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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 12/08/18 03:32    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les précisions sur Moebius.
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 12/08/18 06:52    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:
Une remarque sur la critique des Tezuka de Delcourt (signée XG, donc Xav, je suppose" : il est écrit que L'histoire des 3 Adolf et Ayako sont les seuls Tezuka de Delcourt qui ont déjà eu droit à des rééditions. Or, il y en a aussi eu une pour Bouddha et une pour Phénix.

J'indique "ce sont les seuls titres signés Tezuka dans [le] catalogue [Delcourt] qui ont déjà eu droit à des rééditions".
Effectivement Bouddha et Phénix ont été réédités, mais c'étaient à la base des titres Tonkam (qui, au moment de la sortie, était indépendant), donc pas à proprement parler une réédition de Delcourt dans le sens où je l'entendais (dans l'idée de remettre à disposition un titre qui était déjà dans le catalogue de la maison).
Mais c'est vrai que la formule prête à confusion.
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 12/08/18 06:58    Sujet du message: Répondre en citant

Mais L'histoire des 3 Adolf était aussi dans le catalogue Tonkam. Du coup, je pensais que tu faisais la distinction Delcourt-Tonkam d'un côté, Soleil de l'autre.
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 12/08/18 07:00    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
XaV aura peut-être un avis différent, mais j'ai l'impression que, concernant Moebius, c'est parce qu'il était "populaire" [sa notoriété le précédait] qu'il a été publié au Japon et non l'inverse.

Je pense qu'il ne faut pas écarter la dimension graphique de son travail. Moebius est un dessinateur du mouvement, très virtuose. Il y a à mon sens quelque chose de plus immédiatement accessible pour un public qui ne parlerait pas français -- bien plus que dans la ligne claire de Hergé, tout en contrôle. On notera que Enki Bilal bénéficie également d'une aura comparable (mais dans une moindre mesure).
L'oeuvre de Moebius comporte quelques livres muets ou presque (les 40 jours dans le Désert B., son artbook de peintures, etc.), ce qui facilite encore la chose.

Je me demande aussi quel rôle a pu avoir la circulation de Métal Hurlant à l'international (avec la caisse de résonance qu' a pu représenter Heavy Metal, la publication cousine américaine).
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XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 12/08/18 07:06    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:
Mais L'histoire des 3 Adolf était aussi dans le catalogue Tonkam. Du coup, je pensais que tu faisais la distinction Delcourt-Tonkam d'un côté, Soleil de l'autre.

Hm, en effet. Cela étant, mes arguments restent valables: Delcourt aime le Tezuka "tardif", et les efforts éditoriaux ne portent que sur des bouquins qui ont déjà eu droit à beaucoup d'attention. Sur Tezuka, on ne défriche plus, on se contente de rééditer, et toujours les mêmes titres.
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 12/08/18 07:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord, et c'est vraiment dommage.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 12/08/18 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

XaV a écrit:
Je me demande aussi quel rôle a pu avoir la circulation de Métal Hurlant à l'international (avec la caisse de résonance qu' a pu représenter Heavy Metal, la publication cousine américaine).


J'ai feuilleté rapidement les 2 numéros de Eureka évoqués plus haut en rentrant chez moi, ainsi qu'un livre consacré à la BD franco-belge sorti en 2013. Rien ne transparaît naturellement (titres des chapitres, illustrations...). Les textes sont denses et je n'ai pas le niveau de japonais nécessaire (ni le temps, ni l'envie de chercher) pour creuser. Il y a des entretiens croisés avec Otomo dedans - entre autres. Peut-être qu'il développe la question. Si ça t'intéresse, on peut voir en privé et je peux te les prêter, si tu ne les as pas déjà.

Cyril : Après feuilletage, je peux te dire que la place accordée à Hergé, Franquin ou Uderzo est quasi-nulle (majoritairement dans le contexte historique). Clairement, les auteurs appréciés par les japonais qui en parlent sont des artistes dont les qualités visuelles dépassent celles du texte (comme le soulignait très justement XaV).

XaV a écrit:
Sur Tezuka, on ne défriche plus, on se contente de rééditer, et toujours les mêmes titres.

En même temps, il est mort. Ceci dit, je me pose la même question avec les auteurs français, Hergé en tête : combien de temps les auteurs historiques vont continuer à capturer de nouveaux lecteurs ? Les évolutions technologiques et narratives de ces 25 dernières années ont créé un réel fossé entre "la BD de papy" et le lectorat actuel. Je me demande à quel niveau de ventes il faudra tomber pour que les ayants droits de Hergé autorisent des "reprises" de ses oeuvres comme a pu le faire Tezuka prod depuis 15 ans ? De même, est-ce que des auteurs contemporains auraient ou auront envie de le faire ? (Spirou est dans la bonne dynamique depuis longtemps, Asterix semble plutôt bien géré aussi... Mais pour Tintin, et pour les oeuvres de Hugo Pratt, j'ai l'impression que les ayants-droits ont raté le train quand il était encore temps de le prendre...)
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XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 13/08/18 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
En même temps, il est mort.


Certes, mais c'est quand même assez intéressant de voir que l'on cultive une certaine image de Tezuka chez ces éditeurs -- il n'y a qu'à voir les titres sortis chez Flblb, qui font voir un Tezuka plus égrillard, très en rupture avec le Tezuka "humaniste" mis en avant chez Delcourt et Tonkam.

Après, ce qui me gène, c'est ce double aspect: que d'une part, on se soit retrouvé dans une situation où il n'y avait quasiment plus de Tezuka commercialisé en France (et en particulier sur des oeuvres aussi emblématiques); et que d'autre part, on ne soit pas capable d'aller explorer un peu plus sa production au-delà de ces oeuvres emblématiques.
Et bien entendu, avant d'attaquer le second point, on va traiter d'abord le premier (partiellement), avant probablement de laisser tomber en chemin pour cause de ventes insatisfaisantes.

sushikouli a écrit:
(Spirou est dans la bonne dynamique depuis longtemps, Asterix semble plutôt bien géré aussi... Mais pour Tintin, et pour les oeuvres de Hugo Pratt, j'ai l'impression que les ayants-droits ont raté le train quand il était encore temps de le prendre...)

Tu te trompes sur Spirou, qui est en véritable situation d'échec. La série principale ne sait plus où aller, et les séries dérivées, en dehors de celui d'Etienne Bravo, n'ont pas convaincu.
Pour Pratt comme pour Astérix, c'est mieux engagé. Je ne suis pas certain que cela aille recruter de nouveaux lecteurs, mais cela correspond à ce que les lecteurs actuels de ces séries attendaient.
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Manuka
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 13/08/18 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, pour Spirou, la dynamique ressemble plus à du dynamité.

Astérix, Hugo Pratt, pour l'instant les repreneurs ne peuvent que jouer avec les marionnettes d'autrui.
On a oublié qu'il y a quelques années, il y a eu frénésie de projets de Pieds Nickelés.
Comme dit XaV, pas certain qu'il y ait recrutement de nouveaux lecteurs (disons que ça permet à des parents d'acheter un nouveau Trucmuch devant les yeux de leur rejeton)

Le cas Spirou, reste particulier. Dupuis a besoin littéralement d'avoir Spirou au sommaire de Spirou magazine, mais Spirou n'est plus son fer de lance depuis des lustres.
Entre le dernier Spirou de Tome et Janry et le premier de M&M, il n'y a eu que 6 ans. Et pourtant, ça a paru une éternité. Il y avait le Petit Spirou qui permettait d'avoir du Spirou au menu de Spirou Mag. Mais ça ne va qu'un temps.
Enfin bref, au final il y a eu pléthores de séries parallèles, de spin-off (Spirou a eu des spin-off dès l'apparition de Gaston, donc l'idée n'est pas nouvelle, elle est seulement en phase d'être systématisée). Et ça ne veut pourtant pas dire que Spirou ait une meilleure visibilité.
Quand je vais à Intermarché, je peux voir plein de Tintin (dont l'Alph-art) mais il me semble qu'à l'heure actuelle, de Spirou, il n'y a que les reliquats du tome 1 de Zorglub.
Quand je vais à Intermarché, je peux acheter du Tintin, je peux acheter la Revue Atom mais pas de Spirou.

Donc oui il y a des tentatives de dynamiser Spirou. Les tentatives de dynamiser Tintin sont généralement caricaturales (bientôt la version revue de Tintin au Congo !)(Version qui m'intéresse, hein. Mais personne n'est dupe). N'empeche qu'au final Zombi-Tintin marche encore et l'Ecureuil lui court après.
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
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XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 13/08/18 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Manuka a écrit:
Le cas Spirou, reste particulier. Dupuis a besoin littéralement d'avoir Spirou au sommaire de Spirou magazine, mais Spirou n'est plus son fer de lance depuis des lustres.

De la manière dont je le perçois, Spirou souffre d'une forme d'idolâtrie durable pour la période Franquin, qui fait qu'aucun des repreneurs ne trouve grâce aux yeux des lecteurs adultes. On finit par les tolérer, au mieux.

Tiens, dans le listing, j'avais oublié les Blake et Mortimer, qui sont pour le coup une bonne affaire -- arrivés au bon moment, avec une base de lecteurs classiques encore très active. Pas sûr que cela résiste à l'épreuve du temps, avec un vieillissement du lectorat coeur de cible...

En fait, les vraies innovations sont à aller chercher dans les Titeuf (hier), les Lou!, les Légendaires et autres bouquins véritablement destinés aux jeunes d'aujourd'hui. Mais la manière dont se structure l'entertainment aujourd'hui (avec une offre aussi pléthorique que morcelée) fait qu'il est de plus en plus difficile d'assister à l'émergence de phénomènes comparables à ce qu'avaient pu être ces grandes franchises franco-belges -- même si j'avoue qu'il est parfois intéressant de revenir sur les chiffres pour constater de la réalité des choses, et de voir que le succès a souvent pris des années pour s'installer. Il y a là aussi une forme de nostalgie pour un passé où tout était mieux, où les succès étaient immédiats et indéniables... sauf qu'ils ne l'étaient pas forcément.
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Manuka
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 13/08/18 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait pour Franquin. On a même réussi à occulter la période Tome & Janry, qui avait pourtant réussi à se faire un nom.

(A noter que le prochain B&M sera dessiné par des auteurs néerlandais que l'on ne connait quasiment pas en francophonie...)
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samizo kouhei
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Juil 2004

Message Posté le : 13/08/18 23:14    Sujet du message: Répondre en citant

Spirou possède une originalité par rapport aux autres BD franco-belges : Dupuis a racheté les droits du personnage très rapidement à son créateur, Rob-Vel, incapable de dessiner le personnage dans les années 40 pour des raisons évidentes (il a été prisonnier de guerre), si bien que cela a valu au personnage des auteurs auréolés de succès critique et commercial (Franquin, Tome et Janry) et des périodes ... plus compliquées (Nic & Cauvin, Morvan & Munuera).
Pour Tintin il va falloir attendre le décès de Nick Rodwell pour que les choses bougent peut-être.
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Manuka
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 14/08/18 00:10    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est ça. Dupuis a demandé à Rob-Vel de créer Spirou, ce qu'il a fait.
Et puis, il y a eu la guerre qui est arrivée. Dupuis a racheté les droits à Rob-Vel. D'une part, Rob-Vel ne pouvait plus fournir les planches convenablement durant la guerre, d'autre part il aurait pu aller animer Spirou dans une autre journal que Spirou. Ca aurait fait mauvais genre.
Si la création de Tintin est un travail de commande, celle de Spirou l'est d'autant plus.

Dupuis fit bel et bien cette mauvaise expérience avec Dineur et son Tif et Tondu. Dineur était parti de Spirou pour aller chez Héroïc-Albums. Dineur avait les droits de Tif et Tondu, donc il pouvait faire du Tif et Tondu ailleurs que chez Spirou. Ce qu'il fit (N'oublions pas que Tif était également là dès le début du journal. Les personnages de Tif et Tondu étaient autant utilisés que Spirou pour l'animation et les produits dérivés...)

Bref, on s'écarte du sujet par ma faute.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 14/08/18 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Samizo a bien compris ce que j'essayais de dire. Dès le départ, Spirou a été géré successivement par plusieurs auteurs, et Dupuis a toujours assuré une relative continuité éditoriale avec peu de "vides" dans les publications (comme expliqué par Manuka). C'est aussi l'une des rares séries FB (la seule ?) a avoir développé un spin-off à succès (Petit Spirou, 18 tomes, bientôt 30 ans). [Sans parler des autres dérivés au succès variable et imposé par le magazine du même nom... j'entends bien vos réserves/critiques.] Un changement d'auteur(s) sur la série ne choque personne (hormis les fans hardcore), quand les gens s'en rendent comptent.

Comparativement, le reste du marché donne l'impression de relations monogames exclusives entre les auteurs et leurs oeuvres, par opposition au marché du comics, où tout le monde se mélange. Le Japon semble plus souple à ce niveau-là, avec les franchises comme Gundam, Lupin III, Détective Conan, et toutes les versions High School / SD dispensables initiées par Kadokawa et reproduites par Shûeisha et Kôdansha depuis 10 ans. Kôdansha qui va quand même beaucoup plus loin avec L'Attaque des Titans et, surtout, Fairy Tail, dont on ne compte plus les spin-off. Mais revenons à la FB.

Les auteurs qui ont repris Spirou lui ont à chaque fois apporté quelque chose en le modernisant, ce qui lui a permis de survivre depuis 80 ans. Ce qui est un bel exploit. (Si ça c'est un échec, je veux bien en avoir 2 ou 3 comme ça au cours de ma vie ^^ ) Pour le reste, je ne parlais de toute façon pas de qualité ni de contenu, éventuellement d'intérêt pour le lectorat. Pour qu'un héros survive à son auteur, il faut que son ayant-droit en ait envie, et que des auteurs veuillent le reprendre. Ce qui a l'air de toujours être le cas de Spirou qui semble malgré tout inspirer dessinateurs et scénaristes.

Tintin, pour reprendre l'exemple de Hergé, a longtemps eu une valeur patrimoniale, transgénérationnelle, de transmission. Même après sa mort, la série continuait à faire des scores élevés. Mais 35 ans après, quel ado rêverait de s'identifier au petit reporter ? Il n'a ni smartphone, ni internet. Déjà. Sans parler de son look. C'est pour ça que je mettais Hergé en parallèle avec Tezuka : à partir du moment où un auteur, y compris pilier patrimonial du médium, ne produit plus rien, quel est, aujourd'hui [a fortiori à l'heure du zapping perpétuel et frénétique], son potentiel de vente(s) et sur quelle durée ? J'ai tendance à penser que d'ici 10 ans, ces deux auteurs-là ne vendront plus grand chose. Tezuka, peut-être quand même. Ce sera le centenaire de sa naissance, je suppose que son fils va encore presser le citron un max, mais après (si l'humanité n'a pas disparu)... "Moderniser" Astro ou Black Jack, ça passe, mais "moderniser" Tintin serait aujourd'hui trop "brutal", trop "radical" et reviendrait à transformer totalement le personnage (à ce tarif-là, autant créer un nouveau héros à partir de zéro sans s'emmerder avec des ayant-droits rigides). Pour moi, le personnage est mort - sauf pour les journalistes grand-public qui y consacrent ponctuellement des hors séries.

Ce qui faisait rêver, chez Hugo Pratt, c'était le voyage, la découverte du Monde et de ses secrets. Mais aujourd'hui ? Avec Google images, Instagram ou simplement le National Geographic (magazine + TV), les images qui nourrissent l'imaginaire sont disponibles en 2 clics (et quand on voit ce que de bons photographes peuvent faire avec du bon matos...). D'ailleurs, dans les fictions, celles qui marchent le plus sont celles qui inventent des univers de toutes pièces. Les gens se détournent du "réel". Et c'est encore plus vrai dans la BD que dans les autres médias (même si le cinéma, grâce au numérique, s'est bien rattrapé au cours de la décennie passée).

Asterix est encore à part. Son aspect "historique" lointain fait partie de sa marque de fabrique, et les libertés scénaristiques prises passent, tant que les anachronismes ne sont pas trop gros. Mais pour le coup, on peut se demander si Uderzo n'aurait pas dû laisser la main plus tôt ? (je pense à la sortie espacée des derniers albums et leur qualité variable - celle-ci a vraiment fait débat auprès du grand public, même sans lire la série).

Vous parlez de Blake & Mortimer : mais est-ce que le potentiel est le même ? Est-ce que le lectorat est le même ? La série me semble plus limitée à un lectorat adulte là où tous les autres sont intergénérationnels...
(Lucky Luke a un parcours bien singulier aussi - j'avais pas réalisé que Morris avait dessiné autant d'albums Choqué un rythme de mangaka !)

Pour Tezuka : je pense qu'il a fait son temps en France, qu'il a eu le traitement et la visibilité qu'il méritait, et que la nostalgie et la loyauté morale au Dieu du manga ne sont plus de mise. Je comprends les éditeurs qui ne se soucient plus de lui, comme je comprends la démarche de Delcourt de maintenir son fond de catalogue fort. Si j'étais éditeur, je ne me tournerai clairement pas vers lui. Y a tellement de bons auteurs récents qui méritent d'être publiés et qui ont besoin de payer leurs factures. Après, j'ai peut-être tort. Qu'est-ce qu'il reste de bien à publier dans le catalogue de Tezuka ?
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samizo kouhei
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Juil 2004

Message Posté le : 14/08/18 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

En fait le Tintin nouvelle génération existe ... mais en live. C'est Martin Weill de Quotidien ! Mort de rire
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