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:( Nos coups de gueule :(
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 20/04/15 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J'ai un coup de gueule contre les mangas en général qui, je trouve, sont bien souvent des instruments d'extériorisation des fantasmes des auteurs ou bien du public visé, au détriment d'un véritable message de fond.


Moui, enfin ça s'appelle l'art en général, ça.
En cinéma, en littérature, en peinture, etc. c'est pareil... Et quand message de fond il y a, il reflète la vision du monde de l'auteur (ce qui est, d'une certaine façon, un fantasme aussi), ce qui est tout à fait logique.
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
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michael
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 20/04/15 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ton avis / témoignage Kley ! J'avoue que vos interventions donnent envie de retenter la lecture du manga. Je vais laisser passer quelques semaines et lui donner une deuxième chance.

Aoshi85, tu lis des shônens uniquement ou d'autres genres aussi ? C'est vrai qu'on peut parfois avoir l'impression de gros fantasme de puissance en lisant certains trucs, mais pas mal de mangas traitent du quotidien...
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
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aoshi85
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 24 Nov 2004

Message Posté le : 21/04/15 01:18    Sujet du message: Répondre en citant

Pas uniquement du shonen baston (je lis quasiment plus rien). Mais pourquoi y a t-il systématiquement un premier de la classe ? la plus belle fille du lycée ? le champion nationale du XXXX (Adachi) ? un jemennuieàlécolechuitropintelligent ? (le génie de service en somme). Un "je t'ai trahis mais en fait non c'est pour te protéger car je mourrai pour l'amitié" ? "XX et YY se connaissent depuis la maternelle et se retrouvent à l'université" ! et cetera, et cetera.
Alors oui certains œuvres mettent à l'épreuve ces clichés mais le fait même de les exposer si souvent me saoule.
Tient d'ailleurs vous pouvez citer un manga (autre qu'une histoire d'amour ou un survival) où il y a une bonne grosse trahison assumée entre amis ?

Bon après je pense qu'entre la FB et le comics, le manga possède les styles de narration les plus proches du littéraire/descriptif/introspectif. C'est là où on peut aller le plus loin dans le caractère d'un personnage et donc sa caricature. Mais bon, après des années de déceptions, il ne me reste plus que des idées surfaites sur le manga et je raconte surement de la merde j'en suis conscient mais fallait que ça sorte Mort de rire
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 21/04/15 04:59    Sujet du message: Répondre en citant

aoshi85 a écrit:

Tient d'ailleurs vous pouvez citer un manga (autre qu'une histoire d'amour ou un survival) où il y a une bonne grosse trahison assumée entre amis ?

L'attaque des titans (tome 10), Eyeshield 21 (Agon contre Hiruma), Master Keaton (Vent rouge, une des histoires du tome 8 ), 20th century boys, Cat Street (au début), One Piece (Squardo, le flashback de Robin), Bleach (Aizen, Tosen), Chocola et Vanilla (tome 3), Ranma 1/2 (sur un mode comique certes ; les personnages passent leur temps à se faire des coups fourrés pour atteindre leurs objectifs), GTO.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 21/04/15 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais pourquoi y a t-il systématiquement un premier de la classe ? la plus belle fille du lycée ? le champion nationale du XXXX (Adachi) ? un jemennuieàlécolechuitropintelligent ? (le génie de service en somme). Un "je t'ai trahis mais en fait non c'est pour te protéger car je mourrai pour l'amitié" ? "XX et YY se connaissent depuis la maternelle et se retrouvent à l'université" ! et cetera, et cetera.


Ca, ça s'appelle des clichés narratifs, pas des fantasmes.
Et tu retrouves ça dans toute littérature dite "de genre", et le manga ne fait évidemment pas exception.

Citation:

Tient d'ailleurs vous pouvez citer un manga (autre qu'une histoire d'amour ou un survival) où il y a une bonne grosse trahison assumée entre amis ?


Dragon Ball, arc Boo.
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Ambrose Bierce
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Flore
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 21/04/15 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
(... à propos de Your Lie in April...) Maintenant, le titre est excellent dans son genre, et je le recommande fortement si on aime la tranche de vie avec de l'émotion, la musique, et qu'on n'est pas allergique à toute forme de romance, fort bien traitée par ailleurs. Une de mes révélations de ces dernières années, dont j'adore l'ambiance, le propos et les personnages, tout simplement. Et sans avoir regardé un seul épisode de l'animé.^^


Ah ben moi c'est mon coup de gueule du moment, j'ai même pas réussi à lire le tome 1 !
Je l'ai lu juste après le premier tome de Sangatsu no Lion où le héros a la même tête, est aussi un petit génie et a aussi un passif familial douloureux, la comparaison s'est faite sentir... et très clairement Your Lie in April en souffre. Personnages stéréotypiques, peu sympathiques, dessin moyen (erreurs de proportion, planches très peu dynamiques), incohérence des scènes... non, vraiment je n'ai pas trouvé grand chose pour rattraper la série ! Autant j'avais un avis très mitigé sur A Silent Voice, autant là je n'ai pas de souci pour dire de quel côté de la balance je penche...
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Natth
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Mai 2008

Message Posté le : 21/04/15 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tient d'ailleurs vous pouvez citer un manga (autre qu'une histoire d'amour ou un survival) où il y a une bonne grosse trahison assumée entre amis ?

Berserk ? Embalming ? D'une certaine façon, on pourrait aussi citer Monster.
Mais je ne vois pas en quoi le thème de la trahison et de la revanche s'éloigne des clichés narratifs. C'est au contraire une thématique très présente dans de nombreuses histoires (manga ou pas).

Les codes que tu cites me paraissent tous très proches de certains schémas basiques, comme la recette que tu appliques à la lettre pour être sûr d'attirer tel type de personne. Dans tous les genres, il y a des mangas qui s'éloignent de ces clichés. Tu peux aussi te tourner vers le gekiga ou les mangas avec une optique réaliste, mais ce sont loin d'être les seuls qui évitent les schémas classiques.
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aoshi85
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 24 Nov 2004

Message Posté le : 22/04/15 00:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Ca, ça s'appelle des clichés narratifs, pas des fantasmes.

Parce qu'un cliché ne peut pas être un fantasme ?
...
Natth a écrit:
Berserk ? Embalming ? D'une certaine façon, on pourrait aussi citer Monster.
Mais je ne vois pas en quoi le thème de la trahison et de la revanche s'éloigne des clichés narratifs. C'est au contraire une thématique très présente dans de nombreuses histoires (manga ou pas).

C'était juste une question pour obtenir des noms d'oeuvres.
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 22/04/15 00:41    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Parce qu'un cliché ne peut pas être un fantasme ?


Qu'il y ait régulièrement des premiers de la classe dans les mangasses, c'est un fantasme, pour toi ?

Je comprends pas trop où tu veux en venir, en fait.
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Manuka
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 22/04/15 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pour aller dans le sens de Bp :
(et en prenant le mot fantasme dans son acception érotique)(puisque dans le fantasme ici, il y a cette dimension invariable)

Un premier de la classe (ou une première)... ce n'est pas un fantasme ni même un cliché. C'est un fait. Du moment que l'on hiérarchise les résultats, il y a un premier et un dernier. Après, tu as des clichés : le premier de la classe qui ne s'assume pas, le premier de la classe arrogant.

La plus belle fille de l'école ? (ou le plus beau) C'est presque un élément factuel aussi. Que ce soit un ou une top model sera le cliché ou le fantasme.

Que le premier de la classe soit le plus beau garçon sera un cliché et un fantasme.

Le champion national ? Certes c'est soit un bel hasard soit un cliché (quoique des championnats, y'en a pour tout). Ca peut tourner au fantasme... Mouais.

Le génie incompris ? Cliché certain, même si ça existe ou que certains se prennent pour des génies incompris. Fantasme ? Mouais.

Après, personnellement, je n'ai pas de difficultés pour me souvenir de mes premiers de la classe, des plus belles filles, des premiers de la classe beau gosse (je n'ai pas eu réellement de fille première de la classe).
J'ai cotoyé du champion national dans ma province. J'ai connu de l'hyperactif, du dyslexique dont les capacités étaient bridées. Un copain qui faisait exprès de brider ses résultats pour qu'on l'emmerde pas trop avec ses évidentes super-capacités.
J'ai connu du gars qui se prenait pour un génie incompris.
Donc, certains clichés qui me gênent dans un manga... je les ai pourtant connus en vrai.
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
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Marie
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 24/04/15 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Je comprends pas trop où tu veux en venir, en fait.

Bah, lui non plus :
aoshi85 a écrit:
Mais bon, après des années de déceptions, il ne me reste plus que des idées surfaites sur le manga et je raconte surement de la merde j'en suis conscient mais fallait que ça sorte Mort de rire

Un bon coup de gueule quoi ^^
aoshi85 a écrit:
Bon après je pense qu'entre la FB et le comics, le manga possède les styles de narration les plus proches du littéraire/descriptif/introspectif. C'est là où on peut aller le plus loin dans le caractère d'un personnage et donc sa caricature.

Je suis d'accord avec toi pour le développement du caractère. Les mangas ont le sens de la dramatisation et d'une manière générale tout est mis en œuvre pour que le lecteur ressente directement et intensément l'atmosphère et les sentiments qui remplissent le récit. Partager les sensations des persos permet effectivement d'aller loin dans l'exploration de leur caractère.
Très bien, tant que l’obsession de regarder dans l’âme de nos chers héros ne prend pas toute la place. Comme certaines séries qui alignent des pages pleines de ressentis et de pas grand chose d'autre. Alors oui les persos on les sent bien là, mais quel intérêt si l’histoire est conventionnelle, inexistante ou pire, tourne en rond ? Autant aller fixer de jolis portraits qui sèchent au mur.
Ça c’était mon petit coup de gueule à moi Très content

Pas d'accord du tout sur l'aspect littéraire par contre. La BD japonaise plonge ses racines dans une puissante culture graphique et visuelle qui lui permet de s’exprimer directement par l’image avec une aisance sans complexes que n’a pas la FrancoBelgie. Ici ce sont les belles lettres qui ont toujours eu un rôle prédominant et la bd est traitée comme une traduction secondaire un peu bâtarde de celles-ci. Cela change heureusement, mais c’est très lent car profondément ancré dans notre culture. Il en est longtemps resté une manière de raconter qui suit un processus cognitif typiquement littéraire imposant une distance entre le lecteur et les personnages dessinés.

Sinon, un petit mot sur une (petite) déception:
Moyasimon
Après l’excellent "Silver Spoon" Je me faisais une joie de commencer une nouvelle série abordant un autre sujet qui me passionne: la fermentation. Mais visiblement celle-ci est conçue pour un public qui a besoin qu’on en fasse des caisses pour accrocher. Curieux mélange de gros délires entrecoupés de pavés explicatifs que l’auteur tient à nous présenter tout en s’excusant de nous embêter avec ça. Il y a de bons moments quand même, mais cela reste assez maladroit.
Bon, il y a déjà 4 tomes de parus et moi j’en suis toujours à me demander si je prend le deuxième ou non.
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 24/04/15 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

Marie a écrit:

Après l’excellent "Silver Spoon" Je me faisais une joie de commencer une nouvelle série abordant un autre sujet qui me passionne: la fermentation.


Tu as lu ça, Marie ?
http://www.amazon.com/Art-Fermentation--Depth-Exploration-Essential/dp/160358286X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1429892330&sr=8-1&keywords=the+art+of+fermentation

Bouquin extraordinaire, bourré d'idées et de savoir. C'est un des plus beaux sujets qui soient.
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Ambrose Bierce
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Marie
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Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 24/04/15 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Enchantée de rencontrer un autre passionné Très content
Non je ne connais pas cet ouvrage mais il a l'air très complet, merci pour le conseil. Le "from Around the World" m'intéresse beaucoup, même si je suis loin d'avoir exploré toutes les techniques d'ici (pas encore fait de choucroute par ex.)
Tu connais sans doute déjà le blog de Marie-Claire Frédéric ? Elle te donnerait presque envie de goûter au phoque pourri du professeur Itsuki Mort de rire

Tout compte fait, la première impression n'étant pas toujours la bonne je crois que je vais quand même tester Mister "je vois des bactéries partout" n°2
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Taliesin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 25/04/15 00:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas sûre que le volume 2 va te convaincre plus, surtout que ça devient de plus en plus farfelu à la fac. En fait, Moyasimon est pour moi un manga avec la fermentation mais surtout des personnages bien otaku... Il y a un sujet dédié, et je crois que herbv n'a pas plus accroché au volume 2.
_________________
Merci pour tous tes liens Natth ^^ !!!!
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aoshi85
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 24 Nov 2004

Message Posté le : 25/04/15 01:00    Sujet du message: Répondre en citant

Marie a écrit:
Un bon coup de gueule quoi ^^

Je cherche pas spécialement à en venir à quelque chose à part à dire que je trouve ça de plus en plus pourri et vu que j'en lis quasiment plus, mes arguments valent pas grand chose, ça je l'accepte. Mort de rire
Tiens j'en aussi envie de dire que le trait manga me sort par les trous de nez, c'est ultra fantasmé : ces gros yeux, ces petites bouches, ces gros seins... Mort de rire
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