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Taliesin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 04/10/18 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

La dictature du bonheur ce n'est pas vraiment se faire du bien. C'est "il faut faire du sport pour être heureux", "il faut se montrer épanoui pour être heureux", limite "il faut partager sur les réseaux sociaux pour être heureux", "il faut voir des amis et avoir une vie sociale pour être heureux". C'est une injonction au bonheur, pas vraiment être heureux, mais une certaine idée du bonheur je dirais.
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 04/10/18 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
A vous lire, on dirait que les gens qui donnent un avis positif sur un titre qui ne vous plait pas ont tort ou son malhonnêtes. Pourquoi avez-vous du mal à admettre l'idée que des gens puissent sincèrement aimer certains titres et que leur retours internet soient aussi honnêtes et justes que les vôtres par rapport à leur perception de la réalité et du monde ?

***

Hier, en passant dans un kiosque, j'ai vu plusieurs mags dont la couv était "Contre la dictature du bonheur"... Mais ce constat me dépasse... Pourquoi refuser d'être heureux ? Pourquoi vouloir être malheureux ? Pourquoi rechercher du négatif ? Et pourquoi est-on parfois dérangé par le bonheur et l'enthousiasme des autres ?



Pour ma part, le problème n'est pas l'avis positif en soi, ni l'enthousiasme, le problème est la reprise commerciale (parce que ça reste de la pub gratuite) de ces avis positifs par les éditeurs.

Les éditeurs de manga ne sont pas les créateurs des oeuvres, ils n'en sont que les intermédiaires, qui en tirent un profit selon les chiffres de vente (les auteurs aussi me dira-on, mais le rapport à l'oeuvre est forcément différent), et j'ai souvent l'impression que beaucoup de lecteurs voient dans les éditeurs simplement d'autres fans qui partagent ces oeuvres avec eux en les éditant, et pas des entreprises qui ont tout intérêt à ce que les titres marchent.

Ce qui me gêne aussi finalement, c'est que les auteurs, les créateurs, sont oubliés dans le tout, au profit des gens qui les publient. La barrière de la langue est forcément présente avec le japonais plus qu'avec l'anglais, mais je pense que l'enthousiasme devrait revenir à qui de droit, c'est-à-dire les créateurs des histoires qui rendent justement ces avis positifs et ces lecteurs et lectrices heureux.

Sinon tout comme Taliesin sur la dictature du bonheur. Le sens du bonheur est propre à chacun, et ne peut être imposé à d'autres exactement sous une forme similaire. Des gens sont super heureux en restant toute leur vie dans leur région, d'autres l'ont trouvé en parcourant le monde, par exemple. Il y a trop de personnes, de personnalité et d'expérience différentes que pour donner une définition définitive et sans appel de ce qui mène au bonheur. Suivre aveuglément certains grands principes faute d'une vision propre de la vie (ce qui peut prendre longtemps) mène dans le mur au final.
Se laisser aller à la tristesse permet de comprendre mieux la joie aussi, un concept fort bien illustré dans "Inside Out" de Pixar.
Mais ça demande une sensibilité et une introspection que beaucoup n'ont pas les moyens, l'expérience, la sensibilité ou le courage d'accomplir.
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Corti
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 04/10/18 12:55    Sujet du message: Répondre en citant

La dictature du bonheur recouvre aussi le fait que les gens "doivent" montrer qu'ils sont heureux, spécialement sur les réseaux sociaux.

Même s'ils sont malheureux, ils ne vont afficher que du bonheur. Ce qui entraîne des conséquences négatives, aussi bien du côté de ceux qui publient l'élément que ceux qui reçoivent les publications.

La dictature du bonheur, c'est aussi que l'on ne cherche plus à savoir/découvrir par nous-mêmes ce qui nous rend heureux, ce sont les autres qui décident pour nous de ce qui doit nous rendre heureux (certes, ils peuvent apporter des réponses, mais ça ne fera pas tout).

La dictature du bonheur, c'est cacher ses malheurs sous un faux bonheur.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings
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Gemini_
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 04/10/18 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
A vous lire, on dirait que les gens qui donnent un avis positif sur un titre qui ne vous plait pas ont tort ou son malhonnêtes.

Ce n'est pas propre aux réseaux sociaux. Pour en avoir discuté avec des blogueurs/journalistes (que je ne nommerai pas ici), eux-aussi privilégient ou privilégiaient les avis positifs sur leur site ou publication. Officiellement parce que cela ne vaut pas le coup d'évoquer les titres de piètre qualité, compte-tenu du volume de sorties.
Comme je vois le mal partout, j'aurais aussi tendance à y voir un refus de froisser leurs sources de d'information, de SP, d'entretiens, et de revenues lorsqu'il y a des espaces publicitaires à remplir.
Mais soit, disons que j'accepte leur démarche. Elle me pose deux problèmes. Primo, de nombreux titres se vendent grâce à leur promotion plus que grâce au bouche-à-oreille et à leur qualité propre, et j'estime que pour ceux-là en particulier, publier un avis simplement positif venant s'ajouter à la masse n'a rien de constructif ; tandis qu'un discours critique - s'il est justifié - devrait être mis en avant pour contrebalancer la machine publicitaire, et ainsi mettre en garde les acheteurs potentiels (je sais c'est vulgaire de parler d'argent).
Secundo, pour qu'un chroniqueur soit crédible, je considère qu'il doit parler aussi bien de ce qu'il aime que de ce qu'il n'aime pas. Pourquoi ? Parce que cela permet de mieux saisir ses goûts, et donc, en tant que lecteur, de dresser des parallèles avec lui - "s'il a apprécié tel titre, il y a des chances pour que je l'apprécie aussi ". Surtout, comment voulez-vous vous y retrouver lorsque vous avez affaire à quelqu'un qui donne l'impression d'aimer absolument tout ce qu'il lit ? Si cette personne aime vraiment tout, tant mieux pour elle, mais je ne lui demanderai pas conseil pour choisir un manga.

Sur Twitter, même combat, sauf que la seule contrepartie, c'est de la visibilité (le fameux paiement en visibilité) et l'impression d'être proche des éditeurs. La relation entre les lecteurs et les éditeurs est asymétrique, preuve en est que la plupart des éditeurs ne sont vraiment abonnés qu'à leurs concurrents, des sources d'information, des auteurs, des professionnels (comme des traducteurs), des influenceurs, mais extrêmement rarement à leurs lecteurs.
Au final, il s'agit de comptes commerciaux, avec pour but de vendre leurs produits, et profitant de la publicité gratuite fournie par ceux qui adhèrent à leur marque (comme chez Apple et Funko), comme indiqué par d'autres intervenants sur ce sujet. Transformer ses clients en commerciaux bénévoles, c'est le rêve de n'importe quelle entreprise Mort de rire

Je suis finalement étonné de voir que mon sentiment sur cette forme de communication est partagé, à tel point que certain·e·s ont décidé de ne plus suivre les comptes des éditeurs, alors qu'il s'agit de lecteur·ice·s de manga. Fort heureusement, comme nous parlons de personnes qui discutent encore sur un forum en 2018, et qui pour certain·e·s n'ont même pas de smartphone, nous pouvons penser que la communication des éditeurs via les réseaux sociaux ne leur est de toute façon pas destinée. En tout cas pas concernant les séries qu'ils promeuvent en priorité par ce biais.
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- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 10/10/18 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Tant que je suis dans le coin, un article que j'ai retrouvé dans mes favoris récemment et qui peut nourrir vos réflexions :
https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2017/10/20/du-danger-de-trop-s-indigner-en-ligne_5203946_4832693.html
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Natth
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Mai 2008

Message Posté le : 13/10/18 01:47    Sujet du message: Répondre en citant

C'est marrant, parce que moi je constate l'effet inverse. Cela m'arrive régulièrement, voire plusieurs fois par semaine, de tomber sur une discussion qui m'énerve, qui me choque, qui m'attriste ou qui me donne envie de taper la personne en face. Mais si je vois qu'en face on attend des groupies au lieu d'une réelle discussion, je vais garder mon avis pour moi. Je pense d'ailleurs que beaucoup de gens font la même chose, car discuter dans ces conditions est usant et paraît souvent inutile. Mais il y a effectivement des gens qui parviennent à réagir du tac au tac ou qui savent s'exprimer sur des sujets qui les touchent particulièrement, même dans les discussions les plus pénibles. J'espère que ces gens ne se décourageront pas trop vite.
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 22/03/19 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais mettre cet avis sur "Celle que je suis" volume 2 dans ce topic, parce que je trouve le propos tenu dans ce titre hautement problématique en rapport avec la notion de transidentité et la façon dont on nous a vendu le titre.

Déjà, à nouveau, il y a plein d'histoires adjacentes (et beaucoup trop de personnages) et ma lecture a donc été rapide vu que je me suis concentrée sur Yuji, qu'on nous présente comme une femme transgenre dans les communiqués de presse.

Sauf que non, vraiment pas, en tout cas rien ne le montre dans cet ultime volume, à nouveau.

SPOILER, au cas où certains voudraient lire le titre, mais je ne le recommande pas vraiment à part pour vous faire votre propre idée sur la suite du post.



Déjà, on a le lieu cliché absolu pour tenir ce genre de conversations, le bar tenu par une transgenre/travesti (c'est vraiment dur à dire comment les personnages s'identifient). Pas une association, pas une personne trans épanouie ou intégrée dans la société. Une personne qui vit déjà en marge en travaillant la nuit et qui sert un peu "d'attraction" quelque part. On met déjà en scène qu'une personne transgenre vit forcément hors de la société.

Ensuite, la personne qui conseille Yuji est clairement une femme transgenre mal dans sa peau, au discours hyper-pessimiste et défaitiste, avec une forte transphobie internalisée. Une personne qui semble assez toxique.
Dans d'autres oeuvres, ce serait la personne recluse qui retrouverait goût à la vie grâce à l'arrivée d'une autre personne qui l'aiderait à voir les choses autrement et de façon plus positive.
Ici, c'est pourtant la voix de l'auteur, clairement, qui fait passer son opinion sur les personnes transgenres. C'est un discours que j'ai malheureusement déjà lu et entendu chez des TERF (Trans Exclusionary Radical Feminist), des féministes qui refusent de reconnaître les femmes transgenres comme des femmes à part entière, et donc leur refusent les lieux, les droits ou les groupes dédiés aux femmes. Elles/ils reconnaissent généralement le droit d'exister des personnes transgenres, mais leur refusent la reconnaissance de leur identité.

Tout le discours de la femme trans du manga repose sur le physique au final, et jamais sur le mental ou l'esprit, qui est une part encore plus importante de l'expérience transgenre. Elle décourage clairement Yuji d'entreprendre quoi que ce soit, parce qu'elle considère qu'une femme transgenre ne sera jamais une femme physiquement, peu importe les opérations possibles, et que donc ça ne vaut pas la peine de se lancer dans cette voie et qu'on en souffre si on ne peut pas faire autrement. Et son parallèle mal placé avec les gens peu doués en sport ou en piano mais qui s'accrochent quand même fait bien piètre encouragement (car à côté de la plaque), voire se montre condescendant.

Elle répète même ce cliché de société que les transgenres opéré.es sont vus comme des monstres.
Tout le titre de toute façon se concentre sur l'aspect physique, ça n'a rien d'étonnant. Il n'y a pas une once de réflexion sur l'expression du genre en dehors des robes et du maquillage.

Honnêtement, une personne transgenre en pleine dysphorie, je ne sais pas comme il.elle réagit en lisant ça. Et les personnes peu au fait de la vie des personnes transgenres, quelle idée maintenant vont-elles se faire après avoir lu ce titre ?

Enfin, le pire, c'est que Yuji... abandonne à la fin son idée de faire des démarches de transition, que ce soit sociale ou hormonale. Et cela semble fortement lié au fait que sa déclaration sous un aspect féminin à l'homme dont il est amoureux n'ait abouti à rien (sans compter le discours décourageant de la barman). Donc finalement, sa dysphorie exprimée dans le premier volume semble sous contrôle aussi simplement que ça. Bizarrement après sa déclaration manquée. Ce qui confirme mon ressenti que l'auteur le présente bien comme un homosexuel refoulé qui voulait juste avoir une meilleure chance avec l'homme qu'il aimait.

Maintenant, c'est un titre écrit par un Japonais, qui vit dans un pays qui impose la stérilisation médicale des personnes transgenres si elles souhaitent changer le genre sur leurs documents officiels. C'est une vue culturelle qui se comprend dans sa représentation mais qui n'est pas dans la reconnaissance qui commence à poindre dans l'Occident (avec beaucoup de résistance certes, notamment aux US et en Angleterre). Même si d'autres artistes japonais sont bien plus ouverts de façon positive sur la question de la transidentité, donc ça dépend forcément de la sensibilité, comme partout.

Par contre, je ne vois pas pourquoi Akata pousse à fond cette notion de titre mettant en scène une femme transgenre, sachant que :
- Ce n'est même pas le personnage principal vu le nombre qui doivent se partager l'affiche et le développement,
- Yuji n'est même pas en phase de transition ou quoi que ce soit à la fin du manga, et semble même y avoir renoncé.

Alors je veux bien qu'il s'agisse juste de l'expérience d'une seule personne en pleine confusion de genre et de sexualité et tout ce que vous voulez. Mais je ne vois aucune raison de lui accoler de force l'étiquette "transgenre" ou de l'adresser au féminin alors que le personnage lui-même ne le revendique pas dans le titre. Sans compter le discours franchement limite quant à la transition qui ne se base que sur les opérations/hormones, le maquillage et les robes.
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Gemini_
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 22/03/19 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens aussi de lire le second et dernier tome de Celle que je suis. Un second tome qui m'aura bien plus intéressé que le premier, notamment grâce à l'étude de caractère et le développement plus poussé de Masaki et Etsuko (même si cette dernière reste relativement superficielle). Comme souligné par Therru, Yuji est donc en retrait malgré sa présentation comme personnage principal, ce qui en même temps rejoint ce que disait SHK quant au titre du manga : "celle que je suis" est une phrase que chaque personnage féminin pourrait prononcer.

Je ressors donc de la série avec une vision plus positive que ce à quoi je m'attendais à la lecture du premier tome. Seulement il y a la forme - qui ne m'a donc pas déplu - mais il y a aussi le fond. Et là, il y aurait effectivement plus de choses à dire.

Je n'ai aucun problème avec le personnage de la barmaid, qui présente son propre ressenti et sa propre vision de la transidentité, laquelle n'a pas à refléter celle du scénariste. Sans oublier que nous sommes dans les années 80 (même si ce n'est pas évident).

Je n'ai pas non plus de problème avec la réaction de Yuji ; même si elle finit la série en utilisant des pronoms féminins, il semble que ce discours soit exactement ce qu'elle espérait entendre.

Quant au fait que la seule autre personne trans travaille dans le milieu de la nuit à Shinjuku, l'autrice de Hanayome wa Motodanshi explique que même s'il s'agit d'un cliché - avec les trans travaillant dans le show-business - c'est aussi une réalité, et cela l'était sans doute encore plus dans les années 80. De City Hunter à La Cantine de Minuit, les séries ne manquent pas perpétuant cette image. Seulement, elle souligne bien que c'est surtout la réalité la plus visible, et que de nombreuses personnes trans n'ont strictement rien à voir avec ces milieux. Toujours est-il que dans le cadre de Celle que je suis, cela ne me choque pas.

Malheureusement, il y a effectivement des problèmes.

Akata utilise pour sa classification une combinaison de trois mots placés sur la jaquette. En l'occurrence : "Romance", "Société", et "Transidentité". Il y a bel et bien de la "Romance". L'aspect "Société" est présent aussi, et c'est très certainement ce qui m'a le plus intéressé dans ce manga. Mais la "Transidentité", qui reste aussi le point le plus mis en avant dans sa communication autour du titre ? Je suis moins convaincu, ou du moins, je ne suis pas convaincu quant au fait de vendre Celle que je suis comme un manga sur la transidentité, compte-tenu de la façon dont ce thème est traité.

Akata est un éditeur engagé, choisir de sortir un titre en tant que manga traitant de transidentité est en soi un acte politique. Et se faisant, il touchera notamment des personnes concernées par ces thématiques, ce qui est d'autant plus vrai compte-tenu de l'offre somme toute limitée en matière d’œuvres de fictions abordant la transidentité. Seulement, qu'il s'agisse ou non d'une démarche consciente de la part du scénariste - comme expliqué à propos du premier tome, je ne le connais pas et ne présume donc rien concernant son propre parcours - le fait est que les seules visions trans véhiculées par ce manga sont d'un côté celle d'une personne qui visiblement vit mal sa propre transition, et de l'autre celle d'une personne qui parait nettement plus épanouie du moment où elle accepte de ne pas devenir publiquement une femme. La féminité s'y limite au physique, aux robes et au maquillage (image renforcée par le personnage d'Ayumi qui va recourir aux mêmes artifices pour se rapprocher de l'homme qu'elle aime), et un corps d'homme essayant de devenir celui d'une femme est décrit comme nécessairement monstrueux.

Qu'il ne s'agisse que du point de vue d'un personnage en particulier importe peu, car il n'y a aucun contre-point. Aucune remise en question. Quant à prétendre que faire une œuvre engagée sur le sujet n'était peut-être pas l'intention des auteurs : c'est pourtant bel et bien comme cela qu'elle a été vendue par son éditeur français. Et c'est là, dans ce décalage entre ce que l'histoire raconte et ce qu'elle devrait raconter d'après la façon dont le titre nous a été présenté, que se situe le véritable problème.
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Saishû Heiki Kareshi
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Déc 2002

Message Posté le : 26/03/19 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Avant de répondre en détail, j'ai juste une question pour Therru : c'est toi "Lauren Kara Therru Babayaga" sur Twitter ?
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 26/03/19 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois pas trop ce que ça changerait à la réponse, mais oui. C'est pas dur à deviner non plus vu que je n'ai fait que réduire mon message sur ce sujet et mon pseudo reste parlant.

Je sais bien que mes propos sont durs, mais sincèrement, j'ai été particulièrement choquée, parce que je connais bien le sujet et comment les personnes transgenres se perçoivent, et ça m'a semblé particulièrement malheureux de ne voir aucune réaction relever ces propos nulle part ou les remettre en question ou les combattre. Je le sentais un peu dans le premier tome, et le final c'était tout qu'il ne faut pas dire. Marre de voir toujours les personnes transgenres dans des situations de souffrance, à plaindre ou obligé.es de se cacher jusqu'à la fin...
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Saishû Heiki Kareshi
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Déc 2002

Message Posté le : 26/03/19 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

Ca change beaucoup de choses, pour moi. Déjà, parce que Twitter est un faux lieu de débat. Et qu'ensuite, le double combo "Mangaverse + Twitter" pendant un week-end, c'est loin d'être "sympathique". Très sympa de rentrer du seul week-end que je m’accorde depuis des mois avec ce « lynchage public » qui m’attend, merci merci Sourire

Enfin bref, ce genre de message, c’est typiquement ce que j’évoquais il y a quelques semaines, quand je disais que je ne voyais plus de débat dans ce forum, et de toute façon, chacun restera sur ses positions. Je voulais répondre avant sur l’autre sujet, mais, je n’ai pas eu le temps (je rappelle, encore une fois, que chez Akata, il y a peu, on n’était que trois… on est quatre maintenant).

Je pense sincèrement qu’il faut distinguer plusieurs choses :
1/ Le titre en lui-même (et avec ou pas les intentions de l’auteur / attention au procès d’intention)
2/ Le titre dans une démarche globale éditoriale
3/ La « promotion » de l’éditeur (j’aime bien comment ce mot aujourd’hui est devenu un fourre tout)

1/ On n’a jamais prétendu nulle par, ici ou sur notre communication officielle, que c’était un chef d’oeuvre absolu, qu’il n’avait aucun défaut. Personnellement, à la lecture de l’intégralité de l’oeuvre, je n’ai pas du tout le même ressenti sur le personnage de Yûji. Et ça, de toute façon, le ressenti, ça ne pourra jamais se rationnaliser. Mais pour moi, il ne fait absolument aucun doute que Manase est une femme trans. Après, il y a la question de ses choix, et de la transition, qu’elle soit publique ou pas, assumée ou pas, intériorisée ou pas.
Ce que je constate, globalement, c’est une espèce d’injonction assez généralisée à devoir s’identifier très vite sous des étiquettes, savoir qui on est, faire son coming out, sa transition etc etc… Avec une espèce de culpabilisation à vouloir vivre dans le placard et/ou ne pas transitionner publiquement etc… Mais ne pas savoir, hésiter, prendre son temps, ou même décider de ne pas vivre qui on est publiquement, c’est un choix qui reste personnel. Bien sur, le soucis de « Celle que je suis », c’est qu’il présente uniquement ce choix comme « solution ». Mais le titre ne prétend pas que c’est le choix unique. (Et Akata non plus, cf plus bas dans mon message). Il ne présente (hélas) pas d’autre choix. Est-ce à cause des intentions de l’auteur ? Ou à cause du manque de succès qui fait que ça s’est arrêté au bout de deux tomes ? Qui peut le dire ? Et qui peut dire que la voix de la barmaid = la voix de l’auteur. C’est vraiment pas honnête de dire ça. Que ce soit ton impression, pourquoi pas. Mais tu le balances comme tu avais la vérité absolue et que l’auteur pense cela. A un moment, il a aussi besoin de boucler son histoire, par manque de succès, et pour ça, il a besoin d’un « outil » narratif. Ok, par contre, ça aurait pu être différent. Mais bon, c’est comme traiter l’oeuvre de misogyne. Pour moi, c’est mélanger deux choses : l’oeuvre montre une réalité, un état de fait, sans pour autant avoir un discours « revendicatif » pour dire que c’est mal et problématique. Pourtant, l’oeuvre montre clairement que tous les personnages féminins sont malheureux. Après, c’est à chacun d’analyse ce que ça montre, et ce que ça véhicule. Confondre un état de fait, une description « neutre » avec « un message d’oeuvre » (comme quoi ça serait mysogine), ça me semble pas sain du tout. De la même manière, la barmaid ne dit pas « les trans qui se font opérer sont des monstres » mais « les trans qui se font opérer sont SOUVENT considérés par les société comme des monstres ». Ce n’est pas du tout la même chose. C’est un état de fait, tristement réaliste.

De toute façon, tu sembles parler en partant d’emblée du principe que l’auteur est un homme cis. Moi, je n’en sais rien et je lui laisse le bénéfice du doute. Je peux par contre affirmer qu’il a encore des choses à dire sur les thématiques LGBT.
Ce qui me gène aussi, en fait, c’est que ça donne toujours l’impression que les choses sont noires et blanches, et qui c’est tout. Mais la réalité du monde est plus complexe, avec toutes les nuances de gris (euh, c’est même pas volontaire cette utilisation).

Je voudrais revenir sur ce que j’ai dit plus haut, sur l’injonction à vivre « publiquement ». Moi, quand je lis « Celle que je suis », et sa conclusion, je n’analyse pas la conclusion de la même manière. Manase n’a pas fait de transition ni publique, ni physique. Pour autant, est-ce que ça signifie qu’elle n’est pas au clair avec son identité ? La conclusion est assez ouverte, et laisse marge à interprétation. Pour moi, il est évident que Manase a fait une « transition psychologique », déjà sur elle-même. Et ce n’est pas rien. Le vivre publiquement, ou pas, c’est son choix. Comme vivre dans le placard est aussi un choix.

Après, j’entends parfaitement le discours qui dit « il ne faut pas que ce soit la seule représentation des trans ». Et ça m’amène directement au second point.

2/ C’est précisément là que je trouve qu’il y a beaucoup de malhonnêteté dans tes propos, Therru, et notemment sur Twitter. (Citation : « Je me demande pourquoi ce choix de titre de la part d'@AKATAmanga , alors que beaucoup d'autres sont plus réalistes, développés et optimistes sur la fin, certains sont même dessinés par des personnes transgenres. Pourquoi choisir un titre court, peu développé, pessimiste et surtout au point de vue unilatéral ? Pourquoi opter pour cette vision-là de la transidentité alors que tout est encore à défricher sur ce sujet au niveau éditorial ? Je m'inquiète un peu aussi de ne voir aucun avis en désaccord, ce qui montre tout de même que tout ce qui touche la transidentité est mal compris et mal connu, plein de lieux communs et fort concentré sur le corps et pas sur l'esprit et le mental, alors que c'est le plus important. "Celle que je suis" ne va rien arranger. Vraiment déçue et un peu inquiète. /Fin. »)

Euh pardon mais… Dans le cas de cette série, détaché d’une dynamique éditoriale globale, qui serait arrivé comme un cheveu par la soupe, c’est quelque chose que j’aurais pu entendre/comprendre. Mais d’où « Celle que je suis » est le seul ouvrage avec de la représentation trans en VF ? Au pif : « Eclat(s) d’âme », mais je peux facilement sortir de mon chapeau « Zombie Cherry » et « Magical Girl Site ». Au pif… (Sauf que personne ne les a vus, peut-être justement parce qu’on n’a pas agité le drapeau) Donc, dire des choses de la sorte, c’est sous-entendre qu’Akata ne présente qu’une voix sur la transidentité, et ça me pose quand même « un peu » un problème. On n’a pas opté sur une seule vision de la transidentité, et « Celle que je suis » vient compléter une discours global. Ce n’est pas le premier, et qui a dit que c’était le dernier ? (En tout cas, ce qui est certain, c’est que ce genre d’attitude très agressive, c’est plus « braquant » qu’autre chose…).
Du reste le double combo « je poste véner’ sur twitter et Mangaverse pour complètement discréditer l’éditeur », ça me donne plutôt envie de pas répondre ni aux intentions éditoriales, ni à rien du tout en fait.
Mais bon, je vais le faire quand même…
Les réalités concurrentielles, et le travail qu’on a réalisé sur des titres comme « Perfect World », « Le Mari de mon frère », « Daisy » etc etc fait que, de facto, on est ultra regardé par les autres éditeurs. Et maintenant, dès le tome 1, ça peut être la grosse concurrence. Concrètement, on a signé « Celle que je suis » sur le tome 1, sans en lire la conclusion. C’était ça, ou le titre partait ailleurs. Quoiqu’il en soit, au moment de la signature : on ne connaissait donc ni la conclusion, ni la longueur potentielle et prévue du manga. Ça répond peut-être en partie à tes interrogations. Du reste, je crois que, de toute façon, pour être parfaitement honnête, j’aurai essayé de l’acquérir même si j’avais lu la conclusion (pas des titres comme « Switch Love » ou « Le Dilemme de Toki », par exemple). Parce que j’y vois de très nombreuses qualités, malgré ses manques et imperfections.

3/ Ce qui m’amène à l’aspect « promotion ». Je ne sais pas explicitement de quoi vous parlez (y compris sur Twitter où des personnes avec des comptes privés semblent avoir répondu/participé, donc je n’ai que des informations parcellaires là-dessus). Quoiqu’il en soit, je crois que soit vous avez lus en diagonale mes textes de présentation, soit vous avez « fantasmé » un titre. Parce que bien précisément, j’avais bien fait attention à être ultra sobre à plein de niveaux, y compris dans le choix des mots.
La seule communication officielle, c’est à peu près ça :
http://akata.fr/actus/annonce-celle-que-je-suis
http://akata.fr/actus/celle-que-je-suis-sur-akazoom
Des foyers de pub dans nos ouvrages (avec juste le résumé)
Une publicité dans un magazine que vous n’avez certainement pas vue (où on parler « d’acceptation et de tolérance », rien de plus)
Et des retweets d’avis de lecteurs et lectrices.
Le reste, ça a été un énorme boulot auprès de la presse & co. Et ça, ce n’est pas de la « promotion publique ».

Donc, si je reprends en détail le texte d’annonce.
Ce qui relève de la promo, je dirai que c’est surtout le visuel d’annonce, ainsi que le chapeau.
Le visuel d’annonce a volontairement été très sobre.
La présentation parle d’une femme trans dans les années 80, le point que tu contestes le plus, Tehru. Pour moi, aucun doute que c’est une femme trans. Mais ça…

Et puis, il y a l’explication sur la manière de genre le personnage. Ca, ce n’est pas de la promo. C’est de la décence de base ! On ne l’aurait pas fait, on se serait légitimement fait défoncer. Au-delà, c’est même de l’éducation auprès d’un public non sensibilisé, et cela peut-être une porte ouverte pour se renseigner.

Du reste, pour moi, Manase est clairement le personnage principal de l’oeuvre. C’est pas pour rien qu’elle est 2 fois sur la couverture. Avec Matsunaga sur le tome 2, effectivement. Puisque tous les personnages féminins tournent autour, pendant que lui profite bien de la situation. Je trouve cette description de la société très réaliste.
Le problème, c’est que quand tu as un manga où aucun personnage secondaire est développé, on te dit : « c’est trop mono-centré ». Là, tu as des personnages secondaires qui sont développés, et du coup, on te sort « l’héroïne n’est pas l’héroïne ». Euh, d’accord… Ca devient quand même un peu compliqué.


A part ça, ce que je peux rajouter :
- Plusieurs personnes trans apprécient l’ouvrage, et même si elles (= les personnes) peuvent rester frustrées par la conclusion, elles n’en nient pas le réalisme. Évidement, d’autres le détesteront. Je peux parfaitement le comprendre.
- Après lecture, j’ai reçu le témoignage de plusieurs personnes cis qui ne comprenaient pas les trans, et qui après lecture ont dit : « OK, je commence à comprendre. Ca a changé ma vision et je trouve ça moins futile/superficiel » (ou tout ce que tu veux. Ce témoignage, je l’ai eu plusieurs fois, et de personnes assez surprenantes. Quand on est sensibilisé au sujet, ça n’est pas un titre suffisant. Mais pour ouvrir des portes, qui sait ? C’est vraiment un titre qui travaille dans le sens d’un dialogue, et d’une compréhension d’autrui, de la différence. (Tu vas me répondre « ça me fait peur que des gens prennent ça comme référence », je te dirais qu’ils peuvent prendre ça comme « porte d’entrée »).
- Je pense qu’il ne faut pas se tromper d’ennemi, et aussi qu’il y a une manière de dire les choses. Je radote, chez Akata, on est que 4, et là, il est 22H. J’ai pas mangé à midi, je suis encore au bureau. On a un engagement éditorial, qui ne relève pas d’une démarche commerciale. Que nos choix soient contestables, imparfaits, OK, c’est une chose. Mais tout de même, taper violemment sur Akata, n’est-ce pas un peu contreproductif ? Poster sur twitter (putain, twitter quoi), un samedi, un week-end, c'est limite "coup bas", avec l'injonction "l'éditeur doit être disponible 24H/24 et ne jamais se reposer, ou alors sciemment savoir qu'il n'y aura pas de réponses avant plusieurs jours (et donc, potentiellement, polémique qui enfle). Ou alors, c'est juste de l'inconscience. Imaginons un scenario : une stormshit twitter décrédibilise complètement notre démarche éditoriale, résultat, grosse catastrophe financière pour « Celle que je suis », et potentiellement tous les ouvrages LGBT à venir. Quel serait le résultat ? Tu peux être sûre qu’on jette l’éponge, voire pire. Est-ce que d’autres éditeurs prendraient le flambeau ? Si les ventes ne sont pas là, rien n’est moins sûr… Déjà qu’à chaque annonce d’un ouvrage qui met en avant des personnes LGBT, on se prend des messages d’insultes homophobes/transphobes et tout ce que tu veux, qui prédisent et souhaitent notre crash…

On peut se cacher derrière un "je sais que mes propos sont durs", mais à mon avis, il faut réfléchir avec une vision plus globale. Ils ne sont pas seulement "durs", ils sont à mon avis dans une certaine mesure un peu limites, très décontextualisés, et assez monolithiques. Je radote, mais le monde n’est pas noir ou blanc. Il y a une manière d’exprimer les choses, et plein de choses intéressantes dans celle que je suis. En ce sens, le message de Gemini me semble bien plus constructif, et intelligible.

Et pour finir, tu sembles sous-entendre/penser que nous ne connaissons rien au sujet. Tu connais bien le sujet, très bien. Tu sais comment les personnes transgenres se perçoivent. Très bien. Mais qui te dit que ce n’est pas notre/mon cas ? Que connais-tu de ma/nos vies ? Que connaîs-tu de mon engagement humain quotidien ? Ah bah tiens, c’est vachement ironique tout ça, quand on sait de quel genre de « week-end » je viens de rentrer. Spoiler : c’était pas du tout reposant, et c’était complètement lié à mon activisme très concret sur la question trans. Mais ça ne concerne que moi.

Sur ce, je ne répondrais pas sur Twitter. J’indiquerai juste qu’il existe une réponse ici.

PS : il y a beaucoup de fautes de frappe et d'ortho… Mais là, je vais rentrer chez moi aller manger. Pardon…
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sushikouli
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Message Posté le : 27/03/19 03:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je me pencherai en détail sur votre discussion à mon retour, mais juste un point :
SHK a écrit:
Ce que je constate, globalement, c’est une espèce d’injonction assez généralisée à devoir s’identifier très vite sous des étiquettes, savoir qui on est, faire son coming out, sa transition etc etc… Avec une espèce de culpabilisation à vouloir vivre dans le placard et/ou ne pas transitionner publiquement etc…

C'est tout aussi vrai avec la sexualité dite basique. Il suffit de regarder l'homosexualité. On dit bien d'une personne qu'elle fait son "coming out", mais jamais dans l'autre sens. Et c'est formulé comme si c'était irréversible. Dans "Le bûcher des sexes", Brigitte Lahaie parle de l'angoisse de certains auditeurs masculins qui auraient peur d'être homos, juste parce qu'un homme leur a fait une fellation derrière un glory hole dans un club échangiste et qu'ils y ont pris du plaisir.

Un constat qui marche aussi très bien avec la monogamie exclusive (tu l'es une fois, c'est pour toujours, si tu ne l'es pas, t'es dans le camp des méchants...) et la notion de couple (comme si le couple était la norme idéale). [D'ailleurs, quand il est question de couple et de norme dictée par la religion, j'aime bien rappeler que Marie était vierge et que Jésus a fini célibataire et sans enfants auprès de papa.]

Si les étiquettes permettent de se positionner dans un groupe, qu'elles rassurent les gens, elles les enferment aussi (aussi bien ceux qui les attribuent que ceux qui les portent - y compris ceux qui se les infligent tous seuls).

La liberté, ce luxe en voie de disparition, c'est pouvoir choisir et changer à chaque instant : si on a envie de vivre 10 ans en couple hétéro, puis 2 ans en polyamour, puis 4 ans en multipliant les partenaires du même sexe, puis 8 dans le rôle d'une personne du sexe opposé, puis finir dans un mariage hétéro... ou dans le désordre, c'est possible. Tout est possible pour peu qu'on assume qui on est et qu'on ait une vraie démarche existentielle (dans le sens où plein de relations se déroulent sans réel projet commun au-delà du mariage, de la maison et des enfants). Dans vos échanges autour de ce manga et de ses personnages, je lis surtout un problème d'acceptation de soi (si on ne s'accepte pas soi-même, qu'on ne s'aime pas soi-même, il est vain d'attendre des autres qu'ils s'en chargent à notre place - même si c'est difficile. Et c'est difficile pour tout le monde.) "Travailler sur soi", c'est pas une expression vaine. Il y a de vrais enjeux qui nécessitent un énoooorme investissement (en temps et en argent). A ce titre, il est essentiel d'équilibrer sa vie dès l'adolescence, parce que prendre le train en route est de plus en plus difficile (manque de temps, fatigue physique...). ça fait 6 ans que je suis dans une démarche de développement personnel, et je le vois bien : apprendre à se connaître, c'est minimum 5 heures d'investissement quotidien, 7j/7, 365j/an, entre lectures, écoutes, discussions, réflexions, rencontres, sport et expériences de vie. Et ça vaut autant pour "les relations (de couples ou amicales)" et "les enfants" : pour bien faire, il faut du temps. Si on ne possède pas ce temps, on va forcément dans le mur (d'où les situations d'échec de personnes qui veulent être sur tous les fronts).

Enfin, notre société est clairement gangrenée par la culpabilité.
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Gemini_
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Message Posté le : 27/03/19 10:44    Sujet du message: Répondre en citant

SHK >> Merci à toi d'avoir pris le temps de répondre.

L'idée de la vision globale est intéressante. Ce qui me dérange dans Celle que je suis, c'est notamment qu'il ne s'agisse que d'une seule vision de la transidentité. Une vision valable, réaliste (dans le sens où les personnes ne manquent pas pensant la même chose), mais pessimiste voire fataliste, et par voie de conséquence limitée.

Seulement, si l'idée consiste à mettre ce manga en parallèle de titres comme Eclat(s) d'âme - ou d'autres séries qui pourraient être publiées par Akata, et traitant notamment de ce sujet - lesquels peuvent offrir une autre vision toute aussi valable et ainsi montrer la diversité des transidentités, alors il s'agit d'une approche qui se défend.

Néanmoins, deux points me posent problème.
Le premier, c'est que cette vision globale nécessite de lire tous les titres concernés. Certain·e·s lecteur·ices·s le feront, notamment par attachement envers Akata. Mais ce ne sera pas le cas de tout le monde. Après tout, je n'ai lu ni Cherry Zombie ni Magical Girl Site (justifications disponibles sur demande), dont tu indiques qu'ils abordent la représentation trans. J'ai notamment reçu un retour d'une personne affirmant, après lecture de Celle que je suis, qu'elle ne testera plus les manga Akata estampillés LGBT+, en raison de l'image que celui-ci en particulier renvoie sur la transidentité.

Surtout, une personne (naïve en matière de manga) à la recherche spécifiquement d'oeuvres de fiction sur la transidentité sera plus susceptible de lire Celle que je suis - puisque ce thème est revendiqué sur la jaquette du livre - qu'Eclat(s) d'âme, estampillé LGBT+ de manière globale ; ce qui ne signifie pas à priori qu'il en traite chaque facette (il me semble par exemple que le B n'est pas abordé). A titre personnel, je préférerais que cette personne commence par Eclat(s) d'âme, même si son univers est plus fantasmatique.

Le second point qui me pose problème - et je présente d'avance mes excuses si je suis passé à côté - c'est que je n'ai pas souvenir d'une communication Akata mettant en avant cette approche globale dans laquelle s'inscrirait Celle que je suis. Vous me direz, le catalogue Akata reste jeune en matière de manga traitant spécifiquement de thématiques LGBT+ ; et des échecs commerciaux répétés mettrait sans doute fin à cet aspect de votre politique éditoriale, malgré la bonne volonté de l'éditeur. Mais je pense que Celle que je suis serait mieux passé auprès d’une frange du lectorat (hormis les transphobes) si annoncé d'entrée comme s'inscrivant dans ce contexte global. Ce qui ne signifie pas non plus qu'il aurait fallu en révéler la fin.

Je sais que les équipes Akata sont débordées, et que les ayant-droits n'acceptent pas nécessairement ce genre de texte, mais une postface détaillant la démarche éditoriale, ou - comme suggéré par Therru - confiée à un·e militant·e ou représentant·e d'une asso Trans/LGBT+ aurait certainement aidé à accompagner le manga et la vision qu'il dépeint. A ce titre l'édition très complète de Colère Nucléaire était exemplaire (mais je n'ose imaginer l'investissement requis pour un manga dont je ne crois pas qu'il ait spécialement bien fonctionné).

Celle que je suis nous montre la société dans tout son sexisme, sa conception limitée du genre, et sa transphobie plus ou moins intériorisée, y compris chez les personnes trans elles-mêmes. Cette description me parait hélas ! parfaitement crédible, voire tristement réaliste. En cela, et comme je l’indique dans mon message précédent, l’aspect « société » mis en avant par Akata me parait le plus pertinent, et c’est celui que j’ai trouvé le plus intéressant lors de ma lecture du second tome. Seulement, c’est bien cette société et ces mentalités qu’il faut faire évoluer. En se bornant à les décrire, ce manga ne fait finalement que les perpétuer, même si ce n’est pas l’intention des auteurs. D’où l’importance de l’accompagnement, si ce n’est dans le livre lui-même au moins en parallèle (je doute qu’un représentant francophone de l’éditeur japonais s’amuse à parcourir les réseaux sociaux pour vérifier la communication de l’éditeur français).

Que la série se déroule dans les années 80 - ce qui pourrait donner l'impression qu'il s'agit d'une temps fort heureusement révolu - ne constitue pas une excuse, d'autant plus que l'époque ne se ressent absolument pas, si ce n'est dans l'absence de téléphones portables et d'ordinateurs personnels. La série Precure y est d'ailleurs citée alors qu'elle date des années 2000, ce qui m'avait personnellement fait bondir et participe à rendre l'époque confuse. Je suppose qu'il s'agissait pour le scénariste d'évoquer les séries de Magicaaaaaaal Girls dans leur ensemble au moyen d'une référence contemporaine donc plus accessible, mais cela n'aide pas à replacer cette histoire dans son contexte pour qui connait la licence (fort heureusement peu de monde en France).

Quant au fait que Celle que je suis a été signé dès le tome 1, sans avoir connaissance de la fin, c’est une possibilité qui avait effectivement été soulevée.

PS : « Lynchage public » ne me parait pas pertinent ici, sachant que les membres de Mangaverse sont loin, très loin, d’être des influenceurs, ou d’avoir la moindre visibilité (hormis certains qui ont aussi la casquette d'éditeur ou d'auteur). Dans le cas contraire, Princesse Kaguya et 7 Seeds auraient été publiés dans leur intégralité depuis des lustres. De plus, il s'agit d'une réaction que j'ai pu observer chez d'autres lecteur·ice·s.
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
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Therru
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Localisation : Liège

Message Posté le : 28/03/19 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini_ a déjà bien résumé une partie de ma propre pensée, je vais faire ça par points rapides.


- Alors pour le "lynchage public", remettons un peu les choses en contexte tout de même. Je suis une rien du tout avec trois followers sur Twitter, dont deux qui viennent de Mangaverse et un qui vient de sens critique, quand j'ai posté le thread. J'en ai gagné 4 par la suite, ce qui monte au chiffre faramineux de 7 (même pas deux chiffres). Mon thread a été retweeté 9 fois et liké 11 fois. C'est un blip minuscule à l'échelle des réseaux sociaux, même pas enregistrable.
Mangaverse n'en parlons pas, c'est un morceau d'histoire, où on ne sait même plus s'inscrire de soi-même, et il y a encore une communauté extrêmement réduite active. Y a que les fans de manga vraiment anciens et toujours intéressés par le secteur qui connaissent le forum, personne dans la génération plus récente.

Je n'ai rien contre Akata, que du contraire, j'apprécie pas (loin de là) tous les titres que vous publiez, mais j'y ressens toujours que c'est un choix motivé par un intérêt pour le titre ou le sujet, et pas juste parce que ça a plus de chances de plaire aux lecteurs, même si vous ça ne vous intéresse pas.

"Jumping", je me suis parfaitement retrouvée dans toute l'angoisse et la peur d'échouer, toute l'anxiété de l'héroïne.
"Une Vie dans les bois", c'est un de mes titres préférés en cours.
"Sans aller à l'école, je suis devenu mangaka" était aussi particulièrement émouvant (et s'inscrit dans la même mouvance que "Jumping").
Plus les titres de la collaboration avec Delcourt, évidemment, "Simple comme l'amour" et "Le Pacte des Yôkai" en premier.

Et c'est tout des titres que j'ai défendu et promu publiquement sur le forum et sur MN (avec un dossier pour Le Pacte des Yôkai et un 20 pour le dernier tome de Simple comme l'amour)


Donc pas de paranoïa mal placée non plus, si j'ai réagis comme je l'ai fait, c'est vraiment parce que j'ai été fortement interpellée, et pas par vendetta personnelle.
C'est pas la peine d'essayer de me faire culpabiliser non plus, parce que ça ne marchera pas. J'ai posté le week-end parce que j'avais du temps, point barre. J'ai posté parce que nulle part je ne voyais le moindre avis mitigé. J'ai posté parce que je voulais confronter mon avis aux autres. Je n'ai pas spammé les commentaires des chroniques, je n'ai pas posté dans les avis MN, nulle part. Juste sur le forum et mon compte Twitter, avec zéro influence.

Je ne vois pas en quoi mon avis est moins légitime que tous les avis que vous avez retweeté ou mis en avant, surtout que la plupart sont juste des propos positifs vides en soi, comme pas mal d'avis sur le net, certes, mais voilà.
Je pense l'avoir aussi suffisamment bien développé pour ne pas être traitée d'inquisitrice.


SHK a écrit:
Mais pour moi, il ne fait absolument aucun doute que Manase est une femme trans. Après, il y a la question de ses choix, et de la transition, qu’elle soit publique ou pas, assumée ou pas, intériorisée ou pas.
Ce que je constate, globalement, c’est une espèce d’injonction assez généralisée à devoir s’identifier très vite sous des étiquettes, savoir qui on est, faire son coming out, sa transition etc etc… Avec une espèce de culpabilisation à vouloir vivre dans le placard et/ou ne pas transitionner publiquement etc…



Voilà en fait le fond du problème qui me fait tiquer.
Tu places toi même une étiquette de femme trans à Manase (tu dis qu'il n'y a aucun doute) sur le forum et dans la promotion du titre. Pourtant, dans la phrase suivante, tu reproches une injonction à l'identification rapide au niveau de l'identité de genre et les préférences sexuelles.
Il faudrait savoir, les deux ne sont pas compatibles.

Vu que Manase ne s'est pas identifié comme femme trans, je ne vois pas pourquoi toi tu le ferais alors à sa place.

Honnêtement, je ne reproche pas le choix final du personnage, c'est réaliste en soi, beaucoup de personnes prennent cette décision. Mais arrêtez de le présenter comme un personnage transgenre alors. C'est à la personne/personnage de le décider elle-même.


SHK a écrit:
Et qui peut dire que la voix de la barmaid = la voix de l’auteur. C’est vraiment pas honnête de dire ça.


À partir du moment où c'est lui qui écrit les dialogues et qui décide du sort de ses personnages, je vois mal la voix de qui d'autres ce serait. À partir du moment où il décide de ne pas avoir d'autres points de vue pour contrebalancer des propos négatifs sur la transidentité et à présenter ceux-ci comme une révélation et un soulagement, j'estime que l'auteur assume totalement son propos.
Qu'on ne vienne pas commencer à me donner 50% des torts sur tout...


SHK a écrit:
Confondre un état de fait, une description « neutre » avec « un message d’oeuvre » (comme quoi ça serait mysogine), ça me semble pas sain du tout.


Encore faudrait-il que le médium soit adapté. Le positionnement "neutre" convient à une étude, un article, qui illustre un état de fait.
Un manga, par essence, ça implique une vue d'auteur, et donc un message, une perception de la réalité qu'il décide de valider ou non à travers son histoire et ses personnages. Il n'y a pas de vue "documentaire", ce n'est pas biographique ou bibliographique (et il y a de toute façon aussi une vue d'auteur dans ces genres), Manase n'existe qu'en fiction. Par essence, il exprime le point de vue de l'auteur et son point de vue sur la transidentité.

Je ne considère pas que c'est forcément volontaire non plus cette perception négative, quelqu'un peut avoir des comportements sexistes parce que tout le monde autour de lui le fait aussi et il ne remet pas en cause ses actions à cause de ça. Ce n'est pas pour ça que c'est acceptable.

Un auteur me semble un minimum responsable tout de même, c'est lui qui a décidé du sujet et des personnages après tout.


SHK a écrit:
« les trans qui se font opérer sont SOUVENT considérés par les société comme des monstres ». C’est un état de fait, tristement réaliste.


Hun hun, et la majorité des personnes transgenres (même post-op) se font déjà cette même réflexion, ainsi qu'une bonne partie de la population. Pourquoi continuez à propager ce message, alors que plein d'associations et d'activistes combattent activement ces préjugés ? Au nom du réalisme, vraiment ?
Il y a une grosse grosse montée de la transphobie aux US et en Angleterre, avec des mouvements organisés et des attaques contre les droits des personnes transgenres, et ça se répand évidemment à d'autres pays.
La réalité des préjugés, je pense que c'est déjà bien connu, ce genre de phrases ne fait qu'alimenter le problème, surtout quand il n'y a aucun contre-point.


SHK a écrit:
Pour moi, il est évident que Manase a fait une « transition psychologique », déjà sur elle-même. Et ce n’est pas rien. Le vivre publiquement, ou pas, c’est son choix. Comme vivre dans le placard est aussi un choix.


Je ne suis pas d'accord, il est bien plus essentiel de comprendre ce qui motive le personnage à ne pas faire de transition publique. Si une société est intolérante, si il y a un stigmate par rapport à la transition, si il n'y a pas de cellule d'aide pour les personnes, des lois qui entourent et protègent les personnes transgenres, une éducation raisonnée et dégagée de tout préjugés religieux ou autres, le choix n'en devient que plus compliqué, et bien plus lié à des acteurs extérieurs qu'à une conviction profonde. Est-ce alors vraiment un choix ?

De façon provocante, ça revient à dire que des jeunes homosexuels chassés de chez eux parce qu'ils ont fait leur coming-out ont choisi cette situation... Souffrir de son refoulement ou être mis à la rue, y-a-t'il vraiment un choix ici ?

De toute façon, je réitère ma position première, faute de déclaration du personnage par la voix de l'auteur, je ne suis même pas convaincue à 100% que Manase soit vraiment trans (je lui laisse le bénéfice du doute, mais ça reste une oeuvre de fiction). Mon opinion s'appuie sur le fait que ce qui le marque plus que tout, c'est le rejet après sa déclaration à son ami, alors qu'iel s'est montré.e à lui sous ce qu'iel estime être son vrai jour.
La phrase de fin, c'est qu'iel aimera toujours son meilleur ami (dont j'ai oublié le nom), et c'est ça finalement qui le détourne des vêtements féminins, alors qu'iel avait l'occasion de vivre sa vie en temps que femme en travaillant dans le bar.
Donc le plus important pour le personnage, ce sont ses sentiments amoureux, et pas ses questions de genre.

Enfin, ça devient compliqué de discuter sur un personnage fictif et mal défini...



- L'argument de la stratégie globale ne fonctionne pas à mon sens parce qu'il n'y a pas de promotions ou de cohérences marquées dans ce sens-là. Pas de label, pas de regroupement, pas de liens clairement mis en avant entre les titres. Ce n'est pas une anthologie de titres revendiqués clairement.
Mais Gemini_ l'explique déjà fort bien, donc je n'y reviens pas trop.


SHK a écrit:
Et puis, il y a l’explication sur la manière de genre le personnage. Ca, ce n’est pas de la promo. C’est de la décence de base ! On ne l’aurait pas fait, on se serait légitimement fait défoncer. Au-delà, c’est même de l’éducation auprès d’un public non sensibilisé, et cela peut-être une porte ouverte pour se renseigner.


Encore faudrait-il que le personnage se déclare transgenre... Ce n'est pas irrespectueux d'employer le masculin si la personne ne se présente pas comme femme.
Je suis plus intéressée sur ce point-là de savoir si c'est le "je" masculin ou féminin qui est utilisé en japonais.
Parce que si c'est le "je" féminin qui est utilisé, ce n'est pas "de la décence de base", c'est juste une bonne traduction... Si par contre ce n'est pas le cas, là ça devient un choix engagé de votre part, mais qui détourne le propos de l'auteur et son point de vue sur le personnage.

Je ne vois pas en quoi c'est de l'éducation de faire ça non plus, vu que c'est tout à la fin sur quelques dialogues et qu'il n'y a aucune mise en contexte. Entre ça et une faute de frappe vu le peu de récurrence, il n'y a qu'un pas dans l'esprit des gens.


Pour le reste, je n'attaque personne, je remets en cause un manque de réflexion sur certains points pourtant cruciaux pour sortir des clichés autour de la transidentité. Je ne dis pas que vous ne connaissez rien, je dis pense que trop de volonté de tolérance et d'acceptation à tout prix (comme ta fixation de faire de Manase une femme trans contre son gré) peut créer un manque de recul qui peut faire du mal.
J'ai fait passer mon message, je l'ai défendu, je n'ai cherché à décrédibiliser personne ou aucune démarche globale. J'ai exprimé une profonde frustration qu'on en soit encore avec cette vision en 2019, tout cela au nom du "réalisme".

Et je vais aller manger aussi.
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Saishû Heiki Kareshi
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Inscrit le : 02 Déc 2002

Message Posté le : 29/03/19 04:17    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Je me pencherai en détail sur votre discussion à mon retour


Non merci. Mais genre, vraiment !


Gemini > Merci pour ta réponse très claire. En réalité, aujourd'hui, c'est de plus en plus compliqué, ce genre d'accompagnement éditorial (cf le cas "Pommes Miracle"). En plus, sur cette période, j'avais déjà de si gros dossiers en cours avec Kadokawa, que c'était même pas la peine d'essayer d'en rajouter. Ca, + le manque d'énergie, la fatigue… Mais ça devient compliqué, pour plein de raisons. Je prends l'exemple de "Adieu, mon utérus". On le contextualise avec qui ? Avec quel genre de texte ? Sur la prévention, ça, oui, clairement ça semblait bien. Mais je me souviens avoir lu un jour un article qui parlait de l'excès de frottis parfois (je ne maîtrise pas le sujet des frottis, bien évidemment…). Aurait-il fallu faire un point sur les chimiothérapies ? Je sais même pas ce que j'en pense. De mon expérience, mon vécu, les chimiothérapies bousillent le corps autant que le cancer, mais qu'est-ce que j'en sais ? Donc, quel genre de texte pour accompagner ? Sur tous ces sujets-là, c'est tellement compliqué.
Tu n'as même pas à te justifier de pas avoir eu envie ou avoir lu "Zombie Cherry" ou "Magical Girl Site", hein ! Et de toute façon, cet aspect n'arrive que tard dans les 2 séries. Donc bon…
Après, j'ai toujours la naïveté de croire que notre démarche globale est évidente et qu'on n'a pas besoin de l'expliquer. Mais évidemment que non, en réalité. Il y a encore tellement de gens qui ne connaissent même pas le nom "Akata", donc bon… My bad !


Tehru > Je ne vais même pas rentrer dans la bataille de "quote quote quote"… C'est insupportable à lire, et bien trop souvent, ça décontextualise bien trop les propos. De toute façon, la question n'est même pas de savoir si tes tweets ont eu un impact ou pas. De fait, ils auraient pu. Peu importe le nombre de followers que tu as, sur twitter, il suffit qu'une réaction en chaîne parte, et c'est parti. Donc, pas de mauvaise intention. Soit… Dans ce cas, comme je le disais : c'était de l'inconscience, surtout en plein week-end. Tu demandes qu'on applique (très justement) de l'attention aux personnes trans. Pourquoi ne pas appliquer la même à un éditeur dont, a priori, tu respectes le travail. Je reste quand même très perplexe sur ta manière très "snob" de demander ce matin (hier matin) à Blackstudio sur Twitter la manière dont parle Manase en japonais, en prenant bien soin de ne pas mentionner le compte officiel d'Akata. Ca veut bien dire ce que ça veut dire… Là, je suis chez moi et je n'ai pas le tome VO sous la main. Mais j'irai vérifier le passage très clairement, bulle par bulle, pensée par pensée. De toute façon, "boku" est un pronom plutôt masculin, mais de nombreuses femmes l'utilisent. J'ai fait changer moi-même les monologues intérieurs où je trouvais ça important pour la limpidité en français.

Quoiqu'il en soit, ce qu'on apprend dans les résumés officiels japonais :
- Résumé officiel japonais de "Celle que je suis" T.1 :
"Manase Yûji a 2 secrets. Le premier, son amour pour Matsunaga qu'(iel) (<= obligé pour moi de le rajouter car pas présent en japonais. Aucun pronom avec la structure grammaticale) connaître depuis le lycée. Et puis, le second, c'est qu'il ressent un malaise vis à vis de son genre/sexe (<= ce n'est pas le mot corps)
(... je coupe ça ne sert à rien)
A une époque où le mot "transgenre" était pas connu… Tout en souffrant entre "le sexe/genre de son âme" et "le genre/sexe de son corps" son corps, ce que "elle" (<= c'est marqué littéralement KANOJO pour parler de Manase) a souhaité, c'était…"

- Résumé officiel japonais du T.2 :
"Même si cet amour n'a pas d'avenir…
Yûji, en tant que femme (<= littéralement ce mot : "Josei" = de genre féminin), aime son ami homme. (…)"

Les résumés sont validés par les auteurs, hein.
Cela règle ce débat pour moi : Manase est une femme transgenre pour l'auteur et pour l'éditeur japonais.
(j'aurais dû commencer par là… Mais forcément, quand je lis en japonais, et par les échanges avec l'éditeur, je me retrouve forcément dans cette position, qui est de toute façon la position officielle)

Du reste, des chroniques et avis mitigés et frustrés sur la fin de "Celle que je suis", il y a en a eu plusieurs. Certains, on les a partagés, pas tous. Ceux qui argumentaient de manière posée et non virulent, en parlant autant des qualités que des défauts. Sur Instagram, en stories aussi beaucoup. Mais tu ne les as pas vus. C'est tout. Et je t'ai dit mon soucis : le ton des message. Quoi que tu en penses, c'était assez virulent. Si on l'a pris de manière "virulente", c'est qu'il y a un soucis. Comme si des personnes prennent mal la fin de "Celle que je suis", c'est qu'on a raté quelque chose (une contextualisation évoquée par Gemini, par exemple) (tu trouves qu'on n'a pas assez réfléchi à la question… Mais je te renvoie la balle sur ce sujet du risque potentiel dans lequel ça nous mettait). Après, peut-on en toute logique demander à un éditeur de retweeter et liker des messages qui détruisent les ouvrages qu'ils publient. A un moment, il faut être un minimum logique.

Et sinon, c'est quoi ce délire qu'un "positionnement neutre" ne convient pas à un manga ? Je vais même pas rentrer dans ce débat. Mais même une étude, même un article, ça peut très bien avoir un positionnement. D'ailleurs, pour parler de ça, il y a une toute autre manière de parler de cette conclusion, et aussi par rapport au problème des TERF que tu évoquais : Manase est traitée comme une femme, d'égale à égale aux deux autres. Mais comme tu le dis toi-même, tu as lu le tome "rapidement" en te consacrant sur les passages avec Manase. Mais en fait, un des gros intérêt, c'est ce propos de rapprocher Manase et de dire "tu es une femme comme les autres, dans le sens où toutes les femmes souffrent". Et je rajouterai d'ailleurs que dans l'épilogue, Manase dit à propos de Matsunaga un truc du genre "toujours aussi connard dans son comportement" (si on suit stricto sensu tes propos, c'est donc la voix de l'auteur ? Ouf ! L'honneur est sauf !!!). Il me semble au passage que tu as modifié ton message par rapport à la première fois où je l'ai lu… Donc oui, en plus d'un enfant en questionnement, il y a bien un homme post-transition dans "Eclat(s) d'âme" (lu trop vite aussi ?)

Et pour finir :
- Tu finis l'ouvrage, tu tombes sur le rabat catalogue des Editions Akata avec première recommandation : Eclat(s) d'âme (oh, bah tiens…). Juste en dessous, Le Mari de mon frère (oh……) et juste en dessous (Bless You……) - (et ensuite "Goodnight I Love you" et son personnage gay / "Aromantic (Love) Story") C'est vrai que c'est pas du tout orienté. Après, je ne veux clairement pas un label, une étique, qui mettrait tous les manges avec des thématiques et/ou des personnages de près ou de loin LGBT. Je refuse d'enfermer ces ouvrages dans une boîte, précisément ! Il faut qu'ils restent "facile à prendre", sans être trop "Rainbow licorne" (hm hm…). Oui, il y a le mot "lgbt" si et là. Il reste bien plus discret. Faire l'inverse, ça serait complètement aller à l'inverse de tout ce qu'on défend ! Ca serait un non-sens. Le rabat catalogue est là, notre site web bien renseigné aussi.
- L'ouvrage s'achève aussi sur un message de l'auteur qui dit : "L'histoire s'arrête là, mais vous retrouverez peut-être les personnages ailleurs". Mmm… C'est quand même "un peu" une énorme porte ouverte. Je ne sais pas s'il a d'autres projets concrets mais, déjà, juste avant la sortie du tome 2 de "Celle que je suis", oh, bah tiens… Akata annonce une sage "Ce qu'il n'est pas" en 6 roman (on n'a pas assez réfléchi, j'ai bien compris). Spoiler : le héros de "Ce qu'il n'est pas" est le fils de Matsunaga. Il est pas beaucoup mieux que son père sur bien des points, d'ailleurs. MAIS ! Son collocataire trans est un tout autre modèle : il vit publiquement en tant qu'homme, d'emblée ! Dès le début. Mais pas publiquement en tant que trans. Donc, aux yeux du monde (sauf du héros), c'est un homme cis. Et il est ultra attachant dans son caractère bien affirmé.
(pour être complet : il devait y avoir un flyer "LGBT" inséré dans le tome 2 de "Celle que je suis", mais il n'a pas pu être validé à temps hélas T_T Et on ne pouvait pas reporter le livre. Mais le flyer présentait aussi bien "Eclat(s) d'âme", "Bless you", "Ce qu'il n'est pas" que "Le Mari de mon frère" et tea sait "quelque chose" Il sera inséré dans les réimpressions de "Eclat(s) d'âme" et distribué en salons)
(au passage, un.e lecteur.ice curieux.se qui se rendra sur notre site verra que tous les ouvrages se renvoient entre eux avec un "si vous avez aimez, vous aimerez"… C'est vrai, on n'a donc aucune mise en relation entre nos ouvrages. Sans oublier un système de mots clés sur lesquels tu peux cliquer… et magie ! Tous les ouvrages concernés sortent !!!! Quelle incompétence Mort de rire).


Dernière édition : Saishû Heiki Kareshi le 29/03/19 15:01; Edité 1 fois
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