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[DEDALE] Et si la vie réelle pouvait bugger ?
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 26/02/17 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

Le concept de "Lolita" ou "Lolicon" est déjà très tendancieux et renvoie le plus souvent à la pédopornographie. D'ailleurs si les premières couvertures postées par Heiji ne sont pas si explicites, le titre du magazine est clair : "Hentai comics Lo.", c'est une revue pédophile.

Bref, pour répondre sur la légalité de la chose, j'étais tombé là dessus après avoir vu l'image : http://www.20minutes.fr/monde/1404578-20140618-japon-possession-photos-videos-pedophiles-devient-illegale (désolé pour la source). A priori la production ou la possession d'images pédophiles sont interdites mais ne concernent pas les mangas. �a laisse songeur, c'est sûr, surtout si on lit ça en parallèle : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/02/24/97001-20110224FILWWW00478-japon-la-pornographie-infantile-croit.php (désolé à nouveau pour la source) Confus

Cet article wikipedia est intéressant et résume bien une polémique à priori récurrente là-bas : ce genre de matériaux calment les pulsions ou au contraire incitent les malades à passer à l'acte ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Lolicon#Aspects_juridiques
Les "sujets liés" en bas de page évoque le "babycon", je ne connaissais pas et j'ai la gerbe #Puppy dog
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Tuc
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Juil 2006

Message Posté le : 26/02/17 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces informations
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 26/02/17 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

Tu peux ajouter que le consentement sexuel au Japon est de 13 ans (contrairement à 16 ans en France). De facto, ça laisse une zone grise pour toutes les filles entre ces âges.

Après la conclusion sur wikipedia, va plutôt dans le sens que la disponibilité du matériel est un mieux.

Personnellement, pour tout ce qui est de la virtualité (écriture, dessin), j'm'en cogne un peu. Car cela relève de l'imaginaire et je n'aime pas l'idée du crime de la pensée. Sans compter que dans ce cas, il faut aussi remettre en place la censure et faire disparaître des livres des rayons (Lolita entre autres, les 10000 verges d'Appollinaire et y'en a sûrement d'autres).
Tant qu'il n'y a pas d'atteinte à des personnes réelles, les gens peuvent fantasmer sur ce qu'ils veulent, c'est pas mes oignons, comme pour la religion.

D'ailleurs, en France, on se retrouve dans un système un peu bancal. Tu peux écrire tous les viols/incestes/pédophilie/autres dans les livres, par contre, dès qu'il y a une image, ça peut tomber sous le coup de la récente loi. Là, par exemple, l'image qu'Heiiji a posté, est suffisante pour lui coller un procès. Après les tribunaux ne sont pas trop au taquet sur la question à l'heure actuelle.

Cette notion de crime virtuel, ça me rappelle un peu le débat sur le jeu vidéo qui s'est calmé avec le temps : on tue des gens dans les jeux vidéos, on va devenir des assassins psychopathes. On a vu le résultat.

Et donc, on a mis le système PEGI. Why not, mais pourquoi pas de PEGI sur les livres alors ? Pourquoi que l'image ?

C'est d'ailleurs étonnant comment les sociétés occidentales a une acceptation plus élevée du meurtre et de la violence mais qu'une bête scène sexuelle consentie dans un film peut déclencher des tonnes de débats ou de la censure. Bref, filmer quelqu'un nu est plus grave que de le buter. Magnifique logique.

Et pour rappel : il y a 50 ans, la pédophilie était cool en France. �a n'est pas si loin que ça. Le mouvement a gentiment vivoté jusque dans les années 80 et s'est fait complètement défoncé dans les années 90 avec Dutroux. On a réalisé que ce n'était vraiment pas une bonne idée dans ces années-là. Le problème, c'est que maintenant, on est tombé dans un excès inverse. Les pédophiles, même ceux qui n'ont rien fait, sont des monstres qu'il faut tuer et brûler sur la place publique.
�a n'est pas comme ça que l'on réglera le problème de la pédophilie et que l'on pourra la soigner (par soigner, j'entends plus une déconstruction de l'identité sexuelle du patient qui pourra ensuite la reconstruire, mais c'est long et ça peut très bien ne pas marcher). �tudier la pédophilie de nos jours, ou aider des pédophiles, c'est déjà considéré comme être un monstre de nos jours.

Concernant la question du glissement du virtuel vers le réel, je pense que c'est quelque chose qui se retrouve partout. Ce sont les gens qui ont déjà une faiblesse qui sont le plus à risque. C'est un peu comme quand on dit que le cannabis conduit à des drogues dures. (ce qui est un peu stupide quand on voit qu'une drogue dure comme l'alcool est déjà en circulation libre. Plutôt que de hurler sur ce risque du cannabis, on ferait mieux de lutter contre l'alcoolisme. Ceci-dit le risque est quand même présent pour le cannabis. Mais tellement minime comparé au risque d'alcoolisme. D'ailleurs, la majorité des français alcooliques ne reconnaissent pas/ne le savent pas qu'ils le sont). Ceci-dit on pourrait aussi s'intéresser au porno de manière général où l'addiction a tendance à entraîner une recherche de matériaux plus hard.

Pour en revenir à la pédophilie, je pense que le seul moyen de savoir si les productions pédopornographiques virtuelles sont bonnes ou mauvaises, ça serait de suivre des patients pédophiles et de leur fournir ce genre de matériel et avoir leur ressenti sur les . Mais c'est tout bonnement impossible. Reconnaître des tendances pédophiles, c'est mourir socialement.
J'en veux pour preuve cette histoire sur le blog de maitre mo (ok, dans ce cas, il y a eu attouchement, mais la suite est encore plus terrifiante)

Donc j'avoue ce gros mot qu'est devenu pédophile, ça m'ennuie un peu. Car l'émotion empêche la science de faire son travail. Bilan, on va encore faire souffrir des gens (ie les pédophiles qui voudraient être aidés mais qui ne seront jamais aidés) et toussa parce que la société a construit une psychose autour d'un mot. C'est du gâchis.

Et histoire de te préparer psychologiquement, la prochaine tendance qui a l'air de monter ces dernières années, c'est le furry (qui a dit les Enfants Loups ? Très content)

Bref, désolé pour le pavé, mais vos réactions m'ont fait un peu tiquer pour le coup. Et après, le hentaï sous toutes ses formes, ça reste une porte d'entrée non négligeable pour nombre d'auteurs de mangas. �a permet de gagner des thunes et de se faire connaître, du coup, c'est pas forcément par choix de l'auteur non plus. Sans ça, le nombre d'auteurs de manga serait bien moindre�

De toute façon, le japon a toujours eu un rapport particulier avec la sexualité (ie différent du nôtre). Je ne pense que c'est en france que l'on pourrait trouver un champion du monde de la masturbation (avec le full support de sa femme de surcroît)
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michael
Mangaversien·ne


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Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 05/03/17 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je me prends finalement un peu de temps pour te répondre.

Si ma réaction t'a fait "tiqué", il n'est pas peu dire que certains points de ton message me laisse très perplexe.
Oui pour le soin aux personnes mais non à cet espèce de relativisme autour de la pédophilie. Oui, "pédophile" est un gros mot.
Ce qu'on appelle "le crime de la pensée" avec l'idée aussi du "oui, ça va, c'est juste des dessins" me parait avoir des limites à poser, notamment celles de l'appel à la haine et de la pédophilie, oui, si c'est au premier degré. Je ne crois pas que le but de Lolita soit d'exciter le lecteur afin qu'il se paluche sur des descriptions de scènes avec une gamine.

Faut que tu m'expliques en quoi la pédophilie "c'était cool il y a 50 ans", j'ai dû manquer quelque chose. Il y avait un silence et un tabou autour de cette question et une libération de la parole qui a certes eu ses excès mais qui a été libératrice.

Le fameux discours sur le rapport particulier du Japon à la sexualité me parait être une vision très déformée basée sur des phénomène très particuliers et marginaux sur lesquels on pose un projecteur. Tout ce qui relève de l'intime y est limite tabou dans la majorité des cas.
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Corti
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Message Posté le : 06/03/17 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:
Ce qu'on appelle "le crime de la pensée" avec l'idée aussi du "oui, ça va, c'est juste des dessins" me parait avoir des limites à poser, notamment celles de l'appel à la haine et de la pédophilie, oui, si c'est au premier degré. Je ne crois pas que le but de Lolita soit d'exciter le lecteur afin qu'il se paluche sur des descriptions de scènes avec une gamine.

Sauf que l'on rentre dans le jeu de la censure. Qui va déterminer ce qui est autorisable ou non ? Sur quoi se base-t-on pour affirmer le premier degré de quelque chose ?
Ce que tu me dis me fait penser à deux choses :
- l'affaire qu'il y avait avec un youtuber nomme Le Raptor Dissident. En gros, un type qui chargeait à mort d'autres youtubers, mais attention haha, c'est de l'humour !
Sauf que certains le prennent au premier degré. Est-ce de sa faute au final ?
(pas vraiment le sujet, mais ils parlent un peu de la chose ici : http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-sur-les-reseaux/20161107.RUE4182/sur-youtube-le-raptor-dissident-et-autres-trolls-ne-sont-plus-tranquilles.html)

- la censure dans Bokurano. Je me souviens qu'ici, dans le forum, les gens avaient râlé sur la censure de Soleil qui avait rajouté quelques rayons lumineux pour cacher un peu la scène de sexe entre deux adolescents. Cette censure était-elle vraiment nécessaire ? Finalement, en réclamant un peu de censure, ne risque-t-on pas de générer encore plus d'auto-censure inutile ?

Bon, après, je ne suis pas forcément un ayatollah américain de la liberté d'expression. Un cadre me semble toujours important pour s'exprimer. Mais je ne crois pas du tout à la censure par contre. Depuis le temps qu'elle existe de différentes manières, si elle était efficace, ça se saurait. Il faut prendre les oeuvres et les contextualiser, comme c'est en train d'être fait pour "Mein Kampf". C'est en amenant les choses sous l'éclairage public que l'on a une chance de montrer leurs limites, pas en les cachant ou en les recouvrant d'un drap qui ne feront que développer des réseaux souterrains qui généreront encore plus de problèmes.

Citation:
Faut que tu m'expliques en quoi la pédophilie "c'était cool il y a 50 ans", j'ai dû manquer quelque chose. Il y avait un silence et un tabou autour de cette question et une libération de la parole qui a certes eu ses excès mais qui a été libératrice.

Je reconnais avoir exagéré la chose, mais l'idée est présente. Je te renvoie vers Wikipedia, sur la partie 60-80.
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dophilie#Perception_sociale_contemporaine
Ou
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apologie_de_la_p%C3%A9dophilie#Le_militantisme_p.C3.A9dophile_et_la_r.C3.A9volution_sexuelle

Dans un sens, la parole était libérée. Pour le pire.

Concernant le Japon, le pays était connu comme l'étant l'un des premiers fournisseurs/consommateurs mondiaux de contenu pedo-pronographique (et je parle en chair et en os là, mais je suppose qu'il est de facto premier sur le reste). J'ignore où ça en est depuis le passage de la loi, ceci-dit.
Alors certes, il est probable que la majorité des gens sont "normaux". Mais la capacité de production, le nombre de mode, de solutions, de propositions pour tout ce qui concerne le sexe, je ne pense pas qu'il faut non plus sous-estimer la chose.
Basiquement, si je dois te fournir un exemple concret parce que testé avec mes petites mains dans une chaîne d'hôtel respectable et présente dans tout le Japon et le monde, hôtels plutôt pour gens qui voyagent pour le travail : 5 euros, porno à volonté et 20% de films sont des kidnappings et viols (enfin d'actrices en tenue d'écolière, mais comparé aux "écolières" occidentales, ça ne mange pas au même râtelier. Du tout). Et c'est quelque chose qui était présent régulièrement. Ah, si c'est le viol simple, ça ne monte qu'à 40% (voire plus) des films.

En France, je n'ai croisé que deux hôtels qui filaient du porno gratuit (le reste du temps, il n'y avait pas de porno) à titre de comparaison. Et c'était que du porno "soft".
Donc bon... La comparaison s'étale sur trois semaines de voyage dans les deux pays, mais je pense qu'elle est déjà pertinente dans un sens et qu'elle pointe que la déformation n'est pas si excessive que ça sans doute. Et ce n'est qu'un élément parmi une longue liste.
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Gemini_
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 06/03/17 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

corti >> Bokurano a été censuré par Asuka, non par Soleil. Par contre, Soleil avait censuré Bienvenue à la NHK pour des raisons similaires.
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
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Message Posté le : 06/03/17 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Mea culpa. . D'ailleurs, la truc était encore pire dans NHK que dans Bokurano.
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Taliesin
Modératrice


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Message Posté le : 02/05/17 23:30    Sujet du message: Dédale - intégrale Répondre en citant

Tiens, Takamichi a une sortie prévue sous peu chez nobi nobi: Un coin de ciel bleu.



J'ai enfin fini par lire Dédale, manga qui m'aura tant fait saliver quand je voyais le topic remonter si souvent. Je l'ai eu en cadeau à sa sortie et je le lis enfin (l'accumulation, j'arrête!).



Comme tout le monde ici, j'ai adoré la série. Le premier tome en particulier, avec son côté exploration et le fait qu'on soit tout aussi perdu que les héroïnes. On est directement plongé dans les discussions des héroïnes, de but en blanc. Je trouve l'univers imaginé très original, et j'ai adoré les expériences pour comprendre les propriétés du monde dans lequel nos héroïnes doivent évoluer! Je dois dire que dés la couverture, j'ai été séduite par le duo de personnages: il y a Reika et son physique avenant, beaucoup plus dans la norme, et puis Yôko, plus forte, moins habituelle de la part des personnages féminins de manga. Ce duo est en plus formé de gameuses, de débuggeuses à mi-temps, vu qu'elles sont étudiantes.

Au niveau de la personnalité, Reika contrebalance avec son physique dans la norme (et très avenant, l'auteur lui change beaucoup ses tenues à elles, moins pour Yôko sauf pour un chapitre ^^; ) car elle est quand même bien tordue dans sa manière de réfléchir! Quant à Yôko, elle est beaucoup plus proche de nous et plus ancrée dans la réalité, plus terre à terre. C'est sûr que des deux personnages, c'est Reika qui fait office d'héroïne et qui a un peu tout pour elle dans cet univers. Côté graphismes, ils sont banals mais je les aime beaucoup pour leur clarté. Je me suis complètement laissée porter par ce récit, sans réfléchir plus. Du coup, le côté moral ne m'a pas gêné. Je trouve que ça va plutôt avec le caractère tordu et aimant s'amuser de Reika. Un manga vraiment chouette de bout en bout et très divertissant, proposant un univers original, avec une narration truffée de dialogues ^^ .
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Lisez Descending Stories de Haruko Kumota, tout est dispo en 10 volumes en anglais Très content
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michael
Mangaversien·ne


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Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 22/06/17 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

Les choses avancent, même au Japon :

http://www.courrierinternational.com/article/societe-le-japon-ouvre-les-yeux-sur-le-viol?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1498059845
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Tuc
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Juil 2006

Message Posté le : 25/06/17 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant, merci pour le lien
c'est assez hallucinant de voir ce qu'ils introduisent dans la loi, car cela veut évidemment dire que ça n'y était pas avant...
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