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[Moto HAGIO] Le cÅ?ur de Thomas, etc.
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herbv
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Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 09/11/13 18:06    Sujet du message: Réaction Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Je vous trouves tous les deux durs avec Journal du Japon. Parce que franchement, leur sélection de novembre n'a rien de honteuse : Punpun, Zéro pour l'éternité, Ane no Kekkon, Cesare, Nobles paysans... ça va, hein... sur 208 sorties... Excusez-les de ne pas parler du seul titre qui fait sursauter le forum mangaverse après des mois d'inertie. Et si ces titres là ne sortent pas de l'ordinaire à vos yeux, je vous laisse avec les mangas annoncés cette semaine par Kana ou doki-doki... là, ça vend du rêve ! (ou pas !)

C'est des médiocres, le Journal du Japon, en tout cas, ce qui concerne le manga. Les quelques chroniques que j'ai lu étaient lénifiantes.

Ne pas parler de l'Anthologie de Moto Hagio démontre juste leur nullité, c'est tout ! Sourire

A part ça, beau texte sur "De l'humain", Taliesin ! Va falloir écrire sur l'autre tome.

Je n'ai pas réussi à faire prendre l'Anthologie à Tanuki chez Hayaku ce matin (il y en avait 4). Pourtant je lui ai dit de ne pas trainer, qu'il n'y en aura pas pour tout le monde et qu'il n'y aura pas de retirage. "A la fin du mois", qu'il m'a dit ! Quand j'ai vu la pile totalisant 20 coffrets à Gibert Joseph St Michel, je n'ai plus eu d'argument à lui opposer. J'espère que tout va bien partir, comme à Manga-Toys...
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 09/11/13 19:28    Sujet du message: Re: Réaction Répondre en citant

herbv a écrit:
Ne pas parler de l'Anthologie de Moto Hagio démontre juste leur nullité, c'est tout !

Oui, enfin... Rappelle-moi combien de temps d'histoire du manga en France on a eu avant de voir un titre de Moto Hagio édité en VF ? Rappelle-moi aussi combien de fois cette brave dame a dû venir elle-même en France l'an dernier ? Je crois qu'avant de faire un procès à un support qui doit composer avec la réalité actuelle du marché et proposer une sélection (en lâ??occurrence toute subjective), je pense qu'il y a toute une liste de professionnels à blâmer avant.


(Et puis attention, Morgan n'en a pas encore parlé. On la brûle tout de suite ou on attend Noël ?) Clin d'oeil


Qu'on regrette que le JDJ ne parle pas de cette anthologie, je le comprends parfaitement. Mais qu'on les juge (sévèrement, de surcroit) uniquement là-dessus, ça me gène tout de suite plus.
Et puis le bouquin est sorti y a 3 jours, laissez-leur le temps de l'acheter, le lire et le chroniquer. ^^;
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 09/11/13 19:40    Sujet du message: Réaction Répondre en citant

Tu as raison, il y a beaucoup de monde à blâmer. �a tombe sur le Journal du Japon cette fois parce qu'ils ont réussi l'exploit de ne pas parler d'un des mangas à offrir pour Noël et dont l'importance est un poil plus importante que des trucs comme Ane no kekkon ou Bonne nuit Punpun, ou de lister quatre artbooks.

Par contre, le jugement que l'on porte sur la partir manga du site ne date pas d'aujourd'hui. Pour ma part, je suis allé voir quelques uns de leurs textes par le biais d'Agregator Sama et le résultat est... comment dire sans être trop méchant... nul ! sans intérêt !
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Bp
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Message Posté le : 09/11/13 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Agregator Sama


Mort de rire

Vous donnez envie, sinon...
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
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Gemini_
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Message Posté le : 09/11/13 20:25    Sujet du message: Re: Réaction Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Et puis le bouquin est sorti y a 3 jours, laissez-leur le temps de l'acheter, le lire et le chroniquer. ^^;
C'est sorti Nobles Paysans ?
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- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 09/11/13 20:57    Sujet du message: Re: Réaction Répondre en citant

herbv a écrit:
Par contre, le jugement que l'on porte sur la partir manga du site ne date pas d'aujourd'hui.

ça je ne le conteste pas, parce que ça repose sur du concret.
Gemini a écrit:
C'est sorti Nobles Paysans ?

Non, mais Kurokawa envoie des SP contrairement à Glénat (sur les intégrales et les coffrets). Alors, je te vois venir avec l'argument du "favoritisme" ou du "bouh les sales vendus" et je t'arrête tout de suite : y a encore des gens qui préfèrent lire et apprécier un bouquin en l'ayant dans les mains plutôt qu'en PDF. (Sans compter que les deux titres n'ont ni le même graphisme, ni le même nombre de pages, ni les mêmes ambitions... et qu'il n'y a rien de honteux à préférer vouloir lire l'un plutôt que l'autre à un instant T - i.e au moment de leur sortie)
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ivan isaak
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Inscrit le : 10 Nov 2009
Localisation : Bordeaux

Message Posté le : 09/11/13 21:01    Sujet du message: Re: Réaction Répondre en citant

herbv a écrit:
que des trucs comme Ane no kekkon ou Bonne nuit Punpun


Qualifier Bonne nuit Punpun de "truc", ça me révolte ! gohan
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http://iletaitunefoisunmanga.wordpress.com/
http://iletaitunefoisunroman.wordpress.com/
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Gemini_
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Message Posté le : 09/11/13 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Copie de la critique de l'anthologie sur mon blog :

Ce nâ??est plus un secret pour personne : les classiques du manga ont du mal à sâ??imposer en France, à plus forte raison lorsquâ??ils ont été écrits par des femmes. Et pour cause, la plupart nâ??ont même pas été publiés.
Prenant la suite de Kaze Manga â?? dont Le CÅ?ur de Thomas fût salué par la critique mais boudé par le public â?? Glénat fait le meilleur choix possible afin de nous faire découvrir Moto Hagio : celui de nous proposer une anthologie. Un choix dâ??autant plus logique que la carrière de lâ??auteur fût marquée par de nombreuses histoires courtes â?? dont certaines particulièrement renommées au Japon â?? ce qui facilite la conception dâ??un tel recueil, tout en donnant un aperçu de la diversité de son travail.
Lâ??édition en question est sobre, mais de qualité, et contient lâ??appareil critique indispensable pour une telle Å?uvre de patrimoine.

En tant normal, il est délicat de parler de telles anthologies â?? comme ce fût dâ??ailleurs le cas avec celle parue aux USA, intitulée A Drunken Dream & other stories â?? car la qualité est généralement inconstante dâ??une histoire à lâ??autre. Ici, aucun problème : lâ??éditeur a sélectionné le meilleur, et aucun récit ne fait tâche par rapport aux autres. Au contraire, ils méritent absolument tous dâ??y figurer.
Glénat a réparti les histoires en question en deux tomes : « De la Rêverie », qui sâ??attarde sur le fantastique et la science-fiction (deux genres chers à la mangaka), et « De lâ??Humain », qui comme son nom lâ??indique est consacré aux relations humaines. Là encore, cela parait judicieux.
Le seul défaut de lâ??anthologie â?? lequel peut difficilement être reproché à lâ??éditeur â?? câ??est que certaines ont déjà été publiées en langue anglaise, notamment dans A Drunken Dream & other stories ; donc ceux qui nâ??ont pas eu la patience dâ??attendre cet ouvrage â?? ou, plus vraisemblablement, qui ne sâ??attendaient pas à ce quâ??il sorte un jour â?? risquent de retrouver des titres quâ??ils connaissent. Fort heureusement, il contient aussi son lot dâ??inédits.

« De la Rêverie » est, à mon sens, le tome le plus intéressant. Il commence avec Un rêve ivre, récit qui reprend les grandes thématiques de lâ??auteur : le destin, la réincarnation, lâ??amour impossible, le tout dans une ambiance tenant tout autant du fantastique que de la SF, puisquâ??il se déroule dans le futur ; sâ??il est peut-être un peu court pour être aussi poignant quâ??il aurait pu, il jette les bases de son style et offre une lecture touchante.
Le petit flûtiste de la forêt blanche, plus orienté sur le fantastique, se déroule dans une Europe fantasmée et met en scène un véritable conte horrifique, troublant à souhait.
Surtout, le volume est construit autour de Nous sommes onze, une de ses Å?uvres les plus célèbres, et de sa suite Est et Ouest, un lointain horizon. Le premier est un mélange incroyable de SF, dâ??horreur, de policier en huis-clos, et de drame, dans lequel la mangaka expérimente énormément, crée des peuplades extra-terrestres aussi élaborées que crédibles, rajoute une forte dose de tension, et se permet même dâ??évoquer le développement sexuel des individus, un parti-pris osé dans le Japon de lâ??époque. Il en résulte un récit qui prend aux tripes et ne pourra laisser personne indifférent. Le second reprend le même univers, mais au service dâ??une histoire de monarchie, de complot, et de trahison, dotée dâ??un souffle épique magistral même si elle sâ??avère un cran moins ambitieuse que son glorieux ainé.

« De lâ??Humain » ne démérite en rien. La princesse iguane, allégorie de la propre vie de Moto Hagio, décrit la relation conflictuelle entre une mère et sa fille, qui apparait sous la forme dâ??un iguane ; une histoire poignante et dâ??une incroyable justesse. Mon côté ange narre la cohabitation compliquée entre deux sÅ?urs siamoises que tout oppose, et dont une est pour ainsi dire parasitée par lâ??autre ; le résultat est un récit fascinant, étrangement cruel alors quâ??il est aussi rempli dâ??espoir. Le pensionnat de Novembre, pionnier du shônen aï, est aussi le prototype du CÅ?ur de Thomas ; trop court pour développer quelque chose dâ??aussi poignant que ce célèbre classique, il sâ??agit dâ??un immanquable pour les amateurs de ce-dernier. Pauvre maman suit un homme venu pleurer lâ??ancien amour de sa vie, et qui va découvrir dans quelles circonstances terribles celle-ci est décédée ; là encore, lâ??auteur alterne habilement entre tendresse, drame, et cruauté, même si elle se montre un peu trop prévisible. Enfin, Le coquetier mélange guerre, résistance, prostitution de mineurs, et assassinat dans une ville de Paris en proie à lâ??occupation allemande ; bien loin du kitsch auquel nous aurions pu nous attendre, il sâ??agit dâ??une histoire captivante, mais tout-aussi dramatique que les précédentes.
Il est intéressant de noter que si les relations humaines dans les shôjo sont avant tout des relations amoureuses, Moto Hagio ne se limite pas à elle mais sâ??intéresse à un spectre beaucoup plus large.

Grâce à ces 9 nouvelles, cette anthologie nous montre tout le talent de Moto Hagio, mangaka dont le manque de reconnaissance en France ne témoigne absolument pas de ses grandes qualités. Elle nâ??a pas son pareil pour mélanger les genres, créer des personnages et des univers à la fois marquants et élaborés, et imaginer des récits aussi touchants que captivants. Chez elle, le fantastique peut surgir à tout moment, mais elle sait tout autant transformer le quotidien en une grande aventure. Certes, le dessin accuse son âge, mais il nâ??est absolument pas rebutant.
Non seulement cette anthologie est une merveille, offrant une expérience de lecture inédite en France et fascinante de bout-en-bout, mais en plus lâ??éditeur français sâ??est fendu dâ??un produit des plus soignés, digne des Å?uvres quâ??il accompagne, proposant bibliographie de lâ??auteur, description des récits, et textes dâ??accompagnement toujours pertinents. Si vous vous intéressez aux manga, il serait criminel de passer à côté.
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Taliesin
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Message Posté le : 10/11/13 01:38    Sujet du message: Répondre en citant

Sur les SP: je n'étais pas au courant, je suis une simple lectrice. Les pratiques en coulisse tout ça, je n'en suis pas informée selon tel ou tel éditeur dans le détail. Je comprends tout à fait qu'on puisse préférer lire un Vinland Saga à un vieux titre, c'est même tout à fait normal. Ce sont mes goûts qui dérivent un peu je le conçois. Mais chaque fois que je lis sur du manga, la sélection du mois notamment, je trouve que c'est un peu bateau Confus . Sauf que ce mois-ci sort un manga d'une mangaka extrêmement connu, dans un coffret sobre mais tout de même un coffret, et qu'il y a là une sorte de packaging de Noël (fête évoquée dans le titre de l'article). Je pense que signaler son existence n'aurait pas été superflue. Après, je me suis "acharnée" sur Journal du Japon, car ils proposaient cette fameuse sélection du mois, et que cette fois, pour un truc ayant autant buzzé sur la Toile, rien n'a été dit.

Après, je conçois que j'ai été un peu sèche et "violente" dans mes propos. Sans doute.

@Gemini: Enfin ton avis Clin d'oeil !!! Je ne sais pas si tu as été troublé (enfin le mot est fort Mort de rire ) à la lecture de Un rêve ivre. L'ayant lu dans l'anthologie de Matt Thorn, ça m'a fait tout drôle avec le petit format. Surtout que vu la provenance du récit (artbook), il a été pensé pour être dans un format plus grand.

@herbv: dur dur pour De la rêverie. J'étais partie pour et comme j'ai trouvé le texte De l'humain trop long, j'ai finalement lâché l'affaire Mort de rire .
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herbv
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Localisation : Yvelines

Message Posté le : 10/11/13 09:56    Sujet du message: Remarque Répondre en citant

Mais non, tu n'as pas été sèche, Taliesin, et en plus, tu as tout à fait raison, à la différence de Sushi qui a une argumentation foireuse, comme il l'a montré sur sa réponse à Gemini. Noble et Paysan a effectivement toute sa place en tant que nouveauté attendu par de nombreux lecteurs et un thème qui s'annonce original. Il est hors sujet de faire intervenir l'argument des SP et de la lecture sur papier vs les PDF. Tout d'abord, ce qui fait débat ici, c'est une sélection et non pas des chroniques.

Franchement, sans faire injure à la qualité des titres cités, comment peut-on s'extasier sur le énième tome de Vinland Saga, de Bonne nuit Punpun ou de Cesare ? Ce sont des titres qui sortent à un rythme soutenu et qui n'ont plus rien à faire dans une sélection, surtout dite de Noël !

Mais bon, ce débat est totalement sans intérêt et c'est faire trop d'honneur à un site dénué d'intérêt à mes yeux.

Ce que je retiens, ce sont les trois avis détaillés ici (en attendant celui de Cyril qui m'intéresse franchement), on sâ??aperçoit que ce sont des fans hardcore de vieilleries qui s'expriment. Notons que je réfute cette appellation en ce qui me concerne, je n'aime pas les mangas des années d'après-guerre et des années 1960-70 que j'ai pu lire jusqu'ici. D'après-moi, il n'y a qu'avec les années 1980 que le manga a su murir suffisamment pour proposer des récits bien réalisés, sans trop de naïvetés, avec des personnages bien construits. Mais bon, je crains ne pas être crédible dans ma dénégation, surtout que dans ses nouvelles datant des années 1970, Moto Hagio démontre que j'ai tord.

Et c'est en ça que je suis si enthousiaste sur cette anthologie, bien plus que pour Drunken Dreams (mais le but des deux ouvrages n'est pas le même) : elle me démontre qu'il existait réellement de bonnes histoires dans le shôjo des années 1970. Je comprends mieux Xavier Hébert quand il m'affirme qu'il y a des histoires formidables de qualité dans le shôjo des années 1970. Malheureusement, seuls les japonisants peuvent les lire (je ne lis pas de scans, du moins très rarement), pas les gens comme moi.

Après, c'est amusant de voir les préférence de chacun s'exprimer. Pour ma part, il est impossible d'être enthousiaste pour "Est et Ouest, un lointain horizon", tant je trouve qu'il y a de défauts. Mais il faut dire que je suis exagérément exigeant en matière de SF. Concernant "Un rêve ivre", par contre, je comprends tout à fait qu'on puisse apprécier cette histoire de réincarnation et d'amour à travers le temps. C'est juste que, tant pour le dessin que la narration, cette nouvelle est trop éloignée de mes attentes, de ma sensibilité. Car oui, je suis sensible ! Sourire

Il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec Gemini concernant "La princesse iguane". Ce n'est en aucun cas une allégorie de la jeunesse de Moto Hagio, l'histoire est bien trop éloignée de ce qu'a vécu la mangaka, d'après ce qu'on peut en juger de l'entretien avec Matt Thorn. Par contre, que son enfance ait nourri cette histoire, notamment avec le thème du manque d'amour maternel et le fait de ne pas correspondre à ce qu'une mère attend de ses enfants, ne fait aucun doute.
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Gemini_
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Message Posté le : 10/11/13 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
on sâ??aperçoit que ce sont des fans hardcore de vieilleries qui s'expriment
Je réfute moi-aussi cette appellation. Avant d'aimer les vieilleries, j'aime les manga ; et dans ces conditions, leur âge ne présente strictement aucune importance : un bon titre reste un bon titre.
Citation:
Malheureusement, seuls les japonisants peuvent les lire (je ne lis pas de scans, du moins très rarement)
Sauf que la majorité des scantradeurs ne s'intéressent pas non plus aux classiques et aux vieux manga, donc cela ne change rien de lire ou non des scans.
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Taliesin
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Message Posté le : 10/11/13 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

@Gemini: pour les scans, on trouve quand même Hi izuru tokoro no tenshi, Hatshepsut et Shiroi Heya no Futari de Ryoko Yamagishi (baaave). On trouve aussi Kaze to ki no uta et Pharoh No Haka (puis d'autres) de Keiko Takemiya. Il y a également Wata no kunihoshi et Banana Bread Pudding de Yumiko Ooshima. Poe No Ichizoku, l'adaptation du Ray Bradburry et quasi l'intégrale de A Cruel God Reigns de Moto Hagio (puis quelques autres). Il y a également From Eroica with Love, Crystal Dragon ou Alfheim no Kishi aussi. Il n'y en a pas des 1000 et des 100 mais on en trouve un peu malgré tout Sourire . J'aimerais en bénéficier mais la flemme des mes yeux est légendaire...

Pour ce qui est du "hardcore", je pense qu'on l'est tous un peu quand même, je le reconnais, tous ici présents, nous ne cadrons plus avec le marché actuel et de dehors, on peut être vus comme hardcore de vieilleries oui. Ca peut être les années 70 mais aussi 80 ou encore 90 (ce qui me vieillit grandement Mort de rire ). Même si pour ma part, ça se résume surtout à des femmes mangaka avant tout. Je n'ai pas acheté de Shirato Sanpei ou Ishinomori car je ne les attendais pas avec cette impatience (après j'ai mes goûts et ma sensibilité aussi).

@herbv: Mais nous sommes tous sensibles ^^ . En tout cas, j'ai aussi ma propre sensibilité, moins basée sur l'empathie des personnages que sur l'ambiance, le décor, le souffle de l'histoire Sourire . J'ai beaucoup aimé la suite de Nous sommes onze, car je m'attendais réellement au pire... Les chamailleries entre Flore et Tada d'une part, mais aussi, surtout, quand j'avais feuilleté des scans chinois, voir les filles s'attrouper comme des cruches autour de Tada, et Flore s'énerver en menaçant de devenir un homme. Typiquement le genre de scène qui me fait fuir en fait ^^; ... Mais en fait, non, il y a bien une "vraie" histoire et une aventure qui a du souffle Sourire . Il y a des défauts c'est sûr, mais j'étais bien portée dans le récit donc... Roulement des yeux

Pour ce qui est du Journal du Japon, je signale quand même, herbv, que Vinland Saga a sa place pour le coup. Je l'avais cité comme "bateau", ce qui est vrai. En revanche, depuis plusieurs volumes, le titre sort très lentement, et le fait d'évoquer le volume 12 est une bonne idée car ça va faire quasiment un an je crois, depuis le volume actuel. En revanche, on est d'accord pour Cesare (que, je répète, j'adore aveuglément...) qui a déjà bien fait du bruit et qui sort de manière tellement régulière que ça n'a pas beaucoup de sens oui. Et d'accord pour les textes beaucoup trop fades (en plus de la sélection).
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Gemini_
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Message Posté le : 10/11/13 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
on peut être vus comme hardcore de vieilleries oui
C'est justement le problème : je ne sais pas toi, mais j'en ai eu des réflexions du genre : "si tu aimes les vieilleries, c'est que tu n'aimes pas les nouveautés" ; alors que ce n'est absolument pas le cas ! Les deux n'ont rien d'incompatible, et qualifier un manga en fonction de son âge est un non-sens (même si chaque période aura eu ses phénomènes de mode).
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Taliesin
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Message Posté le : 10/11/13 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'en suis pas là parce que mes avis n'ont pas autant de succès que les tiens Mort de rire . Mais surtout, je parle d'auteures dont tout le monde s'en fiche un peu, donc pour être traitée de fan de vieilleries, alors que je ne lis pas de Tezuka (enfin j'en ai lu) ou de Ishinomori... Mais là, oui, je me vois bien me faire taxer de vieille en intervenant trop souvent sur ce topic Mort de rire . Et aussi, je n'ai pas un "vrai" blog que je tiens régulièrement, assidûment. C'est plus facile de cibler une personne sur ses goûts dans un blog, que dans un forum. Bon courage pépé :p
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herbv
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Message Posté le : 10/11/13 12:19    Sujet du message: Réaction Répondre en citant

Ah oui, ça sort lentement, Vinland Saga ? Dans ce cas, oui, on peut considérer qu'il a sa place dans la liste (encore qu'il ne me viendrait pas à l'idée de citer un Dorohedoro, un Nodame Cantabile ou un Library Wars pour ce genre d'exercice, vu que c'est vraiment réagir en fan de base). On voit que j'ai beaucoup perdu avec l'arrêt du planning de Mangaverse (et l'arrêt de MangaVoraces) en ce qui concerne l'actualité des sorties. Je deviens un lecteur lambda de mangas, moi Sourire

J'ai lu il y a quelques temps Kaze to ki no uta en scans (par contre, je n'ai pas pu aller au bout pour Thomas no shinzo, comme je n'y arrive pas avec Le CÅ?ur de Thomas, c'est à dire la version papier en français). C'était lisible mais j'avais trouvé que ça avait plutôt mal vieilli. Il faut dire que toutes ces histoires se passant dans une Europe fantasmée, ça a plutôt le don de me repousser.

Il faudrait que j'essaye les Yumiko Ooshima et du Ryoko Yamagishi.
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