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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 21/11/17 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

taikun a écrit:
Pour moi, il y a l'homme et ses séries. C'est comme si on reniait le talent cinématographique de Polanski.


Oh, mais je n'en pense pas moins de Polanski (dont je refuse de voir les films, peu importe leur qualité), et pareil pour Woody Allen. Tout comme Spawn, je ne paierai pas pour voir un seul de leur film. Et il y a bien assez de réalisateurs talentueux et non-monstrueux que pour ne pas avoir à me forcer à regarder leurs films. Je peux facilement passer outre l'année en prison de John McTiernan pour mise sur écoute d'un producteur et profiter de la même façon de "Die Hard", "Predator", "Last Action Hero" et autres, mais il y a pour moi une ligne absolue et que je juge impardonnable, et c'est celle franchie par Watsuki, Polanski et Allen.

Je ne fais pas de différence entre l'auteur et son oeuvre. Si j'accepte l'un, c'est que j'accepte forcément l'autre. Je ne souhaite pas valider une oeuvre nourrie de tels pulsions de la part d'un artiste (ou de n'importe quel autre personne dans n'importe quel autre domaine) en achetant son oeuvre, même si cet aspect n'apparaît pas de façon flagrante dans ce qui est produit. Maintenant, chacun a son propre ressenti sur la question et je ne juge pas, mais j'en suis personnellement incapable. J'hésite même à acheter "Baby Driver" parce que Kevin Spacey y joue un rôle assez prépondérant, alors que j'ai adoré le film et je suis une grande fan d'Edgar Wright. Je pense quand même finir par me le procurer, parce que c'est le film du réalisateur avant tout pour le coup, mais ce sera avec une pointe d'amertume...
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 21/11/17 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini a écrit:
Son comportement remet-il en cause le plaisir que vous avez pris en lisant ce manga à l'époque ?


Oui, complètement. C'est pourquoi je m'en débarrasse.

Je revends sans état d'âme des titres que je n'ai pas aimés, alors des oeuvres teintées par ce genre de découvertes, encore moins.

Gemini a écrit:
La bonne réaction à ce genre d'annonce, c'est de décider en son âme et conscience si nous voulons continuer à découvrir les oeuvres de l'auteur et par la même occasion à le soutenir financièrement. Point.


J'ai déjà arrêté de soutenir l'auteur en décidant de ne plus jamais acheter une seule de ses oeuvres. Je me débarrasse physiquement de son oeuvre parce que je sais que je ne la relirai plus jamais maintenant.
Malheureusement, Kenshin est un des personnages les plus intéressants dont il m'ait été donnée de lire les aventures, et cet impact ne s'effacera pas. Revendre la série, c'est aussi pour garder son impact intact dans mon esprit, et la séparer d'une relecture qui serait alors teintée de cette information sur son auteur.

Citation:
Je te débarrasse ?


De façon très sérieuse, si ça t'intéresse ça ne me pose pas de problèmes. Par contre faudrait voir les frais de port Belgique-France avec le poids des livres.^^
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 22/11/17 01:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je rappelle, à tout hasard quand même, parce que certains semblent avoir la mémoire courte, que l'histoire de Kenshin, c'est l'histoire d'un assassin, qui a tué des gens à tours de bras, et à qui on offre une rédemption et dont on efface les crimes horribles passés pour lui offrir une seconde chance. Donc, qu'on ait pu aimer une telle histoire, qu'on juge son personnage intéressant, mais que derrière on réagisse de manière épidermique et radicale, sans même essayer de comprendre qui est l'homme derrière (et "comprendre" ne veut absolument pas dire "cautionner"), en jugeant de manière péremptoire et définitive, sans même envisager des concepts comme le pardon, ça me chiffonne un peu... On ne peut pas, je pense, d'un côté défendre des histoires fictives en demandant des personnages complexes, torturés, non-manichéens, et derrière, à la moindre faute d'un individu réel, le ranger immédiatement, totalement et sans nuance dans la case "méchant irrécupérable".

Et je ne parle même pas du "tant que je ne sais pas, ça ne me dérange pas" (comme tous ces gens qui ont accepté le sponsoring de Pierre Bergé ou de Weistein (coucou Hilary Clinton !) sans se poser de questions - ou en fermant les yeux parce que ça les arrangeait).

Je le précise pour être sûr d'être clair : je ne réagis pas pour prendre la défense de Watsuki et consort, mais bien par rapport aux réactions de rejet face à leurs œuvres. (Je rappelle aussi que des centaines / milliers d'hommes et de femmes sont morts au fil des siècles pour avoir expérimenté les traitements qui aujourd'hui permettent de sauver des vies - certains médecins ayant donc aussi été des assassins)
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Gemini_
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 22/11/17 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli >> Dans le même ordre d'idée, la condamnation de Mitsutoshi Shimabukuro pour avoir acheté les services d'une prostituée mineure n'a pas empêché de nombreux lecteurs français de suivre Toriko.
_________________
- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
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Flore
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 22/11/17 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je me range aussi plutôt derrière l'avis de Spawn. Je n'irai plus voir de Polansky ou de Woody Allen au cinéma, comme je n'achèterai plus de Watsuki désormais.
Mes Kenshin, que je les garde ou les vende ou les donne, la part d'argent qui allait à Watsuki date d'il y a bien longtemps, du coup je trouve qu'il n'y a aucun impact à ce que je fasse l'un de ces choix.
Je ne condamne pas l'œuvre, pour moi Kenshin aurait toujours sa place dans une rétrospective sur le Jump. Mais je condamne l'auteur, et je froncerai les sourcils à toutes les occasions qui le mettraient lui en avant, comme Polansky ces dernières années (bien que Polansky c'est encore pire, vu qu'il fuit devant la justice), ou même Bertrand Cantat. Ce sont des débats très difficiles.
Aujourd'hui on a des trésors de littérature qui sont l'œuvre de sombres connards. La différence c'est que si j'achète l'œuvre d'un sombre connard mort, au moins je ne sponsorise pas ses méfaits -_- Mais avec ce raisonnement, ça veut aussi dire qu'à la mort de Polansky je pourrais aller acheter ses films en DVD et ça irait ? ... je ne crois pas.
Je sais que c'est horrible, mais comme le dit sushikouli, "tant que je ne sais pas, ça ne me dérange pas" est une attitude assez naturelle. Doit-on se renseigner sur l'intégrité de tous les créateurs d'une œuvre culturelle avant de la consommer ?
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 22/11/17 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

@sushikouli :

Alors, en plusieurs points.

1) Kenshin est un soldat de la révolution souffrant d'un syndrome de stress post-traumatique. Il a assassiné des personnes sur ordre de ses supérieurs, parce qu'il voulait créer un monde meilleur avec sa force. Malheureusement, il aura été déçu des résultats de cette révolution, il aura acquis une réputation de tueur sanguinaire à cause de sa technique, et il a refusé une place dans l'administration et le monde qu'il a contribué à créer pour expier ses fautes et aider les personnes dans le besoin directement.
Ses crimes ne sont pas effacés, la rédemption vient de lui-même, et il y avait une cause et une raison derrière ses actions. Ce n'est pas un serial-killer, mais une personne morale qui a fait un choix dans un contexte trouble.
C'est aussi un personnage fictif.

Watsuki est un mangaka qui a cherché à assouvir ses pulsions avec des images mettant en scène des enfants dans des situations dans lesquels aucun gosse ne devrait jamais se trouver. Sa seule volonté derrière était de se satisfaire.
C'est aussi une personne de la vie réelle.

Y a quand même une sacrée distinction entre les deux, et pourtant tu nous demandes de les juger de la même façon, alors qu'ils sont aux antipodes l'un de l'autre.


2) Tu nous demandes de chercher à comprendre Watsuki, mais tu ne cherches pas à comprendre ceux qui le condamnent. Par exemple, si je réagis de manière aussi radicale comme tu dis, c'est peut-être parce que j'ai déjà eu affaire à ce genre de personnes à titre personnel ?


3) Des personnages complexes et autres ne nécessitent absolument pas ce genre de vices pour les rendre intéressants. Et quand bien même un personnage serait comme ça, cette partie de lui serait tout de même condamner (je l'espère), comme dans la vraie vie. Je ne vois même pas ce que ça vient faire ici ce raisonnement, à part pour noyer le poisson.


4) Tant que je ne sais pas, je ne sais rien faire. En tant que lectrice, je ne fais pas partie du milieu et je ne suis pas sensée savoir ce que font les artistes et autres en dehors de leur lieu de travail. Néanmoins, quand j'apprends quelque chose, je ne fais pas comme si je n'avais rien entendu, je ne cherche pas à excuser, et j'agis en conscience. C'est ce que j'ai fait pour Watsuki, et je suis contente d'avoir arrêter Toriko il y a longtemps.

5) La comparaison avec la médecine est encore là pour noyer le poisson. Des personnes de nos jours meurent encore avec les techniques expérimentales et autres. Néanmoins, le but final reste toujours la guérison et une découverte, pas la souffrance et la mort, signe d'échec.

L'intention compte, et ce que tu mets quasiment sur le même plan (la science et une transgression immonde) sont tellement éloignés que ce n'est même pas comparables.
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Corti
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 22/11/17 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Polanski, ce qui me gêne le plus dans son histoire, c'est finalement alors que la victime a clairement dit qu'elle voulait que l'affaire s'arrête. Qu'elle avait réussi à passer et qu'elle ne souhaitait devoir en entendre parler encore et encore.
Du coup, la volonté de la justice de continuer à faire réveiller cette affaire aussi régulièrement, j'ai l'impression que c'est un peu contre-productif quelque part, car le but de la justice en dehors de punir les criminels, c'est aussi que les victimes obtiennent réparation de ce qu'elles ont subies. Là, la justice est bien mode destructeur que réparateur.
Ceci-dit, que Polanski finisse en tôle, je m'en fous un peu.

Citation:
Aujourd'hui on a des trésors de littérature qui sont l'œuvre de sombres connards. La différence c'est que si j'achète l'œuvre d'un sombre connard mort, au moins je ne sponsorise pas ses méfaits -_-

En fait, ça a été ma première question en lisant le sujet : ceux du passé qui ont fait des trucs horribles, vous ne lirez jamais ? (je pensais un peu beaucoup à tout ce qui relève des légendes grecques et tout le toutim, mais on peut rester dans un temps plus près, je pense que ça doit pouvoir se trouver plus facilement.

Pour en revenir à Watsuki, même si je suis du genre à penser qu'un auteur injecte toujours un peu de lui dans son œuvre, j'ai tendance à détacher les deux. Car ce que l'auteur a voulu mettre/penser dans son œuvre peut être aux antipodes de ce que je vais ressentir.
Je comprends que l'on ne puisse pas faire la séparation pour x ou y raisons. Mais je pense que ça serait aussi dommage de se priver d'une œuvre à cause des opinions/trucs faits/idées/autres de l'auteur.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 22/11/17 21:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire sur les légendes grecques : si les personnages (y compris les dieux) commettent souvent des saloperies, ça ne dit rien sur leurs auteurs - dont on ne sait d'ailleurs souvent pas grand chose, notamment pour Homère et Hésiode.

Pour la différenciation auteurs-oeuvres, je comprends qu'elle soit parfois difficile (je n'ai jamais lu Céline par exemple). Mais, si un des buts est de ne pas rapporter de l'argent à un auteur qu'on juge humainement détestable même si on aime l'oeuvre, rien n'empêche d'acheter d'occasion, par exemple
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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e m
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 21 Nov 2004

Message Posté le : 22/11/17 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

Spawn a écrit:
...On se rappelera qu'Oda fut l'assistant de Watsuki sur Kenshin .... Et que l'un de ses meilleurs amis dans le milieu est Shimabukuro, l'auteur de Toriko, qui avait été arreté au debut des années 2000 pour s'etre payée une prostituée de 16 ans. Je dis ca je dis rien.


Je ne comprends pas ce qu'Oda vient faire dans cette histoire.


Oda est un gros pervers parce qu'il a travaillé pour Watsuki, et qu'il est ami avec Shimabukuro ??
C'est ce que tu veux sous-entendre ?


Tu es au fait de tous les agissements de tes connaissances ?

Faut-il renier un ami parce qu'il a fait une connerie ...?
D'ailleurs Shimabukuro était-il au courant de l'âge de la jeune fille ?
_________________
n.n
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Spawn
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : dans le labyrinthe du go

Message Posté le : 23/11/17 02:21    Sujet du message: Répondre en citant

e m a écrit:
Je ne comprends pas ce qu'Oda vient faire dans cette histoire.


Oda est un gros pervers parce qu'il a travaillé pour Watsuki, et qu'il est ami avec Shimabukuro ??
C'est ce que tu veux sous-entendre ?


Tu es au fait de tous les agissements de tes connaissances ?

Faut-il renier un ami parce qu'il a fait une connerie ...?
D'ailleurs Shimabukuro était-il au courant de l'âge de la jeune fille ?


C'etait de l'humour noir maintenant si tu veux vraiment prendre ca au premier degres : aucun de mes amis n'a été arreté par la police dans le cadre d'une affaire de pedophilie, ni mes employeurs ou anciens employeurs (et ne me parle pas de notorieté car justement une grande partie des mes anciens boss sont des gens connus).
Loin de moi l'idée de dire qu'Oda est un pedophile, je ne vais pas balancer des rumeurs sur rien mais qu'un mec aussi puissant soit (ou ait été) proche de 2 personnes ayant des affaires de ce type c'est vraiment la faute à pas de bol.... Maintenant oui "blabla le Japon" je connais la rengaine.

Quand a Shimabukuro je n'etais pas dans la chambre pour savoir s'il savait l'age de la fille, mais sachant qu'il fut condamné et sa serie arretée pendant plusieurs années à cause de cette affaire, on va dire que son innocence n'a pas semblé evidente.

Quand a "faut il renier un ami s'il a fait une connerie". Heho ! On parle pas de voler des malabars a la boulangerie la ! Mais de Pedophilie ! EVIDEMMENT que si un jour un de mes amis (et la on parle en plus d'amis proches) est pris dans une affaire de ce style et qu'il y a preuve de sa culpabilité, je te le dit tout de suite : mieux vaut pas qu'il vienne un jour m'adresser la parole...
Et d'ailleurs je rebondis sur ce qu'a dit Sushikouli : "Kenshin manga sur le pardon et les secondes chances." Il ne s'agit pas d'avoir branqué une banque et fait sa peine de prison. La pedophilie est une pathologie ! C'est pas une mauvaise decision que l'on a pris dans sa vie, c'est une deviance ! Une maladie mentale dangereuse que tu ne soignes pas ! Ya pas d'histoire de seconde chance avec ca ! Combien d'enfants ont été brisé a cause de "seconde chance" donner a des mecs comme ca.

Je viens pas jouer les donneurs de lecon et on est sur Mangaverse donc ce n'est pas trop le lieu, mais merde mais on peut pas parler d'un pedophile comme d'un trafiquant de drogue
_________________
Le Go est sans fin.
on ne peut qu'y avancer pas à pas, recherchant la lumiere.
Le labyrinthe du go me tient pour toujours.
Je n'ai pas encore atteint le coup divin...
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Flore
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 23/11/17 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:
Mais, si un des buts est de ne pas rapporter de l'argent à un auteur qu'on juge humainement détestable même si on aime l'oeuvre, rien n'empêche d'acheter d'occasion, par exemple


Comme Orson Scott Card est un connard raciste, j'étais allée voir la Stratégie Ender en payant pour un autre film. Après, est-ce que c'est moralement juste, peut-être pas non plus ^^;
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melvin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 23/11/17 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Pour rebondir sur autre chose, vous avez vu la dernière mode sur twitter avec tous les kikou sur le dos des éditeurs : "Eh wesh gros, cb de RT pr avoir la colleck complaite de Jojo / Ippo / MHA / one piece ?", "svp RT moi g v trop lire cet manga !!!!"
Mais c'est in-sup-portable Mort de rire

Depuis que l'un d'eux a ruiné kurokawa avec la complète de IPPO, ça n'arrête pas !
_________________
"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong
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e m
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 21 Nov 2004

Message Posté le : 23/11/17 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Spawn a écrit:
C'etait de l'humour noir ...

Je l'avais effectivement pris au premier degrés. L'humour est parfois difficilement perceptible quand il n'y a pas de smiley.

Citation:
aucun de mes amis n'a été arrêté par la police dans le cadre d'une affaire de pedophilie, ni mes employeurs ou anciens employeurs ...

Et si cela se produit demain, tu n'auras jamais été au courant auparavant.
Je n'imagine pas un employeur débarquer au boulot et se vanter d'avoir regarder un porno-pédo la veille.
Je suppose donc qu'Oda et les autres assistants n'étaient pas au courant avant l'arrestation.

Citation:
Quand a Shimabukuro je n'etais pas dans la chambre pour savoir s'il savait l'age de la fille, mais sachant qu'il fut condamné et sa serie arretée pendant plusieurs années à cause de cette affaire, on va dire que son innocence n'a pas semblé evidente.

Quand a "faut il renier un ami s'il a fait une connerie". Heho ! On parle pas de voler des malabars a la boulangerie la ! Mais de Pedophilie ! [...]

On parle là d'une prostituée. Qui, j'imagine, ne devait pas avoir la même apparence qu'une lycéenne lambda, et devait probablement faire en sorte de paraitre plus âgée.
Après ce sont des suppositions, je ne connais rien à ce milieu.
Je lui laisse donc le bénéfice du doute en supposant qu'il ne connaissait pas son âge.
Sans approuver non plus.

Mais s'il est tout moche et qu'il n'arrive pas trouver de copine, je comprends qu'il ait eu envie de relations tarifées.


--------------
Spawn a écrit:
Depuis que l'un d'eux a ruiné kurokawa avec la complète de IPPO, ça n'arrête pas !

Qu'a-t-il fait exactement pour gagner l'intégrale Ippo ?
_________________
n.n
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 23/11/17 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

https://twitter.com/KuroTweet/status/930837671341117441
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 23/11/17 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril > Ce que je voulais dire, c'est que les tendances sexuelles de la Grèce antique de manière générale, elles s'intéressaient un peu beaucoup aux ados quand même. Donc il est probable que les auteurs aient trempé dedans. D'où ma question.

Citation:
La pedophilie est une pathologie ! C'est pas une mauvaise decision que l'on a pris dans sa vie, c'est une deviance ! Une maladie mentale dangereuse que tu ne soignes pas ! Ya pas d'histoire de seconde chance avec ca ! Combien d'enfants ont été brisé a cause de "seconde chance" donner a des mecs comme ca.


Mmmmhhh… J'ai toujours du mal quand les gens sortent des trucs faux alimentés par la peur. Et donc, au sujet de la pédophilie, je te conseillerais cet article :
http://www.psychologies.com/Planete/Societe/Interviews/Qui-sont-vraiment-les-pedophiles

Ça relativise un peu la chose non ? Spécialement, j'ai mis ce lien pour la notion de "seconde chance". Oui, il y en a qui rechuteront. Ne mentons pas. Mais la majorité ne le fait pas. Ce qui est en soit une bonne nouvelle quelque part.
Mais, au final, la base du problème, c'est la "première chance".
En dehors de certains cas, peu de pédophiles sont heureux d'avoir ce genre de tendance. Et la majorité des pédophiles, ou plutôt qui ont des fantasmes, ne passent pas à l'acte. Et donc, la question qui devrait être posée, c'est "comment on peut les empêcher de passer à l'acte ?"
Et pas "Yolo, ils sont foutus ces gens-là"
Et je suis désolé de te dire cela, mais le propos que j'ai quoté, est le genre de propos qui augmente le risque de passer à l'acte pour un pédophile. Pour une raison toute simple : plus tu dis à quelqu'un qu'il est une sombre merde, qu'il est foutu, qu'il n'est pas sauvable, plus cette personne risque de sombrer dans la déprime à cause de ce qu’il est, et la déprime génère la capacité à faire des mauvais choix. C'est juste une histoire de probabilité. Et la probabilité ne penche pas en ta faveur.

Donc ouais, ton propre propos génère de futurs monstres que tu ne souhaiterais avoir. Je trouve ça triste.

Pour limiter la pédophilie, il n'y a qu'une chose à faire : aider les gens qui ont des tendances pédophiles. Car oui, on peut être pédophile toute sa vie et ne jamais toucher un enfant. Car hey, ce sont des êtres humains. Comme nous. Et qui n'ont pas forcément envie de briser des vies. Comme nous tous.

Sauf que maintenant, le sujet est devenu tellement épidermique dans la société, que la société préfère les traiter comme des monstres que comme des êtres humains à aider et sauver. C'est triste. Surtout, que de la même manière que la prostitution existera toujours, la pédophilie ou autres pratiques sexuelles déviantes existeront toujours. Et il n'y a qu'une seule chose à combattre sur ce secteur : éviter que du mal soit fait.

Il y a quand même une bonne nouvelle dans tout ça : il existe des structures, plus ou moins officielles, qui aident des pédophiles à ne jamais passer à l'acte et qui aident les victimes de pédophiles à se reconstruire. Et ma foi, c'est certainement la réponse la plus intelligente à la pédophilie qui n'ait jamais été trouvée. Comme toujours, l'intelligence de l'humanité se trouve dans ce qui est caché. Et pas dans les peurs et haines exprimées à voix haute. Oh, je précise, ces peurs et haines sont parfaitement légitimes et ont raison d'exister. Le souci, c'est qu'elles n'apportent guère de solutions pérennes. Malheureusement.
_________________
(ou pas ?)
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