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[Hajime no Ippo - Ippo la rage de vaincre] (2)
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 12/02/18 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je lis vos échange avec intérêt et je voulais réagir sur quelques points :
Cyril a écrit:
Du coup, si ça se finit comme je le lis, je verrais plus ça comme du foutage de gueule ou de l'incapacité à gérer un scénario que comme une véritable audace.

Mais c'est quoi, l'audace ? Je trouve qu'un auteur qui ne va pas dans le sens de l'attente des fans est plutôt couillu. Dans la vraie vie, les choses ne se passent pas toujours comme on voudrait et les vies / les carrières ne prennent pas toujours les directions attendues. Du coup, qu'Ippo ne devienne pas un Captain Tsubasa-like qui ne connaît jamais de défaite, je trouve ça bien. Même très bien. Sur le principe.
Citation:
parce que des tas d'autres personnages, pas forcément désagréables, ont aussi eu droit à leurs histoires et à des combats très développés qui ont pris de la place à leur détriment.

Quand Urasawa fait ça, on crie au génie et quand c'est Morikawa, c'est un incapable ? Est-ce que le fond du problème c'est vraiment sa gestion des intrigues secondaires ? Ou bien est-ce juste un a priori psychologique ? Je m'explique : la série s'appelle Ippo, donc on le considère comme le héros, et on souhaite se focaliser sur lui. Mais si la série avait eu un nom plus générique (genre "Happy!", "Nés pour cogner"...), est-ce que vos attentes et ressentis seraient les mêmes ? Est-ce que ce serait réellement problématique que la série soit un titre chorale ?
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 12/02/18 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la première citation : tu l'isoles du reste de mon propos et tord ainsi son sens. La fin serait audacieuse si elle avait été bien préparée. Or, elle n'a pas été bien préparée parce que l'auteur a accordé trop de place à d'autres personnages et parce qu'il n'a pas montré son héros confronté à un mur, avec des combats trop longs, aux déroulements similaires et contre des adversaires trop souvent peu charismatiques.

Pour la seconde citation : oui, le titre joue. Quand il se focalise sur un personnage, on s'attend à ce que celui-ci soit le protagoniste principal de l'histoire. Ca n'empêche pas de développer les autres au demeurant. Pour en rester aux mangas de sport, dans Captain Tsubasa, on suit le héros qui donne son nom au manga et son équipe (Nankatsu d'abord, le Japon ensuite) ; pareil pour Eyeshield 21 par exemple. Ca n'empêche pas de développer d'autres équipes, de leur donner l'occasion de se mettre en valeur : mais pas sur 5 tomes comme le combat Randy-Miyata ou, plus régulièrement, sur 2-3 tomes. La première partie d'Ippo avait un très bon équilibre, avec des combats pas trop longs (le principal fait 2 tomes, beaucoup font moins d'un tome) pour le protagoniste principal et quelques focus sur d'autres combats, notamment ceux de Miyata et de Takamura, qui les faisant progresser.

Corti : le combat Mashiba-Sawamura a bien eu lieu et il était assez sympathique, vu la folie des deux antagonistes.


Edit :

Citation:
Du coup, qu'Ippo ne devienne pas un Captain Tsubasa-like qui ne connaît jamais de défaite


Si on ne parle que de la parution française, pour l'instant, en 99 tomes, Ippo n'a également perdu qu'une fois. Comme Tsubasa.
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.


Dernière édition : Cyril le 12/02/18 22:08; Edité 1 fois
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 12/02/18 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli :

C'est bien de jouer avec les attentes des lecteurs, mais il faut que ça aie du sens. Si l'auteur dévoile d'un coup que Ippo et Miyata sont frères, on ne s'y attendrait pas mais ça n'aurait pas beaucoup de sens malgré tout.
L'orientation de carrière en soi ne me déplaît pas, mais on sent que c'est plus le reflet de l'état d'esprit de l'auteur qu'une décision mûrement réfléchie et qu'une évolution logique, comme si Morikawa était dans la tourmente et qu'il avait perdu de vue un quelconque objectif et plan d'avenir pour son personnage. Ce qui est sans doute le cas.
Je n'ai pas de souci avec un auteur un peu cruel envers ses personnages, c'est nécessaire pour rendre l'intrigue intéressante, mais ici il y a une forme de mauvais esprit qui se dégage et qui est désagréable.

Par rapport à l'influence du titre, la question est intéressante, mais Ippo nous est clairement présenté comme le héros dans les 30 premiers volumes, avec évolution, échec, questionnements, revers, rival, réflexion sur l'avenir, et combat en apothéose. On voit tout à travers les yeux de ce personnage et aucun autre ne bénéficie d'un tel traitement, même Takamura.
Difficile de s'enlever cette image de la tête quand on voit ce que ce personnage a accompli, et donc on imagine l'auteur poursuivre dans cette voie en continuant la série. Surtout que la boxe est un sport individuel, donc difficile de varier les points de vue comme dans "Eyeshield 21" par exemple.

La solution idéale aurait été pour l'auteur de changer de personnage principal après le tome 30, en changeant de gym par exemple et se focaliser sur un nouveau personnage qui évoluerait dans le même univers qu'Ippo mais à un autre niveau, avec un autre style, et qui rencontrerait d'autres difficultés. Hajime no + nom du nouveau personnage par exemple.
Mais bon là je réécris complètement le manga.

sushikouli a écrit:
Quand Urasawa fait ça, on crie au génie et quand c'est Morikawa, c'est un incapable ?


Urasawa s'est assez fait allumer pour ses fins bâclées, donc les deux se font traiter d'incapables dans l'absolu à ce niveau-là, donc je ne vois pas de favoritisme.^^
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 12/02/18 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis, sans parler de la fin ou du fait que les genres n'ont pas grand chose à voir (en dehors d'Happy, et de Yawara que je n'ai pas lu), il y a du génie dans les histoires d'Urasawa consacrées à des personnages secondaires.

Si certains des combats de personnages secondaires d'Ippo sont réussis, beaucoup d'autres sont décevants par leur longueur, parce qu'ils parasitent l'intrigue principale et aussi à cause d'un gimmick que Morikawa a trouvé et qu'il applique à peu près à chaque combat : il trouve un thème qui sort de nulle part et l'antagoniste comme les spectateurs vont le resortir x fois durant le combat au point que ça en devient pénible : par exemple la viandre lors du combat Ippo-Sawamura, ou le duel Raiju-Ashura lors du combat Miyata-Randy (de mémoire, je crois que ce surnom n'était jamais apparu pour Miyata avant).
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 12/02/18 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

Le thème de "l'adversaire du jour" est assez récurrent dans les mangas de sport (Dans Eyeshield 21, chaque équipe a un thème bien marqué dans ses techniques) et de baston, mais c'est vrai que dans Ippo, c'est vraiment artificiel, et pas très adapté vu la position "réaliste" du titre.

Le combat des "hommes de la mer" par exemple, vraiment lourd, puis on a eu le poison, le magicien, le surdoué, le sonné... C'est très peu adapté à un titre comme Ippo assez sage visuellement dans la représentation de ses techniques (contrairement à l'aspect assez bien mesuré entre réalisme et exagération de Eyeshield 21), donc forcément ça tranche niveau ambiance.

Sincèrement, les seuls vrais bons combats pour Ippo après le 30 c'est contre Sawada, Vomichi et Karasawa, parce que l'auteur n'impose pas un lien artificiel entre les deux adversaires et que Ippo utilise ses propres techniques, impose sa propre personnalité et montre sa progression. Pour les autres, on a vraiment l'impression de le voir régresser parfois.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 13/02/18 14:36    Sujet du message: Répondre en citant

Question : Est-ce que les changements négatifs que vous notez tous les deux ont débuté avant ou après les tomes post-11 mars 2011 ? (tome 96)
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 13/02/18 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

(Bien) avant le tsunami et Fukushima, mais c'est vrai que c'est devenu encore plus illisible après. Peut-être est-ce que cela a eu une influence, mais l'auteur était déjà dans une mauvaise passe avant cela.
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 13/02/18 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:
La fin serait audacieuse si elle avait été bien préparée. Or, elle n'a pas été bien préparée parce que l'auteur a accordé trop de place à d'autres personnages et parce qu'il n'a pas montré son héros confronté à un mur, avec des combats trop longs, aux déroulements similaires et contre des adversaires trop souvent peu charismatiques.

tu ne peux pas être affirmatif puisque la série n'est pas encore finie. En outre, je maintiens ce que je disais précédemment : dans la vraie vie, certaines situations ne se finissent pas comme elles devraient. Quand un artiste décède trop jeune de manière inattendue (genre Michael Jackson, Amy Winehouse, Heath Ledger...), pour la plupart des fans, "ça ne se finit pas comme ça aurait dû". Mais c'est aussi ça, la vie. Sur ce type de fictions, je crois qu'il n'y a pas 15000 façons de conclure... Le héros se marie, il meurt sur le ring, il raccroche à la retraite ou il remporte le prix ultime. Des fins, toutes aussi clichées les unes que les autres. En tant qu'auteur, si tu veux un peu te démarquer, faut essayer d'autres trucs. J'entends l'argument de la maladresse de l'auteur sur sa gestion des persos. Mais en ce qui me concerne, j'ai arrêté les frais à la fin de la saison 1. Visiblement, j'ai eu raison.
Citation:
Si on ne parle que de la parution française, pour l'instant, en 99 tomes, Ippo n'a également perdu qu'une fois. Comme Tsubasa.

Le ratio avec le nombre de match n'est probablement pas le même...

Plus globalement, la série dure depuis 27 ans. Toutes les semaines l'auteur doit se renouveler. Personnellement, j'en serai incapable. Peut-être qu'il aurait dû conclure plus tôt, trouver un scénariste en renfort ou faire des pauses régulières pour étoffer son scénario. Dans tous les cas, je suis davantage enclin à critiquer le système éditorial plutôt que l'auteur qui fait certainement ce qu'il peut.
Therru a écrit:
un auteur un peu cruel envers ses personnages, c'est nécessaire pour rendre l'intrigue intéressante

Pas forcément convaincu...
Citation:
La solution idéale aurait été pour l'auteur de changer de personnage principal après le tome 30, en changeant de gym par exemple et se focaliser sur un nouveau personnage qui évoluerait dans le même univers qu'Ippo mais à un autre niveau, avec un autre style, et qui rencontrerait d'autres difficultés.

Mais comme Kurokawa a découpé la série en saisons, normalement, vous devriez pouvoir recentrer sur les périodes intéressantes, non ?
Cyril a écrit:
il y a du génie dans les histoires d'Urasawa consacrées à des personnages secondaires

Depuis que j'ai vu l'animé de Monster, je ne suis plus aussi convaincu. Ce qui passait dans le manga est devenu très chiant en "temps réel". Et puis dans 20th CB, il délayait trop. A contrario, il a bien joué le coup avec Gesicht dans Pluto, c'est vrai.

(Et pour répondre à Therru : je distingue la gestion des fins de celle des persos secondaires)

Citation:
(Bien) avant le tsunami et Fukushima, mais c'est vrai que c'est devenu encore plus illisible après. Peut-être est-ce que cela a eu une influence, mais l'auteur était déjà dans une mauvaise passe avant cela.

Il a bien du mérite d'avoir tenu si longtemps, quoi qu'il arrive...
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 14/02/18 06:53    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
tu ne peux pas être affirmatif puisque la série n'est pas encore finie.


C'est pour ça que je ne suis pas affirmatif sur la fin et que j'emploie le conditionnel dans la première phrase que tu cites :

Citation:
La fin serait audacieuse si elle avait été bien préparée.


Après, même si la fin n'est pas ce qu'elle semble devoir être, ça n'enlèvera pas les défauts du titre cités par ailleurs.

Citation:
Le ratio avec le nombre de match n'est probablement pas le même...

Plus globalement, la série dure depuis 27 ans. Toutes les semaines l'auteur doit se renouveler. Personnellement, j'en serai incapable. Peut-être qu'il aurait dû conclure plus tôt, trouver un scénariste en renfort ou faire des pauses régulières pour étoffer son scénario. Dans tous les cas, je suis davantage enclin à critiquer le système éditorial plutôt que l'auteur qui fait certainement ce qu'il peut.


Le système est bien sûr critiquable. Mais d'autres auteurs arrivent à faire avec, y compris pour des séries très longues. S'il y a des problèmes dans la série, pour moi, c'est avant tout la responsabilité de l'auteur - et si celle-ci est réussie, c'est bien entendu avant tout grâce à lui - pour ne pas avoir su gérer les contraintes ou pour ne pas avoir cherché à évoluer dans un système différents (plusieurs auteurs de shônen ont changé de magazine pour avoir plus de liberté ou de temps).

Pour la comparaison avec Captain tsubasa (qui est une série d'une longueur similaire si on compte les diverses suites à l'originale), effectivement, il y a beaucoup moins de matchs dans Ippo.

Citation:
Mais comme Kurokawa a découpé la série en saisons, normalement, vous devriez pouvoir recentrer sur les périodes intéressantes, non ?


Le découpage en saisons est une bonne idée : la fin de la saison 1, par exemple, était parfaite : je crois que tout le monde s'accorde à le reconnaître. Mais perso, quand j'aime une série, j'ai envie d'aller jusqu'à la fin, même si ça se dégrade.

Pour les conséquences de Fukushima, je n'y avais pas pensé - mais c'est vrai qu'il avait fait un manga spécial sur le sujet, édité par Akata. Ca a donc dû particulièrement le toucher. Mais le tome 96 n'est paru qu'en fin d'année dernière en France : les défauts que je trouve à la série ne sont donc pas liés à cet événement.
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taikun
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Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers

Message Posté le : 14/02/18 09:34    Sujet du message: Répondre en citant

C'est quand-même remarquable d'arriver à produire autant de volumes pour un manga sportif traitant de boxe. Après oui il y a beaucoup de personnages secondaires mais hormis Itagaki et Kimura, on se marre toujours autant à suivre les pitreries de Takamura et Aoki. Je trouve que c'est une des grandes qualités de l'oeuvre, d'avoir su produire des personnages variés et suivre en parallèle du héros, leur propre progression dans la boxe.
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Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes Très content
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 14/02/18 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime bien Takamura et Aoki mais le problème est que, chacun à leur façon, ils stagnent depuis trop de volumes. Et Aoki est coincé dans un parallèle avec Kimura : à chaque fois que l'un fait un résultat (défaite, victoire ou match nul), l'autre a exactement le même, l'auteur ne voulant pas montrer l'un comme supérieur à l'autre.
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 14/02/18 23:05    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Mais en ce qui me concerne, j'ai arrêté les frais à la fin de la saison 1. Visiblement, j'ai eu raison.


La saison 1 est "parfaite" en elle-même, dans le sens que Ippo atteint le but qu'il s'est fixé au début, qu'il trouve des réponses à ses questions, qu'il s'est accompli dans sa discipline, qu'il a entamé une vraie évolution tout en restant lui-même. C'est un arc impeccable au niveau du personnage d'Ippo, qui se suffit entièrement à lui-même. La saison 1 est parfaite aussi parce que l'auteur maintient sa réflexion sur la question "d'être fort" et ce que cela signifie réellement, question qu'il laisse de côté par la suite à part en de très rares occasions, et donc la série perd pas mal de son sens même.

Cette portée "philosophique" est ce qui distinguait Ippo des autres titres de sport que j'avais lu jusque là (j'y ai retrouvé cette philosophie dans "Dream Team" d'une certaine manière), mais l'auteur n'ayant pas la réponse (ce qui est normal) et ne parvenant pas à renouveler son approche dans ce questionnement, il s'est juste contenté de l'abandonner, et ça s'en ressent dans le ton (on le retrouve un peu dans le combat entre Takamura et Eagle, puis plus rien).

J'ai aussi arrêté les frais à la fin de la saison 3 et j'ai revendu les saisons 2 et 3 plus tard, mais j'ai quand même continué par habitude en lisant l'avancée sur internet.

Oui, le système de parution japonais a des effets pervers, malheureusement, et ce titre en a fait les frais. Maintenant, je ne reproche évidemment rien à l'auteur, il a fait avec ses moyens et les circonstances, mais c'est toujours dommage de gaspiller un bon matériel de départ comme cela, de se perdre ainsi et de ne jamais retrouver son chemin.
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Flore
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Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 15/02/18 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je lis vos discussions, je suis vraiment triste de voir que la barre ne se redresse pas.
J'ai lu les 2 premières saisons à la bibliothèque avec beaucoup d'entrain. Je les ai ensuite achetées, et j'ai acheté la 3e en neuf pendant sa sortie... et tout du long de cette 3e saison, je trouvais que le titre s'enlisait. Quand la 4e est sortie, je ne l'ai pas achetée, et j'ai décidé de continuer à la bibliothèque... au final je n'arrivais pas à me motiver à les emprunter et les lire -_-
Contrairement à Therru, j'ai au final revendu uniquement la 3e saison, pour garder les 2 premières, en gardant l'espoir de lire tout de même la suite un jour.
Mais si ça devient terrible à ce point, je crois que je vais renoncer à ce projet.
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 15/02/18 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Après, il ne faut pas exagérer non plus et il y a quelques moments sympas : le délire autour de Brocoman par exemple, même si sa fin est débile ; certains combats, qui seraient cependant meilleurs s'ils étaient moins longs (le premier combat de Miyata pour le titre ; en fait, Miyata a droit à des évolutions intéressantes mais plombées par le fait que l'auteur lui a fait renoncer sans raisons valables à son combat contre Ippo). Les combats de Takamura peuvent être rigolos, le problème venant du fait qu'ils ont tous tendance à être comme ça. Mashiba-Sawamura, c'était sympa aussi, avec une très grosse tension et une férocité qu'on avait rarement vu. Globalement, les relations amoureuses sont plutôt sympas aussi. mais le négatif l'emporte quand même sur le positif au bout d'une centaine de tomes.
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Flore
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 15/02/18 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, tout ce que tu cites, je l'ai lu, et c'est vrai que Mashiba vs Sawamura c'était une très bonne idée.
En fait, à y réfléchir, la série périclite à partir de l'arrivée d'Itagaki (qui a vraiment zéro intérêt).
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