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[VINLAND SAGA]
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 13/12/20 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
Il n'y a qu'à voir l'absence totale d'unité narrative depuis la fin de la ferme de Kjetil pour se convaincre que l'auteur ne sait plus où il va ni ce qu'il va faire.


Le manga s'appelle littéralement "Vinland Saga". Le but ultime est la découverte du Vinland, et c'est tout ce que la ferme de Ketil a permis de bâtir, à nourrir la motivation et la foi de Thorfinn en la création d'une contrée où pourraient vivre ses idéaux nouveaux, et tout ceux qui les partagent. Je pense que l'auteur savait parfaitement où il allait dès le début, au contraire. Ca me semble même assez évident.

L'arc Askellad est bien, mais ça reste très classique au niveau narratif. Des tas de titres ont déjà montré la violence de la guerre sous toutes ses formes auparavant. Dans cette partie, Vinland n'apporte aucun renouveau particulier.
Par contre, à la ferme de Ketil, le titre se poursuit là où presque tous s'arrêtent ou commencent, dans la reconstruction d'un être qui s'est complètement perdu dans la violence. Et plus encore, qui prend ses responsabilités par lui-même, après une longue introspection et un dur labeur.

Après, que tu n'apprécies pas la tournure relève de ta propre sensibilité, mais ça reste super cohérent dans l'univers développé par l'auteur. La mort de Thor au tome 2 et sa phrase "Un vrai guerrier n'a pas besoin d'épée", c'est un thème qui continue d'être poursuivi par Thorfinn encore maintenant, alors qu'il se prépare à se lancer dans son voyage vers le Vinland.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 14/12/20 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
Par contre, à la ferme de Ketil, le titre se poursuit là où presque tous s'arrêtent ou commencent, dans la reconstruction d'un être qui s'est complètement perdu dans la violence. Et plus encore, qui prend ses responsabilités par lui-même, après une longue introspection et un dur labeur.

Sauf que ce n'est pas crédible. Ce qui fait changer l'humain, le fait grandir, c'est de se confronter à l'expérience d'autrui. Directement (en observant ou en discutant) ou indirectement (à travers la lecture de livres, par exemple). Mais même dans ces cas-là, il faut souvent un choc important pour réussir à changer complètement la nature d'un individu. Profondément, s'entend. Changer l'opinion d'une personne sur un sujet, encore, c'est "facile". Inciter quelqu'un à revoir profondément son mode de vie, c'est une autre paire de manches. Et ça prend des années. Parce qu'il faut d'abord déconstruire tout ce qu'on a appris, puis reconstruire un nouveau mode de fonctionnement tout en chassant les mauvaises habitudes. Je te donne un exemple très simple : ça fait 15 ans que je viens sur ce forum, et 95% de mes messages contiennent toujours plein de quote alors même que de nombreuses personnes m'ont fait remarquer que ça compliquait la lecture ou que ce n'était pas agréable. C'est quelque chose que je sais, dont j'ai conscience, et avec laquelle j'essaye de composer. Et je n'y arrive pas. Alors maintenant, imagine il y a 1000 ans, dans un monde où les gens ne connaissaient la vie qu'à travers "produire" (les paysans) ou "détruire" (les guerriers), le cheminement mental nécessaire à un guerrier pour devenir pacifiste...

A l'inverse, quand tu laisses les gens face à eux-mêmes, la plupart du temps ils se radicalisent car ils ne font que ruminer sans cesse les mêmes idées.

Pour moi, le pacifisme est à Thorfinn ce que Jésus est à la Vierge Marie : l'immaculée conception. Uniquement parce que ça arrange l'auteur.

Ce qu'il aurait fallu, c'est que Thorfinn se retrouve confronté à des gens qui lui montrent la voie à suivre. Et, là encore, Yukimura se loupe. Je pense par exemple au bébé devant lequel le vieux Leif, qui a eu des enfants, panique, face à un Thorfinn qui prend le leadership alors qu'on l'a jamais vu avec un gamin plus jeune que lui. C'est juste un non sens complet.

Je ne conteste pas les intentions de l'auteur, que je vois très bien à la lecture. Mais en terme de résultat, il a raté plein de trucs. Et c'est dommage.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 15/12/20 09:17    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que :

- La mort d'Askellad a été un immense choc. Tout comme celle de son père à l'origine de sa quête.
- Thorfinn reste esclave pendant plusieurs années (4 ans)
- Il est entouré de Einar et du vieux maître, ainsi que de Arneis et du Serpent. Il n'est pas seul ou laissé à lui-même.
- Il écoute régulièrement Serpent lire la bible au vieux maître. Il se cultive donc par la lecture.
- Il travaille la terre, et passe donc du guerrier au paysan, sans oublier le poids de son passé de guerrier, l'union de deux mondes.

Bref, il remplit parfaitement toutes les cases que tu viens d'énoncer.
Je pense que c'est toi qui a raté plein de trucs à la lecture.

Et ce n'est pas parce que tu es incapable de changer que les autres en sont incapables aussi, ça c'est un vrai non-sens par contre. Moqueur


sushikouli a écrit:
Je pense par exemple au bébé devant lequel le vieux Leif, qui a eu des enfants, panique, face à un Thorfinn qui prend le leadership alors qu'on l'a jamais vu avec un gamin plus jeune que lui. C'est juste un non sens complet.


Leif était tout le temps sur la mer, je crois pas qu'il se soit beaucoup occupé d'élever ses enfants nourrissons.
De plus "avoir un enfant" n'est pas égal à "être père", les bébés c'était une histoire de femmes, et c'est encore extrêmement vrai de nos jours.
De plus, Thorfinn était très loin d'être le seul à s'en occuper. Il s'est juste montré le plus mesuré face à une situation inhabituelle (et ça correspond très bien à ce qu'il a traversé).
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Mithreus
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 16/12/20 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, je vais faire des quote ^^

Therru a écrit:


Le manga s'appelle littéralement "Vinland Saga". Le but ultime est la découverte du Vinland, et c'est tout ce que la ferme de Ketil a permis de bâtir, à nourrir la motivation et la foi de Thorfinn en la création d'une contrée où pourraient vivre ses idéaux nouveaux, et tout ceux qui les partagent. Je pense que l'auteur savait parfaitement où il allait dès le début, au contraire. Ca me semble même assez évident.


Que l'auteur sache où il veuille aller d'emblée et ce qu'il veut raconter est complètement différent de sa transcription dans l'oeuvre en termes de techniques narratives.

Le départ vers la Grèce pour vendre les cornes de Narval, l'irruption de la guerre des Jomsviking puis l'ellipse pour un retour en Islande est typiquement manifeste de ces soubresauts narratifs sans unité.

De même dans la ferme, il y a une dispersion dans des détails ou des sous-situations qui n'apportent narrativement rien qui font qu'on perd le fil.

Citation:
L'arc Askellad est bien, mais ça reste très classique au niveau narratif.


Mais c'est bien fichu et on accroche, perso c'est tout ce que je demande. L'ambition du délire pseudo-philosophique du guerrier sans épée est, à mon sens, à un niveau d'ambition dans la pensée ou la réflexion assez poussif et finalement pas très original, ni profond.

Et l'absence de profondeur de pensée n'est même pas compensée par les personnages. Thorffinn en gamin révolté qui cherche à se venger était attachant par ses failles, son mélange de force et de faiblesse (des éléments hyper classiques, j'en conviens). Sa mutation le rend tout lisse. Perso, il ne m'intéresse plus du tout.
Même son "histoire" avec Gudrid, j'ai du mal à comprendre où ça commence Roulement des yeux


Citation:
Après, que tu n'apprécies pas la tournure relève de ta propre sensibilité

On ne plus d'accord !
En revanche, je t'invite à ne pas le fait que ta sensibilité soit en accord avec la thématique de l'oeuvre te conduire à nier ses failles formelles Clin d'oeil

Citation:
, mais ça reste super cohérent dans l'univers développé par l'auteur. La mort de Thor au tome 2 et sa phrase "Un vrai guerrier n'a pas besoin d'épée", c'est un thème qui continue d'être poursuivi par Thorfinn encore maintenant, alors qu'il se prépare à se lancer dans son voyage vers le Vinland.

Thématiquement c'est cohérent, narrativement le fil directeur n'est pas du tout clair ni bien conduit. C'est davantage un souci de construction générale (qui n'est pas aidé par l'ambition de Yukimura de faire de son manga un essai alors que... bon, il n'est clairement pas un penseur ou un philosophe, ça reste très peu original ou profond sur le plan conceptuel !)
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 18/12/20 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
En revanche, je t'invite à ne pas le fait que ta sensibilité soit en accord avec la thématique de l'oeuvre te conduire à nier ses failles formelles Clin d'oeil


Je ne vais pas non plus être d'accord avec toi pour te faire plaisir. Clin d'oeil

Tu ne soulignes au fond qu'une perception personnelle de l'oeuvre, qui a pris une direction qui ne te plaît plus, il ne faut pas chercher plus loin. Tu voulais une oeuvre classique et divertissante dans l'univers viking, sans prise de tête, mais il y a plein d'oeuvres qui sont déjà dans cette gamme en termes d'action, c'est pas le choix qui manque.

Je voulais un peu plus de profondeur, et je trouve ça suffisamment intéressant pour m'accrocher. Que ça ait déjà été fait m'importe peu, j'accroche à l'idée développée dans le titre et la façon dont l'auteur la traite, ainsi que sa narration (le voyage vers la Grèce sert à Thorfinn à apprendre le commerce, Les Jomsvikings servent à boucler l'histoire de Thor et la vengeance de son fils, l'éllipse est là parce que le voyage est très long et il est temps de partir vers le Vinland). Toi pas, et ça te pousse à lui trouver peut-être plus de défauts qu'il n'en a vraiment.
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Mithreus
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Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 21/12/20 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

/pousseunprofondbaillementetpasseàautrechose
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 21/12/20 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
je trouve ça suffisamment intéressant pour m'accrocher. Que ça ait déjà été fait m'importe peu, j'accroche à l'idée développée dans le titre et la façon dont l'auteur la traite

Tu te fais surtout pigeonner par les 4 personnages féminins que ce filou de Yukimura dépeint comme des femmes fortes et féministes, mais dont les idéaux, les rôles et les comportements sont probablement anachroniques.

On ne m’ôtera pas de l'idée qu'au XIe siècle, une femme qui se retrouve seule pendant des mois sur un bateau avec 3 mecs devait passer à la casserole tous les jours.
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 21/12/20 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
/pousseunprofondbaillementetpasseàautrechose


Merci de confirmer que tu n'as aucun argument en dehors de "j'aime pas". Cool

@sushikouli : Charmant de me prendre pour une cruche qui se fait berner. Roulement des yeux Surtout que pas une fois je n'ai évoqué les personnages féminins de la série.

T'as quand même de sacrés soucis dans ta vision des relations avec les femmes.
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 21/12/20 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
On ne m’ôtera pas de l'idée qu'au XIe siècle, une femme qui se retrouve seule pendant des mois sur un bateau avec 3 mecs devait passer à la casserole tous les jours.


Bah punaise, heureusement que tu ne bosses pas à la Marine Nationale, tu serais encore en train de militer pour que les femmes ne soient pas présents à certains postes que même la Marine commence à leur donner XD
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(ou pas ?)
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 21/12/20 16:43    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
Charmant de me prendre pour une cruche qui se fait berner. Roulement des yeux Surtout que pas une fois je n'ai évoqué les personnages féminins de la série.

ça ne répond pas à la question : si on enlève tous les personnages féminins de la série, est-ce que tu restes aussi conciliante avec son contenu ?

Est-ce que ça influence ton ressenti ?

Parce que, honnêtement, y a quand même beaucoup de fan service dans Vinland Saga : un chien, un bébé, des zombies, une femme bricoleuse, des hommes torse-nu, des armes, un peu de sexe, de la baston... Il ratisse vachement large... Donc, oui, j'espère pour lui que ça marche...

Citation:
T'as quand même de sacrés soucis dans ta vision des relations avec les femmes.

Je réponds au passage à Corti : on parle d'un récit censé s'être passé il y a MILLE ans. 1000. 10x100. Et chez des barbares qui n'avaient ni la TV, ni la culture, ni la morale.

ça ne pouvait être que pire qu'aujourd'hui.

Et ce n'est pas une question de "ma vision des femmes", mais juste de "fallait qu'ils s'occupent, et à part le sexe, la bouffe et la baston, y avait rien à faire".

EDIT : ceci étant dit, j'en pense autant du passage à la ferme de Ketil, entre Thorfinn et Einar. Qu'il ne se soit rien passé entre eux en 3 ans, c'est vraiment bizarre.
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 21/12/20 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Mais tu ne m'as posée aucune question, hein. Tu es arrivé avec tes gros sabots en disant que j'étais une idiote manipulée et faible d'esprit parce qu'un auteur rajoute au tome 15 deux personnages féminins au premier plan dans une série que j'aime depuis le début.

Je vois pas trop matière à débat dans tes écrits, tu repars dans un discours full-mysogine qui pense en-dessous de la ceinture, et je vais juste recommencer à t'ignorer.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 21/12/20 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
parce qu'un auteur rajoute au tome 15 deux personnages féminins au premier plan

Étrangement, ça correspond à la partie que tu préfères alors que Mithreus et moi trouvons que Yukimura s'égare justement à ce moment-là... Et au regard de ton militantisme naturel, c'est assez cohérent.

Après, oui, j'aurais peut-être pas dû parler de pigeonnade, c'était pas très sympa. Pardon.
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 22/12/20 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et ce n'est pas une question de "ma vision des femmes", mais juste de "fallait qu'ils s'occupent, et à part le sexe, la bouffe et la baston, y avait rien à faire".


La pêche mec, la pêche.

Et ramer.

Et tout le monde n'a pas une bite à la place du cerveau 24h sur 24 comme tu le penses. Y'a une palanquée de gens qui vivent très bien sans sexe quelque soit les époques.

Bientôt, sushi va nous dire que ça culbutait à tout va dans les bateaux de Christophe Colomb ^^
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(ou pas ?)
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 22/12/20 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
La pêche mec, la pêche.

Et ramer.

Formidable. T'as déjà passé plusieurs mois à ne faire que ramer et pêcher ? ^^;

Citation:
Et tout le monde n'a pas une bite à la place du cerveau 24h sur 24 comme tu le penses. Y'a une palanquée de gens qui vivent très bien sans sexe quelque soit les époques.

Qu'est-ce qui te permet d'être aussi affirmatif ? T'es dans la tête de tout le monde ? A toutes les époques ?

Et puis j'ai jamais dis "24h/24". Et il y a un juste milieu entre ta proposition et celle du zéro sexe chez Yukimura. ^^;

Pour Colomb, j'en sais rien. Je ne m'étais jamais vraiment posé ces questions jusqu'à ma lecture de Vinland Saga et qu'on en débatte ici.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 22/12/20 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Les anachronismes, il y en avait déjà à mon avis dans la première partie ; cela fait longtemps que je l'ai lue mais, de mémoire, Thorfinn se battait comme un ninja et on avait un moine avec des réflexions pseudo-philosophiques assez bizarres. Donner à des femmes un autre rôle que celui qu'elles avaient très probablement à l'époque ne me dérange donc pas (plus plus que les femmes générales dans Kingdom) compte tenu du fait que je ne considérais pas le manga comme collant à la réalité historique de l'époque, et ce dès le début.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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