03/20 19:43    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Quant à l'éventualité de nier l'expérience des autres, il me suffirait de ne pas vous répondre, ou mieux, ne pas vous lire.


Tu pourrais aussi juste te contenter de donner ta propre vision du sujet, sans répondre spécifiquement à l'avis de quelqu'un.
Parce que pour le coup, chacune de tes interventions adresse non pas le sujet même, mais ce que la personne a qui tu réponds écrit et la façon dont elle le dit, la personne devenant ainsi le sujet de ton post. Tu déplace le focus de la discussion sans prévenir, ce qui crée inévitablement un dialogue tendu, puisque personne ne parle de la même chose.
C'est ça qui crée de l'irritation et du conflit quand tu interviens.

sushikouli a écrit:
Mais là, tu part du principe que :
1) ce n'est pas une oeuvre de commande
2) que l'auteur parle d'un sujet qu'elle maîtrise (ou qu'elle connait un minimum)
3) qu'elle a déjà été en couple
4) et que, le cas échéant, son expérience du couple fait partie de la norme et non de l'exception

Moi, en face, je ne fais que dire : "méfiance, on n'en sait rien". ça s'appelle "prendre du recul".


Non, ton "raisonnement" là, ça s'appelle "jeter un doute permanent et tout remettre en question à chaque instant pour détourner la discussion et énerver ton interlocuteur en déplaçant sans cesse le terrain de discussion et allonger le débat en rajoutant sans cesse des éléments parasites qui n'ont rien à faire là".
J'ai des termes plus directs pour ce que tu fais, mais on a compris en gros.
Ca prouve juste que tu n'es pas capable d'accepter ce qu'une personne te raconte comme étant sa propre expérience vécue et sincère, vu que tu ramènes tout à la tienne et que tu la remets directement en doute quand il y a divergence, même quelque chose que tu tiens pour de la "fiction pure".

Vérifier le bien-fondé d'une information est une chose, penser directement que la personne n'est pas sincère en est une autre.


sushikouli a écrit:
Si le réel attirait les gens, GoT et ses dragons, ses morts vivants, ses tueries, ses viols, ses incestes et ses trahisons ne serait pas la série la plus regardée de l'Histoire.


Tu vois, c'est là que je me dis que tu as un regard effroyablement superficiel sur les choses, incapable de voir au-delà des apparences et au-delà de toi et ce que tu vis.
Parce que derrière les dragons ou les morts-vivants, il y a des réflexions et des situations humaines très réelles derrière, avec des sources d'inspirations historiques pour les événements et les personnages. Et ne parlons pas des viols, incestes et trahisons...

Terminé pour moi, je te laisse te parler à toi-même.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 02/03/20 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ta réponse, Corti. Je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce que tu dis, mais j'aime bien ta façon de voir les choses.
Corti a écrit:
Et bien que c'est pareil. Se baser sur l'apparence d'un couple, c'est de passer outre tous les rouages internes qui font le couple fonctionne. La relation extérieure vu et perçue par les extérieurs n'est qu'un indicateur pas vraiment fiable.

Je ne te demande pas de démonter les rouages des couples qui durent, juste d'établir le ratio relations pacifiées / relations conflictuelles.

Mais si tu ne veux pas te plier à cet exercice, tu peux interroger des filles sur ce qui les a poussé à rompre avec leurs ex... (de mon côté, les motifs les plus courants sont "c'était un pervers narcissique" ou "il était trop gentil, je m'ennuyais avec" ou "il m'a trompée")

De mon point de vue, la seule raison qui devrait pousser une personne à se mettre en couple avec une autre, c'est la volonté de bienveillance. Mais dans les faits, c'est rarement un facteur qui rentre en ligne de compte (d'ailleurs, de nos jours, les jeunes s'insultent pour se montrer leur affection...).
Citation:
Et bien, on peut être pleinement satisfait d'apprendre, sans rien d'autre. On peut considérer que ne pas transmettre est un gâchis en terme sociétal, mais en tant que personne, il n'y a aucune obligation d'avoir à transmettre.

Dans ce cas, l'être humain sert à quoi ? Pourquoi on travaille, par exemple ? Pourquoi on va à l'école ? Si on n'a aucune obligation de transmettre, apprendre devient une perte de temps. Et pourquoi vivre en communauté ? Pourquoi parler ensemble ? Là, en échangeant, qu'on le veuille ou non, on transmet quelque chose. Idem quand les gens utilisent leur téléphone : ils transmettent quelque chose (ne serait-ce que leurs données personnelles à des entités privées).
Citation:
Je trouve que ça va un peu à l'encontre de ce que tu dis avant, "l'intérêt de cumuler de l'expérience". Car c'est quand on est profane qu'on a le plus de possibilités d'accumuler de l'expérience. C'est justement là où il faut participer le plus, ne serait-ce qu'en posant des questions.

Pas forcément d'accord. Dans ces cas-là, je préfère laisser les autres exprimer pleinement ce qu'ils sont et ce qu'ils ont à dire, leur laisser leur espace d'expression.

En outre, lorsqu'on est profane sur un sujet qui nous intéresse, la première chose à faire, je crois, c'est de réussir à distinguer les gens qui sont compétents des autres.
Citation:
On peut poster sans systématiquement avoir besoin d'avoir de lecteurs. S'il y en a, tant mieux, s'il n'y en a pas, osef. Ecrire un message sur oeuvre permet aussi de reconstruire son ressenti, de formaliser et de formuler ce que l'on a pensé d'une oeuvre pour que ça soit plus clair dans son propre esprit. Bref, c'est plus une action personnelle pour soi, qu'une vraie volonté de partager. Mais vu qu'on a écrit le truc, autant partager, ça peut intéresser quelqu'un. L'inverse existe aussi d'ailleurs bien entendu. Des gens qui écrivent avec seul but de partager. Mais croire que ce dernier cas est unique, c'est une erreur à mes yeux.

ça fait des années que je réfléchis à cette question, et la réponse que j'ai trouvé est la suivante. Nous écrivons pour 4 raisons (individuelles, cumulées ou alternées) :
- pour passer le temps
- pour satisfaire son égo (ce que j'ai à dire est intéressant)
- pour échanger
- pour combler un besoin d'attention

Je suis d'accord avec toi sur l'idée positive d'écrire pour construire son ressenti, mais le faire dans un cahier ou un fichier word est bien suffisant. Donner son avis sans qu'il soit sollicité peut être considéré comme agressif (on n'a pas demandé aux autres s'ils étaient consentants de s'y confronter), de même que poster son avis sur un forum public, ça revient, dans la vraie vie, à sortir dans la rue et hurler ce qu'on pense pour que tout le monde en profite dans l'espoir que quelqu'un soit d'accord avec nous. ça deviendrait vite invivable.
Citation:
Citation:
Ce qui est un point de vue qui se défend. Mais tout dépend la façon dont les gens vivent. De même que des gens en couple auront un avis plus pertinent sur ces questions que des célibataires endurcis

Moui... En même temps, les gens qui sont dans la situation ont souvent le nez dans le guidon de leur situation et sont incapables de voir leur propre situation proprement. Là où une personne extérieur sera plus lucide sur le sujet.

Du coup ? T'es d'accord avec qui ? PArce que là, tu sembles être de mon côté...
Citation:
Alors... Les réseaux sociaux se basent sur la vie des gens justement. C'est comme ça qu'ils existent. Donc oui, la vie des gens "passionnent" (même si c'est pas le mot exacte à utiliser vu comment les gens se font du mal avec les réseaux sociaux).

Ce n'est pas ce que je veux dire. Pour moi, si la vie des gens était intéressante, ils seraient occupés à la vivre et non à en parler. Le temps qu'ils passent en ligne n'est pas occupé à autre chose (apprendre, prendre soin de soi ou de ses proches...). Le temps est notre bien le plus précieux et l'une des deux seules choses face auxquelles tous les humains sont égaux. Sur les réseaux, les gens vivent par procuration, aussi bien les bonnes que les mauvaises expériences. Alors qu'en fait, pour être heureux - en tout cas pour essayer d'y parvenir - la meilleure solution est de se reconnecter à soi dans des activités réelles.
Citation:
Concernant le cinéma, vu le nombre de biopics que Hollywood sort régulièrement et qui ont du succès, je n'ai de doutes que la vie des gens intéressent.

Je suis plutôt en désaccord sur ce point. D'abord parce que ces biopics sont basés sur des gens qui ont eu une vie qui sortait de la norme, de base, plaçant les protagonistes au rang de héros, ou simplement de modèles. Ensuite parce que, si on calquait notre moralité actuelle et nos lois sur les vies de ces individus, ils/elles se retrouveraient tous/toutes en taule. Et on retombe sur les bases de cette discussion : certaines vies n'intéressent que par leur côté transgressif, et celui-ci est accepté ou condamné par le public de façon totalement arbitraire.
Citation:
C'est blindé de fictions sur la vie des gens. Entre les séries humoristiques, les documentaires sur les policiers/pompiers/douaniers/autres, les trucs de vente, la télé-réalité, les films dramatiques et autres thrillers, les documentaires, tout ce qui est action/fantasy/autres, ça ne représente rien en terme de production et diffusion.

Et dans ces programmes, les protagonistes vivent plus de trucs en 20 min que toi et moi en une semaine. La réalité y est biaisée.

En fait, à l'heure actuelle, je vois deux exemples extrêmes de personnes qui vivent pleinement leur vie sur Terre (il y en a certainement d'autres, mais ceux-là sont les exemples visibles) : Tiboinshape et Tom Cruise. Le premier parce qu'il est pro actif : pour produire du contenu, il est "obligé" de vivre lui-même des expériences en immersion. Et ces expériences-là sont d'une valeur inestimable. Quant à Cruise, le fait qu'il fasse ses cascades lui-même l'oblige à développer des compétences nouvelles, donc d'apprendre, donc d'expérimenter, donc de vivre. Et c'est eux qui ont raison, parce que seul le mouvement créé les opportunités.
Citation:
Vu que souvent, ça donne l'impression de finir en débat stérile ou en crêpage de chignon avec Therru, c'est que tu devrais quand même revoir ta façon de présenter les choses, car sinon, tu échoues à faire ce que tu as envie de faire.

Therru est la seule personne avec qui je suis en conflit. Elle représente donc ma seule occasion d'apprendre à gérer un conflit. C'est pour ça que j'essaye de comprendre sur quoi repose ce conflit et de trouver une façon de le résoudre. Mais je suis d'accord avec toi : ça fait deux ans que je suis en situation d'échec, mais je finirai bien par trouver la solution. ^^
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Gemini_
Mangaversien·ne


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Message Posté le : 03/03/20 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'existe pas tant de séries disponibles en Occident traitant des relations de couples, et à plus forte raison de couples formés depuis plusieurs années et tombés dans une forme de routine. La plupart des titres évoquant la romance s'arrêtent à la formation du couple ou se limitent aux années de lycée, donc la dynamique entre les personnages n'est pas la même, ainsi que les problématiques.

En Février, je commençais toutefois (en import US) une autre série, comme Just Not Married, évoquant une garçon et une fille en couple depuis le lycée, non-mariés, mais vivant malgré tout ensemble depuis de nombreuses années. Il s'agit de My Androgynous Boyfriend. Or, leur relation n'est pas du tout la même quand dans le titre de Kana. Elle parait bien plus équilibrée, mais aussi bien plus mignonne. La question de la répartition genrée des tâches est abordée, mais afin de la questionner voire de jouer sur les clichés.
Peut-être est-ce moins réaliste que Just Not Married, mais c'est aussi plus sain et agréable à lire. Ce-dernier a d'ailleurs été publié dans un magazine seinen, donc il risque de ne pas vouloir remettre en cause le statut du personnage masculin.

Même son de cloche dans What did you eat yesterday ? de Fumi Yoshinaga. Dans le second tome, Shiro se félicite d'avoir trouvé quelqu'un comme Kenji, qui à contrario de son précédent compagnon participe activement à la vie du foyer. Evidemment, il s'agit d'un couple homosexuel, mais justement : avoir deux personnes du même genre pousse à s'interroger sur une répartition des tâches qui, dans un couple hétéro, semblerait "naturelle".
A l'origine, le BL a été pensé pour avoir des relations amoureuses pouvant s'affranchir du rapport dominant/dominé que nous retrouvons dans les relations homme/femme, permettant aussi de questionner ce rapport de force. Sans grande surprise, My Androgynous Boyfriend est un shôjo écrit par une autrice de BL.
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Corti
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Message Posté le : 03/03/20 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
A l'origine, le BL a été pensé pour avoir des relations amoureuses pouvant s'affranchir du rapport dominant/dominé que nous retrouvons dans les relations homme/femme, permettant aussi de questionner ce rapport de force.


Source ?
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Natth
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Message Posté le : 03/03/20 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini répondra peut-être plus en détails, mais les premiers shôjo impliquant des relations entre jeunes hommes, les shônen-ai, ont justement existé pour cette raison, pour se dégager des rapports hommes/femmes trop proches du rapport dominant/dominé pour les créatrices. Il y a aussi le fait qu'un perso masculin offrait plus de possibilités aux mangaka (cf interview de Moto Hagio dans Atom, le 10000 Images des Éditions H sur le yaoi et beaucoup d'autres sources).
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Gemini_
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Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 03/03/20 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Natth a répondu pour moi. Le BL découle du shônen aï, où ces relations avaient été introduites dans le but de s'émanciper des relations homme/femme, trop contraignantes.
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herbv
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Message Posté le : 03/03/20 19:28    Sujet du message: Remarque Répondre en citant

Pour moi, le BL ne vient pas du shônen ai mais des dôjinshi (donc des yaoi) et des cercles amateurs (club de collèges, lycées, universités). Source : mon article dans Manga 10 000 images : http://www.editions-h.fr/Docs/Yaoi_1prime-extrait.pdf .

Le shônen ai vient principalement de Keiko Takemiya et Moto Hagio lorsqu'elles ont écrit des histoires d'amour entre jeunes garçons après avoir été marquées par le film Les Amitiés particulières, un film français réalisé par Jean Delannoy en 1964.

Autant que je puisse me souvenir, lorsqu'on a pu entendre les deux autrices parler de leurs shônen-ai, jamais elles n'ont revendiqué une volonté de dénoncer / contourner les rapports inégalitaires entre les hommes et les femmes. Ce dernier point est une construction théorique développées bien a posteriori.

J'incite tout le monde à (re)lire le Manga 10 000 images (NED) sur le yaoi, histoire de se (re)mettre les idées bien en place. Je conseille fortement la (re)lecture de mon texte et surtout celui de Namtrac.
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Natth
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Inscrit le : 04 Mai 2008

Message Posté le : 03/03/20 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, j'aurais dû relire mon message avant de poster. Je repensais au texte abordant la controverse du yaoi, qui avait incité les créatrices, et les lectrices aussi je crois, à mettre des mots sur ce que leur apportaient les relations entre hommes dans ces mangas. Mais cette controverse a eu lieu dans les années 90 si je ne me trompe pas, bien après la création du shônen-ai donc.

Pour ma part, je pensais moins à une volonté de dénonciation qu'au fait de vouloir se débarrasser d'un truc pénible qui gêne pendant la création et déplaît à la lecture. Je pense que je relirai ces textes, c'est toujours un plaisir de lire un 10000 Images de toute façon 😀.
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
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Message Posté le : 03/03/20 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais m'envoyer ça au boulot, ça m'occupera pendant les temps morts. Merci Sourire
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