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[LES FLEURS DU MAL], Tourments Adolescents
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taikun
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers

Message Posté le : 13/02/18 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'il y ait une relation sm entre Sawa et Takao pourquoi pas mais celle-ci est amenée de manière peu crédible. D'un coup, Takao a cette illumination envers Sawa alors qu'au départ, il a du rejet et se soumet par peur du regard des autres vis-à-vis de ses actes passés.
T'as juste l'impression d'être face à un défouloir. Jamais dans les volumes lus, il est expliqué pourquoi Sawa est aussi révoltée. Takao son changement de caractère est bien trop facile, il avait pas l'air si malheureux que ca au départ, de fantasmer sur Nanako.
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Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes Très content

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Aniki
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 23 Nov 2003

Message Posté le : 13/02/18 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Autant je suis le premier à dire que le début de la série est maladroit, autant le changement de Takao n’arrive pas « d’un coup ». C’est progressif.

Les causes exactes pour lesquelles Sawa est devenue aussi révoltée ? On s’en fiche : c’est pas le sujet de l’oeuvre. Le sujet c’est la manière dont les personnages, au temps présent, gèrent leur mal-être adolescent (un mal-être qu’ils comprennent et négocient mal, qu’ils confondent voire mélangent aux pulsions S et M). Le mal-être adolescent est un thème universel. Pas sûr qu’on ait besoin d’une explication de type « Sawa, à 5 ans il lui est arrivé ci et ça », ou que sais-je, pour justifier le mal-être. Heureusement que l’auteur s’est montré plus subtil que ça. De toute façon, le contexte où évoluent les persos en dit déjà énormément (la ville morne voire « morte », en vase clos, sans horizon, peuplée d’êtres éteints).

Par ailleurs, dans la vraie vie, on ne nous sert pas toutes les clés. Il me parait important d’apprendre à comprendre et décrypter les comportements d’autrui. "Les Fleurs du mal" incite aussi à cela.
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taikun
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Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers

Message Posté le : 13/02/18 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

Aniki a écrit:
Autant je suis le premier à dire que le début de la série est maladroit, autant le changement de Takao n’arrive pas « d’un coup ». C’est progressif.


C'est dès qu'il est dos au mur face à Sawa qui ne fait que lui rabâcher que c'est un pervers, qu'il faut qu'il arrête d'affirmer le contraire, qu'il devient incontrôlable et ravage la salle de classe. Il garde encore pied quelques instants en ayant peur de la réaction d'autrui à la découverte de la salle de classe et de la réaction de Nanako. Dès lors qu'il y a cet échange avec Nanako, il bascule du côté de Sawa. Le paroxysme de sa soumission intervient plus tard durant l'escapade nocturne où Takao est dans un dilemme et choisi de suivre Sawa.

Aniki a écrit:
Les causes exactes pour lesquelles Sawa est devenue aussi révoltée ? On s’en fiche : c’est pas le sujet de l’oeuvre. Le sujet c’est la manière dont les personnages, au temps présent, gèrent leur mal-être adolescent (un mal-être qu’ils comprennent et négocient mal, qu’ils confondent voire mélangent aux pulsions S et M). Le mal-être adolescent est un thème universel.


Pour un manga qui est censé dépeindre le malaise de l'adolescence, c'est au contraire pour moi très important de développer pourquoi le mal-être de Sawa s'est installé. Là on a juste un personnage hystérique sans aucun fond.

Vivre dans un milieu géographique morose explique que l'on pète les plombs ? Qu'est-ce que ça doit être pour ceux qui vivent dans les campagnes reculées alors.

Certains mangas qui critiquent l'individualisme et la solitude des individus se déroulent en plein Tokyo et s'explique par le rythme de travail, l'absence des parents, la jeunesse marginale laissée à l'abandon.

Ici rien n'explique le pétage de plomb des personnages qui ont chacun une famille, même si Sawa a l'absence de sa mère, elle a quand-même un père présent. Takao a ses deux parents. Nanako est sociabilisée. Pourtant ils ont tous une pathologie sociale bien prononcée. On m'enlèvera pas l'idée que l'ensemble du traitement psychologique des personnages est surjoué, peu crédible Mort de rire
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Aniki
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 23 Nov 2003

Message Posté le : 13/02/18 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne dis pas que la ville est la seule et unique cause de leurs problèmes (comme je le disais : raconter les causes individuelles n’est selon moi pas le sujet). Mais qu’elle participe à leur mal-être.
Par ailleurs, la « ville-entonnoir » crée une métaphore assez claire : quitter la cage. Et au fond, Sawa & Takao ne cherchent pas vraiment à quitter leur ville, ils cherchent à quitter leur triste condition d’être humain. Comme si l’adolescence leur avait fait prendre conscience de l’absurdité de l’existence (ou d’une existence en particulier, celle qui semble toute tracée pour eux lorsqu’ils regardent les « modèles » que sont leurs parents). C’est très exactement pour ça que le manga peut être lu avec intérêt par des adultes : ici, ce mal-être adolescent renvoie à la condition humaine tout court, quel que soit l’âge.

Pour le reste, le mal-être peut surgir dans n'importe quel milieu, même dans une famille unie, où les enfants ne manquent a priori de rien, dans une ville animée ou peu importe. Parce que la condition humaine elle-même peut créer le mal-être. C'est con, c'est regrettable, mais c'est la réalité. Le récit aurait pu se passer à Tokyo avec des personnages tout aussi mal dans leur peau. Mais la ville d'Oshimi est un dispositif qui permet de créer l'emphase.
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taikun
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Message Posté le : 13/02/18 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

Le sujet est donc juste : créer une relation sm entre un garçon et une fille ?. D'accord mais pourquoi ils en sont arrivés là ? Parce qu'ils sont dans une ville isolée, qu'ils sont en phase adolescente donc en perte de repère ? Très bien, mais doit-on agir de manière si disproportionnée ? Pour moi, c'est juste un récit gratuit, efficace dans sa mise en forme, par son rythme mais dont le message s'il n'est pas absent, est difficilement défendable au vu de l'exagération constante dont il fait preuve.
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Aniki
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Inscrit le : 23 Nov 2003

Message Posté le : 13/02/18 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

Décidément, tu ne démords pas de ce foutu « pourquoi » Clin d'oeil

Le sujet (jusqu’ici, car la fin n’est pas parue en VF) n’est pas la relation SM à proprement parler. Le SM est important mais le manga traite plus globalement du mal-être – adolescent ou humain tout court, comme tu veux – né de la condition humaine, et de l’infusion de ce mal-être dans les pulsions de vie et de mort. Certains tombent dans la confusion (Takao, qui n’est pas bien, mais qui finit par aimer ça, avec addition de cocktail hormonal etc.), d’autres sont dangereusement lucides et combattent le mal par le mal (Sawa, certes sadique mais clairement autodestructrice, aussi, et même tout à fait suicidaire – comprendre quelque chose du genre « Ah bon, je vais finir par crever et d’ici là je suis destinée à une vie de merde ? Je refuse et je vais me flinguer moi-même »). Il y a énormément de choses à analyser dans le comportement des personnages, c’est tout à fait passionnant.

Si ça ne te suffit pas, c’est dommage, j’imagine que tu n’es tout simplement pas réceptif au sujet et au traitement d'Oshimi. Pour moi, c’est plus ambitieux que 99,9% de la production manga et d’une justesse humaine – j’ai même envie de dire une honnêteté – presque gênante, tant ça reflète le vécu de l’auteur.
Et que tu n'adhères pas à l'exagération dramatique est encore autre chose.

Et j'ajouterai que le message final, c'est à la toute fin qu'on pourra le déterminer.
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melvin
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Message Posté le : 13/02/18 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas c'est sacrément addictif et la qualité de sa narration est un modèle du genre. Je lis chaque volume d'une traite et avec beaucoup de plaisir pas moyen de décrocher une fois que j'ai mis le nez dedans.
Et j'ai hâte de lire la suite tous les 2 mois.
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"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong
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taikun
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Message Posté le : 13/02/18 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

D'Oshimi, j'ai beaucoup aimé dernièrement Happiness, je lui reconnais de grandes qualités narratives et graphiques. Après, pour les mangas "sociaux", j'en attendais plus de lui concernant le travail psychologique, j'attendais plus de travail, plus de détails, plus de richesse. Si je prends par exemple Freesia qui aborde aussi le mal-être sociétal, les phases d'introspection étaient très imagées mais elles étaient claires et servaient à poser les personnages et leur idéologie. Je ne trouve pas ce travail chez Oshimi et ça me dérange d'être simple spectateur de ce qu'il veut bien nous donner.

Après Aniki tu as raison, on jugera une fois la série finie Sourire
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Aniki
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Message Posté le : 13/02/18 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

taikun a écrit:
D'Oshimi, j'ai beaucoup aimé dernièrement Happiness, je lui reconnais de grandes qualités narratives et graphiques. Après, pour les mangas "sociaux", j'en attendais plus de lui concernant le travail psychologique, j'attendais plus de travail, plus de détails, plus de richesse. Si je prends par exemple Freesia qui aborde aussi le mal-être sociétal, les phases d'introspection étaient très imagées mais elles étaient claires et servaient à poser les personnages et leur idéologie. Je ne trouve pas ce travail chez Oshimi et ça me dérange d'être simple spectateur de ce qu'il veut bien nous donner


Si c'est ça que tu étais venu chercher, prends-toi Bonne nuit Punpun, si par hasard tu ne l'as pas lu. Asano te comblera davantage. Oshimi n'est pas exactement dans le même registre.
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taikun
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Message Posté le : 13/02/18 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu le premier volume dernièrement et j'ai pas spécialement accroché Pleure ou Très triste . Pourtant c'est bien réalisé mais je ne sais pas, ca me laisse froid. Après je vais peut-être continuer un peu plus loin, la sauce prendra peut-être Sourire.

Pour revenir au manga d'Oshimi, je viens de finir le tome 7 et j'aime beaucoup plus le côté posé du nouvel arc. Les interactions sonnent plus juste et le côté renouveau d'intérêt pour la lecture à travers une lycéenne populaire me plait bien. Le contraste avec Sawa est intéressant.
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 14/02/18 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne Nuit Pun-Pun n'est pas ce que je conseillerais en premier pour Asano. Ca reste quand même très particulier dans son approche et même si j'aime beaucoup le travail d'Asano en général, j'ai vraiment eu du mal avec cette série. Un peu trop long par moments, et vraiment sans réel but pendant trop longtemps.

Pour un premier contact, ses one-shots ou Solanin me semblent bien plus pertinents, ne serait-ce que pour se familiariser avec son univers.
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(ou pas ?)
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Aniki
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Inscrit le : 23 Nov 2003

Message Posté le : 14/02/18 23:31    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as tout à fait raison, Corti. Par contre, la description psychologique des persos y est très développée (+ que dans Solanin, que j'adore aussi mais pour d'autres raisons) et c'est donc une série à essayer quand on recherche ce genre de chose.
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 16/02/18 00:21    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la description psychologique, je suis d'accord aussi Sourire
La longueur de la série permet bien de fouiller dans les tréfonds de l'âme.
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