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Kamui-den - Sanpei Shirato

 
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Auteur Message
Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 10/08/13 12:08    Sujet du message: Kamui-den - Sanpei Shirato Répondre en citant



Bon, je me suis décidé à lire l'intégralité de la série et, vu que je n'en avais que de vagues souvenirs, j'ai commencé par relire le premier tome. Sans être complètement positif, mon avis sera moins critique qu'à la première lecture. Attention, il y aura des spoils sur le premier volume.

Je copie-colle d'abord l'avis donné par Michael sur un autre sujet :

Citation:

Je ne sais pas trop pourquoi j'avais un à-priori négatif sur Kamui-Den, sans doute parce que l'aspect vieillot de certaines Å?uvres dans lesquelles je ne me suis pas retrouvé à plusieurs reprises (les Tezuka, Ashita no Joe) me rebutait d'avance, ou bien le dessin qui me semblait peu détaillé de premier abord...

En tous les cas j'ai trouvé cette (longue) lecture du premier volume absolument extraordinaire et riche, à plusieurs niveaux, même si j'ai bien quelques réserves.

Il y a deux tonalités qui cohabitent dans Kamui-Den : une plutôt naïve, l'autre qui est à mon sens réaliste et crue.
Pour ce que je qualifierai de "naïveté", il y a notamment l'exagération de la puissance de certains personnages dans les combats, surtout avec les techniques de ninja ou les coups de sabres qui coupent les vêtements sans toucher la peau. Je sais bien que l'on est là dans une sorte de folklore des combats de guerriers, mais bon... cela fait étrange et décalé en comparaison à d'autres éléments du bouquin. Et puis il y a un ou deux stratagème narratifs franchement abusés et maladroits, je pense notamment à la mise à mort, impressionnante et forte, d'un personnage qui l'est tout autant à la fin d'un chapitre, puis de son frère jumeau qui porte le même nom, la même apparence et le même caractère, qui fait son apparition les pages qui ouvrent le suivant... Une fois qu'on a dépassé le stade du "Il se fout de ma g... ou bien ?", on comprend que le perso à plus une dimension symbolique, mais tout de même...

J'en viens donc à ce qui est "réaliste et cru" : la dimension sociale et historique du récit. Putain, je pèse mes mots, dans aucune Å?uvre, jamais, je n'ai senti à ce point le poids, le dureté de la vie des paysans et j'ai même carrément découvert tout un pan de la société féodale japonaise avec la description des conditions d'existence des parias. Ã?videmment, comme tout le monde, je savais que la société était à l'époque extrêmement discriminante, mais là on est en fait dans une société de castes comme en Inde, avec des Brahmanes et ses Intouchables.
Le travail rude et exigeant, complètement dépendant de la nature, des paysans, est exposé de manière très détaillée. Les différents étapes de la culture du riz et des autres céréales, la récolte des impôts avec les fraudes des fonctionnaires pour léser les paysans au maximum, les classes de paysans avec les indépendants et les domestiques soumis au chef du village... on apprend énormément de choses.

Du côté des parias, il est très difficile, malgré la distance de l'Histoire, de ne pas ressentir d'indignation. Il est clairement spécifié qu'ils ne sont pas considérés comme des êtres humains et cela se constate. Ils doivent débarrasser les carcasses d'animaux morts et pourrissantes et se débrouiller pour s'en nourrir et en tirer des revenus, ils n'ont pas le droit de travailler la terre, et surtout, ils doivent exécuter les condamnés à mort parmi les paysans, ce qui éveille la haine de ces derniers... les parias les haïssent en retour du traitement qu'on leur fait subir. L'auteur fait remarquer à plusieurs reprises que cette organisation sociale est mise en place par les guerriers, adeptes du "diviser pour régner".

Je pourrai évoquer encore les intrigues politiques et la corruption, qui encre le récit dans le réel, mais je préfère m'en tenir à un ou deux combats qui font penser à celui de Rashômon, où les assaillants sont terrifiés, se courent après et se roulent par terre en donnant des coups de sabre dans tous les sens... puis sont glorifiés par la suite pour un meurtre désolant.

La dimension quasiment naturaliste du récit ne se retrouve pas que dans les conditions de vie du peuple, on suit aussi des animaux sur des chapitres entiers, notamment des loups, et je pense qu'il y a là aussi une certaine naïveté car l'auteur projette des sentiments humains sur des comportements que des animaux n'auraient d'ailleurs sans doute pas, mais ces moments de lecture restent une expérience que j'ai trouvé intéressante.

Pour finir, deux choses :
Je dois dire qu'une fois plongé dans le récit j'ai vraiment apprécié le dessin. Personnel, un trait vivant et maîtrisé à l'encre, des persos qui peuvent sembler former un contraste par leur représentation un peu "simple" au premier abord avec ce qu'il se passe, mais on s'habitue vite à ce trait et il se dégage au fil des pages une vraie harmonie.
Ensuite j'ai lu l'ensemble, avec les récits où l'on suit des personnages pendant un moment et en apprenant tout un tas d'informations, avec un immense plaisir (même si c'est parfois éprouvant). C'est fluide, pas de lourdeur ni de confusion.
Ne vous étonnez pas enfin si j'évoque si peu les protagonistes, pas un seul nom de cité, mais ils ne sont clairement pas ce qui fait le principal intérêt du livre. En gros on suit trois persos de "classes" différentes qui trace leur chemin en faisant fi des conventions sociales, c'est la description de la société qu m'a fasciné.

Je tiens à m'excuser de l'ensemble sans doute décousu voire confus, mais ce premier volume fait vraiment office de manga/roman foisonnant et il m'a été bien difficile d'organiser ce que j'avais à en dire.
En tous les cas je suis fan, j'attends le mois prochain pour acheter la suite et je vous en parlerai ici même


Je reviens d'abord sur 3 points dont je ne me souvenais plus :

- le "documentaire animalier" du début est moins ennuyeux que je ne m'en souvenais car mêlé à des éléments concernant les humains plus intéressants. Mais ça n'est quand même guère passionnant, notamment parce que les explications de l'auteur sont pesantes.
- les dessins sont un des points forts du manga, notamment pour les personnages dont l'auteur montre très bien les sentiments. Je pense notamment à Koroku, le paysan, dont la folie est représentée de façon particulièrement saisissante.
- le deuxième Kamui qui sort d'on ne sait où (et pareil pour la soeur aînée quelques centaines de pages plus loin) : pourquoi avoir fait mourir un personnage pour le remplacer par un autre portant le même nom et ayant la même mentalité, les mêmes vêtements et les mêmes capacités physiques ?


Ceci mis à part, le manga a de véritables qualités avec des intrigues très (trop ?) nombreuses, des personnages intéressants, une description de la vie de l'époque saisissante. Cela donne envie de savoir ce qui va arriver aux différents personnages.

Mais il a aussi de lourds défauts :

- la multiplication des intrigues fait que l'on a du mal à tout suivre et à tout comprendre. Le format choisi par Kana (certainement le meilleur pour éviter une parution lente voire interrompue) y est aussi pour quelque chose. L'auteur a aussi tendance à répéter certaines intrigues, par exemple avec 2 personnages révoltés qui deviennent parias pour échapper à la répression et ont du mal à se faire à leur nouveau statut

- la narration par l'auteur est bien trop présente et pesante, à l'intérieur des chapitres comme entre ceux-ci. Sanpei Shirato a trop tendance à résumer ce qui s'est passé, à dire ce qui va se passer et à nous dire ce qu'il faut en penser. Sans parler de propos complètement HS (P. 298).

- et c'est là ce qui est le plus gênant pour moi (et que je vais probablement être le plus en désaccord avec Michael Clin d'oeil ). J'ai l'impression que le manga n'est pas fait pour raconter une histoire et la vie de personnages mais avant tout pour permettre à l'auteur de présenter une thèse. Du coup, ça me fait perdre de l'empathie pour les personnages (a contrario des mangas de Tezuka et d'Ishinomori) et surtout, j'ai des doutes sur la véracité de ce que raconte l'auteur : le système de caste était-il vraiment fermé à ce point ? Tel qu'il est décrit, on dirait le système qui existe en Inde. Mais alors comment expliquer qu'il semble ne plus avoir de conséquences aujourd'hui (alors que c'est toujours le cas en Inde bien que les castes aient été officiellement supprimées) ? La misère des paysans était certainement réelle. Mais pourquoi ne pas mentionner une seule fois un avantage important apporté par le règne des Tokugawa : la fin des guerres civiles ? Alors que le manga se passe au début de leur règne (première moitié du dix-septième), ce souvenir ne devait certainement pas avoir été oublié par les paysans.

Bref, alors que je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de ce pays, ces éléments me mettent mal à l'aise et me conduisent à douter de l'honnêteté de l'auteur et de la véracité de ce qu'il raconte. A tort ou à raison d'ailleurs mais je trouve cela vraiment embêtant pour entrer dans le manga.

Bon, allez, je vais attaquer le tome 2.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 18/08/13 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Tome 2 : c'était nettement meilleur, sans être néanmoins dénué de défauts. Le volume se concentre la plupart du temps sur Sosuke, le plus intéressant des 3 héros, qui se démène pour améliorer la vie dans son village et souder parias et paysans.

Je commence quand même par les défauts :

- les combats de ninjas sont ennuyeux et leurs conflits peu clairs ; trop de personnages super forts qui s'affrontent, s'allient, se déguisent. Je ne parviens pas à m'intéresser à eux (y compris à Kamui, censé être le héros du manga) ; et le ninja qui utilise des armes à feu est bizarre : on dirait plus des six-coups du far-west que des armes du dix-septième siècle ;

- toujours la manie de l'auteur de vouloir donner des leçons, un peu moins présente que dans le premier volume (mais le discours de Sosuke à la fin sonne quand même très marxiste) mais quand même passablement ennuyeux, notamment quand il explique en fin de chapitre ce qui va arriver par la suite ; cela rend les personnages moins vivants.

Dommage parce qu'ils sont parfois très intéressants. Je pense à Shishibei, le marchand, qui veut s'élever socialement grâce à l'argent et qui évite d'être manichéen, contrairement à certains guerriers. Et surtout à Shosuke, un personnage intelligent et déterminé. Le voir agir et réfléchir pour créer de nouvelles cultures et permettre aux talents des uns et des autres de se compléter en surmontant les préjugés réciproques est très intéressant. La dureté des travaux agricoles et les possibilités d'amélioration sont bien rendues également. Je suis curieux de voir ce que va donner le tome 3.
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herbv
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Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 18/08/13 12:06    Sujet du message: Remarque Répondre en citant

Marrant, j'ai trouvé le tome 2 encore plus mauvais que le tome 1 : les mêmes défauts (comme tu le fais remarquer), trop de "conneries ninja", j'ai saturé, j'ai abandonné la série vers les trois quarts du tome 2.

Il se confirme que je ne supporte pas les shônen de cette période, que ça soit dans des magazines grands publics ou plus alternatifs. Je n'ai pas souvenir d'en avoir apprécié un, que ça soit d'Ishinomori, de Tezuka ou de Mizuki. Je sais bien qu'il faut replacer les Å?uvres dans le contexte, tout ça, mais définitivement, autant de lourdeurs narratives, d'humour simpliste qui ne me fait même pas sourire, de ficelles trop grosses, de deus ex machina et de pirouettes défiant toute vraisemblance, ça me gave !
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 18/08/13 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne peux pas dire pour Mizuki vu que je n'ai lu aucun de ses mangas. Pour Tezuka, c'est assez inégal : certains m'ont plu, qu'ils aient un côté naïf excessif (Prince Normann) ou pas (Hâto) alors que d'autres m'ont complètement ennuyé (le château de l'aurore). Pour Ishinomori, en revanche, j'ai vraiment adoré Sabu et Ichi au point qu'après avoir lu un chapitre, je ne pouvais pas m'arrêter et me disait à chaque fois "allez, plus qu'un" Mort de rire . Cyborg 009 s'est amélioré au fil des volumes, même si ça reste assez inégal.

Pour Kamui-den, en revanche, j'ai bien aimé tout l'aspect "vie quotidienne" dans ce volume 2 ; quand l'auteur met ses personnages davantage en valeur que ses thèses politiques, ça fonctionne plutôt bien.
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herbv
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Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 18/08/13 14:32    Sujet du message: Remarque Répondre en citant

Sabu et Ichi a, certes, débuté comme shônen mais il a changé assez rapidement de magazine de prépublication pour s'adresser ensuite à un public plus âgé (passant du Sunday au Big Comic). Concernant Ishinomori, je pensais plus à Cyborg 009 (qui lui aussi a connu des magazines de prépublications différents, et pas toujours pour un public shônen) et Kamen Rider qui ont super mal vieillis.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 22/08/13 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Un tome 3 avec des défauts et des qualités similaires : des "conneries ninjas" nombreuses, un peu moins cependant que dans le volume 2 ; des conflits intéressants entre les différentes catégories de populations ; quelques dessins saisissants, notamment une très belle double page quelque part dans la dernière partie du tome.


Les choses évoluent pour les différents personnages : Kamui découvre enfin le secret du fief mais on ne sait pas vraiment ce qu'il va en faire, d'autan plus qu'il n'apparaît guère après cela. Malgré sa bonne volonté, Shosuke se heurte aux réalités sociales comme à celles de la nature qui peuvent facilement détruire quelques beaux projets. Enfin, Ryunoshin prend une nouvelle dimension (pas trop tôt vu son faible rôle dans le volume 2) et devient une sorte de Robin des bois nippon.


Comme d'hab, la narration est assez critiquable : l'auteur a trop tendance à recourir aux mêmes ficelles, avec les guerriers qui montent les paysans contre les parias ou qui utilisent de faux brigands pour piéger Ryunoshin. Certains retournements de situation surviennent assez bizarrement (Genba et son neveu). Surtout, les textes de l'auteur sont assez insupportables, décrédibilisant complètement le récit en racontant ce qui va se passer avec des phrases parfois assez pompeuses et en expliquant quelle morale il faut en tirer (des fois, je me serais cru dans Galaxy Express avec ses "vérités de l'univers" Mort de rire )
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
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Message Posté le : 29/08/13 06:02    Sujet du message: Répondre en citant

Volume 4 fini (ouf) : on se consacre essentiellement au développement autour des paysans du fief avec, comme cela était prévisible, un certain progrès de leur situation avant une ultime descente aux enfers, notamment pour le pauvre Shosuke dont la fin, très sombre, est réussie. C'est surtout leur situation difficile qui est mise en valeur et c'est normal car c'était le but de l'auteur.

Mais a contrario, beaucoup de choses apparaissent délaissées dans ce volume : le secret du fief de Hioki n'a finalement aucune importance, on ne connaît pas le sort final de Ryunoshin et Kamui est totalement absent, à peine évoqué ici ou là (je devrais dire les Kamui car c'est pareil pour le loup, qui avait droit à 3 pages dans le tome 3). Gênant pour des personnages aussi importants.

A côté, l'auteur décrit une réalité politique et sociale très crue. Un peu trop parfois : je trouve notamment que le manga s'étend beaucoup sur les scènes de torture des villageois. Alors certes, le but de l'auteur est de montrer la cruauté du système féodal japonais et manifestement celui-ci avait une certaine imagination dans le domaine ; mais je trouve que le manga aurait pu s'étendre un peu moins sur ces scènes sans perdre pour autant en efficacité (la dernière torture morale et physique infligée à Shosuke est, elle, mise en valeur de manière bien plus pertinente).

Le volume a les défauts habituels de la série (bagarres ninjas, didactisme...), un peu moins présents quand même. Au final, celle-ci a été intéressante à lire sans être vraiment passionnante, m'a appris des choses sur cette période mais son engagement politique et les interventions de l'auteur ont le défaut de casser parfois sa crédibilité. Je ne regrette pas d'avoir lu le titre mais davantage pour sa place dans l'histoire du manga que pour son intérêt propre.
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kent
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Jan 2003
Localisation : in ze kenthouse

Message Posté le : 29/12/22 01:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais que je réactive un vieux sujet mais je voulais savoir si un tome était suffisant pour saisir la teneur du titre et si on ne restait pas sur sa faim à la fin du premier tome...autrement dit, est ce que le premier tome conclut déjà qq chose même en restant sur une fin ouverte ou est ce qu'il nous laisse clairement dans l'expectative future comme un shonen actuel?
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 29/12/22 07:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne m'en souviens que très vaguement (et encore, en relisant mes messages) ; de mémoire, le premier volume ne permet pas de répondre aux enjeux posés pour les 3 personnages principaux. C'est vraiment le dernier volume qui apporte une conclusion aux problématiques.
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