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Angoulême 2019
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Saishû Heiki Kareshi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Déc 2002

Message Posté le : 06/02/19 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

La conférence sur le shôjo à Angoulême est dispo ici :
https://www.youtube.com/watch?v=SEdw6I_YtuI
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melvin
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 07/02/19 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pu regarder la conférence, merci pour le lien !
Intéressant, mais mis à part Bruno, très franchement je ne ressens pas trop cette envie d'explorer, de prendre des risques en proposant quelques shôjô différents de la romance lycéenne chez les éditeurs français...
J'attends toujours des titres mangas féminins plus matures (avec ou sans romance) traitant de la vie des trentenaires, ou bien encore de la SF et surtout la publication de certaines mangakas importantes que j'adore et dont on n'a plus de nouvelles (comme Ryô Ikuemi ?).
J'ajoute que le public français est grandement responsable de la situation, malheureusement, c'est un réel frein à l'arrivée de ces titres. Car oui, les ventes ne sont pas au rendez-vous où sont les lectrices matures (et lecteurs) ?
Cela n'incite pas à acquérir ce type de séries pour les éditeurs sauf quand il y a une vraie passion derrière mais rien n'est simple quand il y a de l'argent à perdre...
Wait and see.
_________________
"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong


Dernière édition : melvin le 08/02/19 01:13; Edité 1 fois
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 07/02/19 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je me posais une question concernant le Grand Prix. Serait-il possible de voter pour les CLAMP - en tant que collectif - ou bien le système n'a pas été prévu pour et il faudrait voter pour chaque membre individuellement ?
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 08/02/19 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

melvin a écrit:
J'attends toujours des titres mangas féminins plus matures


Il y en a, beaucoup, mais ils sont classés en seinen ou shônen. Un titre comme "March comes in like a lion" est clairement féminin d'un point de vue narration, dessin, sentiments, mais publié dans un magazine seinen. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un manga féminin, car dessiné par une femme, avec son expérience de femme, de son point de vue de femme.
Les titres de Kei Toume, Fumiyo Kono, Mizu Sahara ou Kaoru Mori entrent aussi dans cette catégorie, tout comme les anthologies de Rumiko Takahashi ou son "Maison Ikkoku".

Même en shônen on sent une différence de traitement perceptible entre un titre conçu par un homme et celui par une femme, que ce soit dans le traitement des personnages, les dialogues, le rythme, l'action, etc. Et c'est souvent plus mature et plus posé en termes de narration.

Le problème n'est pas le manque de talents féminins publiés chez nous, le problème est le manque de reconnaissance de leur identité et qu'on les dilue dans une catégorie dite "masculine", sous des termes sous-entendant un public masculin. Sans compter que les noms japonais des auteurs ne nous apparaissent pas immédiatement masculin ou féminin dans la majorité des cas.


Citation:
Car oui, les ventes ne sont pas au rendez-vous où sont les lectrices matures (et lecteurs) ?


Peut-être ne lisent-elles plus de manga passé l'adolescence ? Peut-être achètent-elles les titres davantage mis en avant dans les librairies ou sur internet (comme une immense majorité du public manga) ? Peut-être ont-elles été conditionnés par tout le système patriarchique à rejeter tout ce qui est trop "féminin" pour éviter d'être traitée de "nunuche" ? Il suffit de voir les réactions des deux intervenantes au début de la vidéo.
Si déjà le féminin était revalorisé et non plus considéré comme un univers rose bonbon de petites filles, d'adolescentes écervelées ou de femmes vaines et manipulatrices aussi...
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 08/02/19 22:13    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai regardé la conférence, merci de l'avoir partagée. Et merci pour les sous-titres ; je recommande de les activer, tant ils permettent de retranscrire certaines pensées et expressions faciales de SHK. Comme lorsque l'éditrice parle de l'homosexualité en tant que choix. A plusieurs moments, j'ai eu l'impression qu'il allait explosé, j'avais mal pour lui. En même temps, si le propos était de faire la liste des préjugés associés au "genre" shôjo (je ne suis pas sûr si le titre de la conférence était volontairement un troll ou non), alors l'objectif est parfaitement atteint. C'est impressionnant de voir à quel point Love Hina reste associé aux shôjo pour de nombreux·ses lecteur·ice·s alors que nous pouvons difficilement faire fantasme masculin (hétéro) plus explicite.
Les interventions de SHK restent donc les plus pertinentes et intéressantes, mais je rejoindrai tout-de-même l'éditrice concernant l'utilité de la catégorie Josei, faute de mieux, afin de donner une porte d'entrée vers ces manga à un lectorat plus adulte. Je veux bien que cette solution ne soit pas parfaite (même si je n'en suis pas convaincu), mais elle a le mérite d'exister.
Je rejoins Taliesin, bonne gestion de la conférence par Fausto Fasulo, même si la question sur Rumiko Takahashi sort un peu de nulle part, simplement parce qu'il s'agit d'une femme (et du Grand Prix). J'imagine bien la même question posée à propos des manga de Cuvie (hors En Scène) Mort de rire
Ce qui reste toutefois intéressant concernant Rumiko Takahashi, c'est que je me souviens qu'à l'époque de la diffusion de Juliette je t'aime, la plupart des spectateurs la considérait comme l'archétype de la série pour filles (au même titre que Candy), simplement car c'était une romance (sans parler de son titre). Dans le fond, il en allait de même pour Max & Compagnie. Donc les préjugés ne datent pas d'hier.
_________________
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XaV
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 08/02/19 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
Peut-être ne lisent-elles plus de manga passé l'adolescence ?

Pour info, les études sur la lecture de bande dessinée au sens large montre que l'aspect fortement genré de cette pratique ne s'affirme qu'après l'adolescence. En gros, en dessous de 15-17 ans, garçons et filles lisent autant de la bande dessinée, mais les filles vont délaisser ce genre de lectures beaucoup plus vite que les garçons.

Cela se retrouvait d'ailleurs dans l'étude datant de 2017 réalisée par GfK pour le compte du SNE et partagée dans le cadre des journées nationales de la librairie (cf. ). Pour résumer les résultats:
– une femme qui achète de la bande dessinée en librairie le fait dans 70 % des cas pour quelqu’un d’autre ;
– un homme qui achète de la bande dessinée en librairie le fait dans 65 % des cas pour lui-même.
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 08/02/19 22:38    Sujet du message: Réaction Répondre en citant

Il faut vraiment que je prenne le temps de regarder cette vidéo. Je pense que j'ai des souvenirs parfois déformés de la table ronde. En tout cas, c'est bien qu'elle fasse parler d'elle sur le forum.

Pour en revenir au festival, je suis en train de retraiter mes photos (plus de 1 000 sur 5 jours) pour le mini-site du compte-rendu photographique (mis en ligne pour la fin du mois, je pense) et là, je retraite les photos de l'exposition Dessiner l'enfance. Je me répète, si vous avez la possibilité de faire un saut du côté d'Angoulême, ne ratez pas l'expo T. Matsumoto. Les planches sont magnifiques, la scénographie réussie, les cartels intéressants, bref, ne la ratez pas. À tout le moins, achetez le catalogue !

Faites aussi l'expo Corben, intéressante pour le talent et l'inventivité de l'auteur dans la foulée. Par contre, pour le catalogue, j'aurai dû l'acheter dès jeudi, il semble épuisé. Dimanche, je ne le voyais nulle part et il n'est pas proposé sur la boutique en ligne. Bah, il me reste les photos mais j'en ai raté un certain nombre...
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 09/02/19 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Xav a écrit:
En gros, en dessous de 15-17 ans, garçons et filles lisent autant de la bande dessinée, mais les filles vont délaisser ce genre de lectures beaucoup plus vite que les garçons.


Il y a des raisons avancées, dans une étude ou autre ? D'un point de vue personnel, j'imagine que ça tient beaucoup à un problème de représentation, aussi bien du côté personnages (il n'y avait quasi aucune femme au premier plan et parfois même pas au second plan dans les BDs que mes parents achetaient pour moi et mes frères) que auteurs (je n'ai aucune auteure dans les BDs de ma jeunesse, et même aujourd'hui hors manga je peinerais bien à en citer cinq). Passé un certain âge, si les personnages ne nous parlent plus, difficile de rester investie.


Gemini_ a écrit:
Ce qui reste toutefois intéressant concernant Rumiko Takahashi, c'est que je me souviens qu'à l'époque de la diffusion de Juliette je t'aime, la plupart des spectateurs la considérait comme l'archétype de la série pour filles (au même titre que Candy)


Le générique, le titre et sa charte graphique n'aidait pas non plus et renforçait ce stéréotype.

https://media.senscritique.com/media/000006494687/source_big/Juliette_je_t_aime.jpg

Pareil pour Max et Compagnie aussi.
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Taliesin
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 09/02/19 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis il y avait les parents aussi. Des amies me racontaient que petites, leur parents leur achetaient comme à tout le monde Spirou ou le journal de Mickey. Mais passé les années primaires, c'était devenu abonnement à des mag féminins pour collégiennes ou trucs avec des boys bands dedans. Alors là, si ça ne freine pas la pratique de lecture de bandes dessinées ensuite...

En plus de ce que dit Therru. sur ce point, grâce à la présence de femmes mangaka (et du shôjo, je trouve qu'il ne faut pas le nier) a beaucoup fait aussi à amener des lectrices.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 09/02/19 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

Un peu moins vrai pour Max et compagnie pour moi, parce que le titre avait un garçon pour héros et qu'il y avait un côté fantastique. Alors que pour Juliette je t'aime, le titre et le générique plaçaient une femme et une histoire d'amour au centre du dessin animé. Du coup, je le considérais comme un dessin animé pour fille, ce qui n'était pas le cas pour Max et compagnie.

Pour les BDs, à peu près pareil que toi : en personnages féminins marquants, quand j'étais enfant, je ne vois guère que Sécotine et la schtroumpfette ; et, mais c'était spécifique à un album, Calamity Jane et Ma Dalton dans Lucky Luke. Il y a aussi Sybilline, de Macherot, en héroïne mais je ne connaissais pas ce titre à l'époque, alors que je lisais Chlorophylle (où on a la loutre en personnage féminin fort).
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 09/02/19 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Nommer une série Juliette est évidemment signifiant. Quelle meilleur moyen de promettre une histoire romantico-shakespearienne ?
Plus inconsciemment, pour certains parents, il pouvait aussi y avoir le souvenir de la Juliette de mon coeur, célèbre comic strip sentimental.

Le personnage féminin marquant de notre jeunesse, c'est également Mafalda.
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 09/02/19 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Oui. Je ne l'ai pas citée car elle est sud-américaine et pas européenne ; on pourrait aussi citer les personnages féminins des BDs Disney : mais Daisy et Minnie sont surtout les "fiancées de" ; Goldie est classe mais n'apparaissait que dans une histoire de Barks (Don Rosa est venu plus tard). J'aimais bien Gertrude et je n'ai jamais pu supporter Brigitte (#balance ta cane ; la première histoire où elle apparaît,parue dans la 4ème intégrale Scarpa, n'est d'ailleurs pas bonne).

Pour Mafalda, je n'accrochai pas plus que ça quand j'étais enfant et, pour avoir lu l'intégrale il y a un ou deux ans, je comprends pourquoi : par rapport à d'autres strips ou bandes dessinées de ce type, je trouve qu'elle est trop sérieuse et manque d'humour.

Si je devais citer des personnages féminins qui m'ont plu et marqué, ce serait d'abord ceux de dessins animés : Emeraldas et Oscar étant les premières.
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Dernière édition : Cyril le 09/02/19 17:31; Edité 1 fois
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XaV
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 09/02/19 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
Il y a des raisons avancées, dans une étude ou autre ?

Pas vraiment, au-delà de l'observation d'un transfert de la lecture de bande dessinée vers la lecture de romans.

Therru a écrit:
D'un point de vue personnel, j'imagine que ça tient beaucoup à un problème de représentation (...)

Je me demande également s'il n'y a pas aussi une question de maturité qui entre en compte, les garçons étant généralement plus tardifs que les filles. C'est un peu le moment où on a le choix entre une littérature encore enfantine, et une littérature résolument adulte -- même si les choses ont beaucoup changé au cours des dernières années. Je me demande dans quelle mesure le développement du Young Adult (en littérature) et d'une bande dessinée du même ordre pourrait avoir un impact sur ce genre de dynamique.
Cependant, vu que cela se place dans un contexte de sollicitations accrues (jeu vidéo, séries TV et internet, pour ne citer qu'eux), la question reste largement ouverte.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 09/02/19 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

Certes. Mais Mafalda, à la fin des années 80, début des années 90, on la voyait partout. Ses strips pouvaient être dans des journaux locaux (je pense à la Charente Libre). Elle apparaissait dans des livres d'espagnol. Elle paraissait pouvoir être européenne.
Je me souviens de camarades en primaire avec des tee-shirts Mafalda.

Bref, depuis 15-20 ans, Mafalda, c'est l'héroïne d'intégrales pour public averti. Du concentré de Mafalda.
La Mafalda de ma jeunesse était multiple, et partout. Elle était même à la télé.

Mafalda était absconse pour moi. Et donc marquante. (Et sérieuse, et sévère. Brrr)
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 09/02/19 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

@Cyril :
Oui, c'est vrai que tu as "Max" dans le titre, mais la chanson fait tout de même très "romance", ainsi que les scènes choisies dans le générique. Il y a un effet différent avec par exemple "Théo et la batte de la victoire"/"Touch", où il y aussi de la romance mais pas que qui ressortait aussi dans la chanson et les scènes sélectionnées. Après c'est une question de ressenti.

Sécotine et la schtroumpfette, c'est exactement à elles que je pensais. Et elles n'apparaissent que ponctuellement, et sont considérées comme des "chieuses" ou des éléments perturbateurs par les personnages, au même titre que la Castafiore dans Tintin. Chez Spirou et Fantasio je me souviens aussi d'Ororéa (dans L'Ankou et un autre titre), plus sympathique et mieux mise en avant mais aux apparitions très limitées sur la série (seulement chez Fournier de mémoire). Mademoiselle Jeanne dans Gaston, pas grand monde dans Johan et Pirlouit (que j'adore toujours pourtant encore aujourd'hui)... Lucky Luke effectivement quelques personnages féminins par intermittence (mais aussi classées comme "chieuses" ou éléments perturbateurs, comme dans La Fiancée de Lucky Luke). Et Laureline dans Valerian, et même là on sent la mise en avant de Valérian sur pas mal de points, assez bien comme Natacha aussi avec un point de vue très masculin tout de même dans sa mise en scène et narration.

Chez Disney, Daisy est aussi souvent une "emmerdeuse" du point de vue narratif, et si Goldie est classe, c'est surtout la réaction de Picsou après leurs différentes rencontres (dans la jeunesse et les épisodes annexes, et même dans l'histoire de Barks) qui fait mouche. J'étais contente de revoir une histoire avec Matilda dans l'intégrale de Don Rosa aussi.
Brigitte est effectivement insupportable, et de toute façon j'avais beaucoup de mal avec le style italien en général (notamment dans la caractérisation de Picsou, qui est un pingre méchant chez les Italiens et pas un vieil avare nostalgique qui cache son coeur tendre comme chez Barks et Rosa). J'ai relu l'année dernière tous les Mickey Parade de ma jeunesse, je trouvais quasiment toutes les histoires trop perchées et mal racontées, avec parfois des trous narratifs impressionnants, et les personnages souvent désagréables. Il n'y a décidément que Carl Barks et Don Rosa que j'aime vraiment.

Bref, rien de fou non plus.



@XaV : L'argument de la maturité revient souvent et il y du vrai derrière évidemment, mais c'est parce que la société est juste moins dure au niveau des attentes avec les garçons, et que les femmes sont obligées de s'endurcir plus rapidement passé un certain point, parce que c'est elles qui subissent et sont rendues responsables bien contre leur gré des mauvais agissements des hommes ("Boys will be boys", comme ils disent aux États-Unis quand un homme blanc, peu importe son âge, harcèle une femme ou pire). Donc la distanciation est naturelle, mais bien involontaire, et le manque d'inclusion et de modèles dans les lectures à un jeune âge n'aide évidemment pas.
Mais oui, dans la mouvance actuelle (même si il faut encore creuser et s'y connaître pour trouver des jeux avec des héroïnes jouables hors Tomb Raider), ce n'est pas une situation figée.
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