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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 21/08/19 07:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois qu'il faudrait séparer le sujet.

Allez, je vais répondre à sushi pour la forme.



Les trois manga ci-dessus ont pour point commun d'être particulièrement sexistes envers leurs personnages féminins. Pourtant, ils ont tous été écrits par des femmes et publiés dans des magazines destinés au public féminin.
Est-ce incohérent ? Absolument pas.

Les femmes vivent et grandissent dans un système sexiste et n'ont donc aucune raison de l'être moins que leurs homologues masculins. D'où ces œuvres qui ne font que perpétuer des clichés de femmes objets idiotes, faibles, ou incapables de penser par elles-mêmes.

La première étape pour combattre l'aliénation, c'est d'abord de reconnaitre cette aliénation. Difficile lorsque nous n'avons toujours vécu que dans un tel système, et que nous ne connaissons pas d'alternative. A l'instar du capitalisme, cela peut sembler comme l'ordre naturel des choses. Alors qu'il n'en est rien, c'est une construction humaine.

Si des œuvres comme celles-ci peuvent exister, il en va de même pour la tribune du Monde. Ces femmes ont bien évidemment le droit d'exprimer leur pensée, mais si nous considérons que Kaikan Phrase et consort posent problème par leur sexisme, alors il faut être cohérent jusqu'au bout et partir du principe que cette tribune aussi car elle perpétue la domination des hommes.

Et parce que cela m'évitera de répondre lorsque tu en feras la remarque : oui, j'utilise des exemples issus de la société japonaise. Mais si tu considères que les propos de Keiko Nishi sont légitimes malgré sa nationalité, alors il en va nécessairement de même ici.
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 21/08/19 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Gemini pour ta réponse. Et merci de le faire sur un ton plus posé que Tuc.
Citation:
Les femmes vivent et grandissent dans un système sexiste et n'ont donc aucune raison de l'être moins que leurs homologues masculins.

Plusieurs choses :
1/ Pour l'anecdote, avant-hier soir, dans le bus, j'ai vu une mère de famille se lever, tendre le bras vers son fils en bas âge, et claquer des doigts pour l'inciter à se lever à son tour et descendre à l'arrêt. On n'est même plus dans le sexisme à ce niveau-là, mais dans une forme de domination/soumission. Si dans 20 ans, ce garçon fait la même chose avec une fille on le traitera de sale macho. En attendant, son comportement, il l'a bien appris quelque part. Et en l'occurrence, là, c'est pas par un homme...

2/ Vouloir combattre le sexisme me semble aussi vain et prétentieux que de se battre contre le racisme, l'esclavagisme ou l'oligarchie. ça fait des siècles qu'on essaye et rien n'a jamais marché. Pourquoi ça fonctionnerait plus avec notre génération ? (et ça fera pareil avec l'écologie...)

3/ Pour rebondir sur la discussion de l'autre jour, c'est la nature qui, dans son mode de conception, a créé le masculin et le féminin, non pas en opposition, mais en complément l'un de l'autre. C'est la Nature qui est sexiste. Vouloir lutter contre le sexisme reviendrait, par exemple, à s'opposer à l'influence de la lune sur les courants et les marées. Bon courage ! Sourire

Citation:
D'où ces œuvres qui ne font que perpétuer des clichés de femmes objets idiotes, faibles, ou incapables de penser par elles-mêmes.

Les femmes vivent et grandissent dans un système sexiste comme nous nous évoluons dans une société qui nous rabache à longueur de journée que le sexisme c'est mal. De facto, est-ce que notre opposition au sexisme vient de notre propre réflexion personnelle ou bien sommes-nous juste victimes de propagande ? Réfléchir par soi-même passe forcément par ce questionnement-là. (très accessoirement, dans le monde réel, il y a plein de femmes objets, idiotes et incapables de réfléchir par elles-mêmes... il n'y a guère que les féministes 2.0 pour être persuadées que toutes les femmes sont des guerrières de la trempe de Wonder Woman capables de soulever des montagnes et de résoudre les mêmes équations qu'Einstein, le tout avec la bienveillance de Mère Teresa... dans les faits, la palette est beaucoup plus large, variée et subtile que ça. C'est là toute la faille de leur raisonnement.)
Citation:
La première étape pour combattre l'aliénation, c'est d'abord de reconnaitre cette aliénation. Difficile lorsque nous n'avons toujours vécu que dans un tel système, et que nous ne connaissons pas d'alternative.

Va expliquer ça à tous les gens qui passent leur temps libre sur le net et sur leurs téléphones portables en bradant leur intimité et leurs infos personnelles à tour de bras. Vas-y, je te regarde ! Mort de rire Mort de rire
Citation:
c'est une construction humaine

Tant que l'humain existera, il causera du tort aux autres humains...
Citation:
Ces femmes ont effectivement le droit d'exprimer leur pensée, mais si nous considérons que Kaikan Phrase et consort posent problème par leur sexisme, alors il faut être cohérent jusqu'au bout et partir du principe que cette tribune aussi car elle perpétue la domination des hommes.

Ce que je constate, moi, c'est que cette tribune a été signée par des femmes qui ont, toutes et sans exception, réussit leur vie de femme et mené une carrière professionnelle exemplaire. Mon féminisme à moi, ma conception du féminisme, m'impose de soutenir sans réserve les femmes qui font des efforts pour construire leur existence et exister de manière autonome et indépendante (et, évidemment et surtout, sans perdre leur temps à se plaindre). Ces femmes sont des exemples, ces femmes, à travers leurs parcours singuliers, sont inspirantes et auraient dûes être érigées en modèles. Les pointer du doigt revient à stigmatiser leur réussite. (A l'inverse, ça fait 20 ans que des soupçons de pédophilie pèsent sur Michael Jackson, et les gens achètent toujours ses disques...)
Citation:
Et parce que cela m'évitera de répondre lorsque tu en feras la remarque

Tu vois ? ça par exemple, penser à la place de l'autre, c'est du paternalisme. C'est retirer à l'autre le soin de s'exprimer librement par lui-même. Une erreur commune. (que j'ai longtemps commise et pour laquelle je me soigne)
Citation:
oui, j'utilise des exemples issus de la société japonaise. Mais si tu considères que les propos de Keiko Nishi sont légitimes malgré sa nationalité, alors il en va nécessairement de même ici

Du coup, je réponds d'abord à Flore, et je rebondis pour te répondre à la fin :
Flore a écrit:
Alors quelque part, Ane no Kekkon tome 1 m'ayant dégoûtée par son sexisme

S'il n'y avait que le sexisme à retenir dans ce titre... Dommage de ne pas voir tous les autres problèmes que la mangaka pointe du doigt (au hasard : la stigmatisation scolaire en raison du physique).
Citation:
Ca me confirme juste que je n'essaierai pas un autre manga de Keiko Nishi à l'avenir...

Cas n°1 : Keiko Nishi ne fait que dépeindre la société dans laquelle elle vit, elle n'en est pas responsable. Ce n'est pas parce que tu ne liras pas ses œuvres que ces comportements n'existeront plus ou changeront. La société japonaise est sexiste. Dans les deux sens. Probablement plus que la nôtre. Pour autant, et tu le sais très bien, les femmes y sont bien plus en sécurité que n'importe où ailleurs dans le monde. Donc, est-ce que c'est vraiment le sexisme le problème ? Le fond du problème, s'entend ? C'est une vraie question, à laquelle je peine à trouver une réponse, mais qui fait partie des arguments qui m'empêchent de rejeter en bloc le sexisme.

Cas n°2 : Si je reprends l'exemple de Détective Conan. Il est facile d'admettre que la série n'est pas, avec ses meurtres, représentative de la société japonaise. C'est un manga, c'est une fiction. Pourtant, en 25 ans, je n'ai jamais entendu quelqu'un arrêter de lire la série parce qu'il y avait des meurtres horribles et des psychopathes totalement tordus (tuer c'est mal !). Alors pourquoi considérer les récits de Nishi (où il n'y a pas de meurtres) comme plus réalistes, plus dangereux et plus condamnables que Conan ?

Gemini : Les japonais vivent avec le sexisme parce que ça a aussi des avantages. Abolir le sexisme reviendrait, par exemple, à rétablir la mixité et la nudité dans les bains publics. Pas sûr que les gens soient prêts à ça... Moqueur De ce que je constate, les gens qui se plaignent du sexisme sont ceux qui n'arrivent pas à en tirer profit. Et de ce que je constate aussi, de mes trois derniers voyages au Japon, c'est que les femmes sont partout à bosser, jusqu'à 70 ans ou 80 ans. Et aucune ne râle. Le Japon a encore beaucoup de leçons à nous donner.

EDIT : Pour l'anecdote, un jour, j'ai voulu prendre un goûter dans un super salon de thé à Tokyo. Initiative improvisée. Et on m'a refoulé à l'entrée (genre à 15h10) au motif que, ce jour-là, ils ne servent plus les hommes seuls à partir de 15h (ce qui est vrai et affiché - dans le magasin et sur leur site web). Ce jour-là, j'ai pesté grave contre le sexisme et la discrimination ! Mort de rire Mort de rire Mort de rire
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.


Dernière édition : sushikouli le 21/08/19 11:09; Edité 1 fois
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 21/08/19 11:04    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
2/ Vouloir combattre le sexisme me semble aussi vain et prétentieux que de se battre contre le racisme, l'esclavagisme ou l'oligarchie.

L'esclavagisme a effectivement été aboli, preuve que le combattre n'était pas vain. Merci beaucoup d'appuyer mon propos Clin d'oeil

La prochaine étape sera donc d'abolir cet esclavagisme moderne qui consiste à attendre que les femmes s'occupent gratuitement de toutes les tâches dont leurs compagnons se défaussent.

PS : Je pourrais jouer avec toi pendant des heures, mais j'ai du travail. Pour moi, la discussion s'arrête donc là.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 21/08/19 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini_ a écrit:
L'esclavagisme a effectivement été aboli, preuve que le combattre n'était pas vain.

Pas du tout ! Aujourd'hui on appelle ça des stagiaires : ils font le boulot d'un salarié sans en toucher les bénéfices. Et tout le monde l'accepte. (je ne parle même pas des cas où lesdits stagiaires sont mineurs)

Et sinon, t'as aussi les livreurs Deliveroo... (Au passage, je me faisais la remarque ce matin que je n'avais jamais vu de livreuse Deliveroo... Où est la parité ? Pourquoi ça ne dérange personne ? Pourquoi ne fait-on rien pour établir la parité dans ce secteur ?)
Citation:
La prochaine étape sera donc d'abolir cet esclavagisme moderne qui consiste à attendre que les femmes s'occupent gratuitement de toutes les tâches dont leurs compagnons se défaussent.

1/ Qui te dit qu'elles ne gagnent rien ?
2/ Qu'est-ce qui te prouve que les mecs ne font rien ?
3/ Qu'est-ce qui les empêchent de rester célibataires si elles sont si douées seules et qu'elles n'ont pas envie de materner leur conjoint ? (ou de mieux sélectionner leur partenaire ?)
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Flore
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 21/08/19 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
S'il n'y avait que le sexisme à retenir dans ce titre... Dommage de ne pas voir tous les autres problèmes que la mangaka pointe du doigt (au hasard : la stigmatisation scolaire en raison du physique).


Le problème dans la lecture de Ane no Kekkon, à mon sens, c'est qu'on est censé trouver romantique le stalker. Comme tous ces manga où l'héroïne finit avec un connard qui l'a traitée comme de la merde par le passé, d'ailleurs.
Qu'un manga dépeigne un comportement sexiste, je m'en fous. Qu'il en fasse l'apologie, par contre, beurk. (Et c'est mon ressenti en lisant Ane no Kekkon, je ne vais pas pousser en disant que c'était l'intention de l'auteur.)
L'auteur de Detective Conan ne fait pas l'apologie du meurtre. Les manga sur l'ijime ne nous comptent pas combien cette pratique est cool.
Les manga avec des mecs sexistes nous disent "wooow, il est trop viril, il faut qu'il finisse avec la fille, ils vont trop bien ensemble" et font l'apologie du sexisme.
Dire que les femmes japonaises sont en sécurité, tu sors ça d'où ? Des trains anti-chikan ? De ton salon de thé où on vire les hommes seuls (peut-être parce que les femmes ne se sentent pas à l'aise avec, on se demande pourquoi dans le pays où elles sont le plus en sûreté au monde) ? Je pense que tu sais quand même que la plupart des viols se font par des personnes proches (petit copain, mari, père,...) et pas par des inconnus. De ce que j'en sais car je ne suis pas une experte sur le sujet, ces agressions sont déjà peu rapportées chez nous, mais le sont encore moins au Japon.
Et tes nanas qui bossent au Japon, euh, tu as entendu parler du mata-hara ? De la possibilité d'avoir une vraie carrière quand on est une femme au Japon ? Mais d'après toi, toutes les Japonaises se foutent du plafond de verre, du mata-hara, de leur statut tout pourri, du fait qu'on falsifie leurs résultats d'entrée en école pour pas qu'elles aient les boulots au bout,... , elles bossent jusqu'à 80 piges (peut-être pour vivre parce qu'elles ont une retraite de merde, non ?) et se plaignent pas ! Les Japonais ont vaincu le sexisme, alors ? Wooooow.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 21/08/19 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

Flore : Et ça, tu l'as vu passer ? Ton avis sur le sujet ?
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kohaku
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Inscrit le : 06 Août 2005

Message Posté le : 21/08/19 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 21/08/19 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je vous trouve bien courageux.ses d'encore tenter de discuter/raisonner avec sushikouli sur ce genre de sujets, tant sa frustration, sa rancoeur et sa misogynie passe de latentes à apparentes...


Citation:
Pour l'anecdote, avant-hier soir, dans le bus, j'ai vu une mère de famille se lever, tendre le bras vers son fils en bas âge, et claquer des doigts pour l'inciter à se lever à son tour et descendre à l'arrêt. On n'est même plus dans le sexisme à ce niveau-là, mais dans une forme de domination/soumission. Si dans 20 ans, ce garçon fait la même chose avec une fille on le traitera de sale macho. En attendant, son comportement, il l'a bien appris quelque part. Et en l'occurrence, là, c'est pas par un homme...


Là par exemple, c'est juste un raisonnement par l'absurde, ne serait-ce que par l'interprétation du geste.

"Une mère qui attire l'attention de son enfant par un claquement de doigt pour le sortir de sa rêverie et lui signaler qu'il est temps de repartir" = "rapport de domination/soumission inculquée par la mère et qui risque de faire de lui un gros macho".

C'est bien sûr complètement négliger que oui, il y a forcément un rapport de domination/soumission dans un rapport parent/enfant, plus communément appelé "autorité parentale" surtout à un jeune âge, l'enfant n'étant pas encore en mesure de s'assumer tout seul, et que c'est nécessaire pour imposer de bonnes bases à l'enfant. Que le rapport soit épanouissant ou répressif dépend entièrement des parents.
Si un homme voit tout le reste de ses relations comme un rapport de force, ce ne sera pas à cause de ce simple geste mais bien d'autres facteurs et expériences de vie...

Tout ce que je vois dans ces posts ici, c'est une tentative puérile d'encore rabaisser les femmes.


sushikouli a écrit:
Vouloir lutter contre le sexisme reviendrait, par exemple, à s'opposer à l'influence de la lune sur les courants et les marées.


On s'oppose aux courants avec des bateaux et aux marées avec des digues. On n'empêche pas la lune d'exercer son attraction mais on peut en contrer ou s'adapter aux conséquences de son influence.
Il y a aura sans doute toujours une forme de sexisme quelque part, néanmoins il est tout à fait possible d'en limiter les impacts et de le combattre.

Après, je comprends que ça passe complètement au-dessus de la tête de quelqu'un comme toi qui a une approche fataliste de l'existence, et qui voit la nature comme une sorte de figure religieuse à laquelle il est vain de s'opposer (parce que ton discours, c'est du même niveau que les gens qui sortent la bible pour justifier leur misogynie).
Tu ne te rends pas compte non plus je pense que c'est parce qu'il y a beaucoup trop de gens comme toi dans l'histoire que certaines questions comme le racisme n'ont toujours pas été "résolues" et prennent beaucoup de temps. Sans compter les changements politiques, technologiques, etc.
Mais comme le souligne Gemini_, ce ne sont pas des luttes vaines, loin de là.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 21/08/19 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
tant sa frustration, sa rancoeur et sa misogynie passe de latentes à apparentes...

Tu parles de toi, là. Depuis deux ans, tu pars du principe que j'ai toujours tort et tu ne prends même plus la peine de me lire (je ne parle même pas de réfléchir au contenu de mes messages).
Citation:
il y a forcément un rapport de domination/soumission dans un rapport parent/enfant, plus communément appelé "autorité parentale"

C'est là que tu as totalement tort. Et c'est là aussi que la société moderne trouve la source de tous ces problèmes. Je t'invite vraiment à lire les livres d'Isabelle Filliozat, Alice Miller ou Jesper Jul. (Mais tu ne le feras pas, parce que tu détiens la vérité absolue)
Citation:
Tu ne te rends pas compte non plus je pense que c'est parce qu'il y a beaucoup trop de gens comme toi dans l'histoire que certaines questions comme le racisme n'ont toujours pas été "résolues" et prennent beaucoup de temps.

Si le problème du racisme ou du sexisme ne sont pas résolus, c'est parce que les gens comme toi ont peur de se rapprocher des personnes qui ne leurs ressemblent pas. Comme tu as peur de te confronter à ma vision des choses (qui n'est pas forcément la bonne mais qui a le mérite d'être toujours argumentée) en fuyant les discussions et les débats en cherchant à les raccourcir systématiquement le plus possible.
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 21/08/19 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Flore >> Je te rejoins totalement. Un comportement sexiste / toxique dans un manga ne me pose pas de problème, mais à condition qu'il soit reconnu comme tel. Ce n'est pas toujours le cas, à plus forte raison concernant les romances.

Par exemple, j'adore Skip Beat, mais ce que l'autrice présente comme des démonstrations d'amour de la part des personnages masculins, envers l'héroïne, dénote souvent d'un comportement manipulateur, jaloux, immature, et/ou égocentrique. Seulement, leurs réactions malsaines ou ne sont jamais remises en cause.

sushi >> il ne s'agit pas de fuir les débats, preuve en est que nous te répondons encore tout en sachant que cela sera aussi constructif que de pisser dans un violon.

Tes techniques de débats, nous ne les connaissons que trop bien, et je suppose que nombre d'entre nous s'en sont lassé.

C'est d'autant plus fatiguant que je doute fort que quoi que nous puissions dire te fasse changer d'avis. De la même façon que tu ne nous convertiras aux rhétoriques incel.
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Flore
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 22/08/19 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Flore : Et ça, tu l'as vu passer ? Ton avis sur le sujet ?


Mon avis sur le sujet, c'est que le sexisme n'est pas à sens unique, et il y a bien que les gens sexistes pour pouvoir opposer un argument sexiste à une féministe en pensant lui clouer le bec.
Oui, c'est grave, oui, c'est sexiste, oui, il faut lutter contre.
(Ou alors ton avis c'est que c'est normal parce que la Nature a fait la Femme pour qu'elle s'occupe des Enfants ? En fait je n'en sais rien...)

Désolée si ce n'était pas clair, mais quand j'ai dit que le Japon avait vaincu le sexisme un peu plus haut, c'était ironique, hein.

Là on parle de cas internationaux, mais tu te doutes qu'il y a bien plus de cas équivalents dans des familles 100% nippones, où le contact avec le père (ou plus rarement la mère) est totalement coupé. Pourquoi ? Comment ? Quel pourcentage des parents japonais trouvent ça normal ? Je n'en sais rien, mais si la pratique est normale au Japon, il ne faut pas s'étonner qu'elle soit reproduite pour des cas de couples mixtes. Et du coup faut-il s'étonner que le Japon ne pratique pas le même niveau/type de sexisme que nous ?


Sinon, sur l'autorité parentale, même en étant très laxiste, il y a toujours de la domination qu'on peut difficilement effacer dans le rapport parent/enfant (surtout jeune). C'est le parent qui décide de ce qu'il mange (ce n'est pas lui qui fait les courses), d'où il vit, etc... Tu peux élever un enfant sans lui donner d'ordre, mais tu lui donneras forcément des repères et/ou des instructions. De ce que j'ai lu d'Isabelle Filliozat, je ne me souviens pas qu'elle fasse abstraction de l'autorité parentale. Je me souviens d'une interview où elle donnait l'exemple d'un enfant qui voulait faire un jeu X alors que le planning était d'aller au parc, elle conseillait de ne pas dire "Tu veux jouer à X MAIS on va au parc" mais plutôt "Tu veux jouer à X ET on va au parc". Désolée, mais il y a 100% de la domination là-dedans, c'est quand même le parent qui décide d'aller au parc, point. Ca peut se faire sans claquer ses doigts à la face de son enfant et en écoutant ses désirs, mais c'est tout de même de l'autorité parentale.
Quand je dis à mon fils "tu veux mettre le pantalon bleu ou le pantalon jaune ?", on peut dire qu'il a le choix, mais je lui impose tout de même de mettre un pantalon.
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Tuc
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Juil 2006

Message Posté le : 30/08/19 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
Je vous trouve bien courageux.ses d'encore tenter de discuter/raisonner avec sushikouli sur ce genre de sujets, tant sa frustration, sa rancoeur et sa misogynie passe de latentes à apparentes...

J'avoue, il en devient même une caricature quand on le pousse un peu, je rejoins kohaku perso du coup, même si c'est moi qui ai lancé ces posts
Enfin je ne regrette rien, ne pas laisser passer de remarques sexistes est quelque chose que je trouve important, même si la suite du débat avec shushikouli ne sert à rien vu qu'il ne fait que des approximations, raccourcis et autres touches d'humour quand il n'y a plus d'arguments fallacieux à sortir
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 31/08/19 01:34    Sujet du message: Répondre en citant

Flore : Merci pour tes interventions, ton ouverture d'esprit et les vrais échanges qui en découlent. J'ai envie de poursuivre avec toi, mais je n'en ai pas le temps. Peut-être plus tard.

Gemini_ a écrit:
sushi >> il ne s'agit pas de fuir les débats,

Bien sûr que si ! Il n'y a ici aucune discussion, aucun débat, aucun échange réel d'opinion(s) depuis des années. Il y a 10/15 ans, Mangaverse était réputé pour ses joutes verbales. Aujourd'hui, c'est le salon du perpétuel consensus mou, le Lion's Club de la bien-pensance 2.0. C'est tellement plat, consensuel et intellectuellement prémâché par autrui, que vous faites passer François Hollande pour un type dynamique et original. Ton argument tiendrait si au moins vous débattiez les uns avec les autres, mais vous ne vous parlez même pas entre vous. Essayez donc d'avoir une discussion de fond, un débat d'idées avec des vrais désaccords idéologiques et montrez-moi, apprenez-moi, comment on fait un vrai débat (puisque je ne sais pas faire !).

Parce qu'en réalité, la seule chose sur laquelle repose votre discours et votre apparente solidarité, c'est la convergence de l'agacement que je provoque chez vous. ça fait une semaine que j'ai pas posté, et il n'y a pas eu plus de discussion de fond, d'échanges passionnants et de messages constructifs.

Le seul topic récent à avoir suscité des interventions croisées, c'est La voie du tablier. Mais on est plus dans la succession d'avis empilés que dans une discussion (alors, un débat...). Le seul à écouter les conseils des autres, en ce moment, c'est Michaël.

Franchement, si les héros de mangas étaient aussi formatés que vous, ça fait longtemps que vous auriez changé de loisir.

Tuc : Tu sais ce que j'aime le plus quand j'ai des désaccords avec les gens ? C'est le jour où ces personnes reviennent vers moi et me disent "en fait, t'avais raison, j'aurais dû t'écouter". J'ai appris à avoir la patience d'attendre que ce moment arrive... Mort de rire Mort de rire
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