Onomatopées : Débat à partir du cas Adachi

[Stef]

deux-trois choses en passant :

Zepequeno : pour répondre à ta question : je ne sais pas pourquoi on n'a rien fait avec le lancement DVD de Touch à l'époque. c'était en 2006 je crois, et moi je ne suis en poste que depuis septembre dernier. Personnellement j'essaie de tendre des part'' systématiquement autour des multiproduits de nos titres (ne serait-ce que parce que c'est la logique du manga lui-même d'être une matrice), et je le ferai de manière toujours plus rapprochée, mais je ne sais quelle était la position de mes prédécesseurs. sorry

concernant les Gouttes de Dieu, c'est un cas qui rejoint bien la discussion. mon point de vue est mitigé : on ne vend pas forcément n'importe quoi à n'importe qui. si cela pouvait être une "loi marketing" jadis, le public manga a justement fait exploser cette loi. le public manga a inversé les logiques de base de l'édition et du market'. par exemple, on a édité en sens japonais et avec jaquette, parce que le public l'a réclamé. on a multiplié les effets de marketing proche de produits japonais parce que le public l'a demandé (shitajiki et rami card sont des + prod typique japon par ex). de plus, à une certaine époque, le public était nettement moins connaisseur que maintenant. milieu des années 90 on pouvait vendre n'importe quoi en matière de manga, tant que ça venait du japon. (moi à cette époque j'ai achetté des titres juste pour cette raison). le marketing avait alors bien marché sur moi. aujourd'hui, le public manga est très renseigné, pointu, précis, et sur un titre annonçé, les infos relatives circulent très vite.
aussi, le marketing de goodies pèse peu, car mettre un "bidule" peut aider la vente d'un volume, mais pas d'un titre, or les équilibres d'un titre ne se concoivent que dans l'optique de la vente de tous les volumes de ce titre.

ce qui nous amène aux GDD. moi je l'ai beaucoup marketé, car je l'ai positionné en décloisonnement, sur un public divers. et surtout sur un public pas habitué au manga, voire un brin retord : donc comm et market. Mais ça a été aussi un gros taff de comm, pour décrocher le max de presse possible, ce que nous avons réussi. le choix de prendre de la page de pub dans des supports moins habituels a été déterminant (Courrier International par ex). chaque étape a été taillée au millimètre, mais c'est bien parce que le titre était parfait pour. donc tout dépend du titre.

ce qui m'amène a être d'accord avec l'affirmation ici que le marketing à long terme est la base de tout, et que quand je choisi un titre, je le pense aussi en terme de fabrication, de promotion et de marketing (et puis de plus en plus quand on présente un projet édito à un éditeur japonais il faut y adjoindre un plan market, donc bon...).

quant aux plus produits / goodies, on les fait aussi et surtout pour faire plaisir au public (car ce n'est pas le boost d'un volume qui fait vendre les 40 autres volumes), donc c'est une question aussi d'image, et puis on se fait plaisir en faisant plaisir au public. le marketing a plusieurs branche et celle-ci demeure encore la plus sympa mais la moins effective, pour dire vrai.

enfin, quant à savoir si un titre peut mieux se vendre ailleurs, c'est très simple : tout dépend du schéma diffusion. si tu as un plus gros chéma de diffusion, tu as plus de visibilité, tu multiplie les chances d'être vu, d'être feuilleté, d'être achetté. il n'y a donc qu'à comparer les listes diffuseur de chaque éditeur.

ouf
a+

[shun]

Lâ??effet goodies peut avoir un autre sens non ?

On sait par ex que le fan traîne de plus en plus pour suivre leurs séries, on achète presque plus le jour de la sortie. il n'est pas rare d'avoir plusieurs tomes de retard
Le cd de Beck en plus du tome X a par ex eu le meilleur démarrage de la série d'après delcourt.
Ce choix entraîne l'acheteur a acheté directement le tome car il ne sera pas réédité avec le "bonus", il sera donc tenté de rattraper son retard voir relancer la série.

[egil]

L'effet goodies permet en effet une meilleure mise en place du tome à sa sortie. Mais comme l'a expliqué Steh, ça reste très ponctuel sur un seul volume.

[herbv]

Intéressante discussion sur le marketing. Si je ne peux pas participer par manque de connaissance sur le sujet, je lis le sujet avec intérêt et cela m'oblige à revoir des a priori que j'avais sur cet aspect de l'édition.

Il faudra effectivement que je crée un sujet dédié en scindant celui-ci.

Sinon, je vais revenir sur le problème des onomatopées (ça au moins, je connais et c'est même une idée fixe) avec une démonstration faite à partir du dernier volume de H2 qui vient de sortir.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair

[herbv]

Il y a quelques jours, j'avais poussé un coup de gueule sur le traitement des onomatopées par Tonkam. Une discussion exposant différents points de vue en avait découlé. Samedi, en lisant le volume 12 de H2, patatra ! Page 68, tout un gag tombe à plat car il repose sur une série de sons...

Ceci dit, quelle chance, voici un parfait exemple pour illustrer mes propos dans ce sujet. Ni une ni deux, j'ai scanné la planche et demandé à mes connaissances travaillant dans le monde du manga (une traductrice pour les 5 onomatopées et une lettreuse pour faire l'adaptation graphique). Je me suis contenté de nettoyer la planche, donc les défauts à ce niveau sont de mon fait.

Voici le résultat, je vous laisse choisir la version qui trouve le plus grâce à vos yeux :


(cliquer sur l'image pour la voir en grand, attention à bien l'afficher à 100%)

La version la plus à droite est celle de Tonkam, celle du milieu propose un sous-titrage et celle de gauche un remplacement. �videmment, ce dernier cas demande un temps beaucoup plus important de réalisation. On peut considérer que traduire et adapter les onomatopées peuvent représenter plus de la moitié du travail de localisation du manga.

Pour notre culture personnelle, la traductrice a même précisé les sons des onomatopées originales :
1ère case : gogogogogogo (en général, sert à indiquer un grondement puissant)
2ème case (de droite à gauche) :
dododo (une serie de petites explosions ou de grondements en série)
bokoboko (des grosses bulles qui crèvent la surface de l'eau)
zaa (bruit de douche soudaine)
3ème case : on (aboiement de chien, ono en version courte)

� propos de la 3ème case, il y a quelques précisions intéressantes qui ont été apportées par la traductrice :
L'aboiement d'un chien dans une nuit calme est un "truc" narratif souvent utilisé par Adachi pour faire un contraste soudain avec le "bazar" de la planche précédente. D'ailleurs, la "scène de nuit calme - avec vue sur la lune - dans laquelle résonne un aboiement de chien" est une image de transition fondamentale dans le langage narratif du feuilleton japonais, et même de l'animé (il découle d'ailleurs probablement du premier), qui est aisément reconnaissable par n'importe quel lecteur JAPONAIS.

J'espère que ce petit exemple aidera à mieux comprendre les enjeux narratifs liés à la traduction ou la non-traduction des onomatopées.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
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[Corti]

Clairement, la deuxième est celle que je déteste le plus (celle du milieu).

Entre la première et la troisième, je ne penche ni d'un côté ni de l'autre vu que quelque soit le cas, je n'aurai compris le gag que sur la fin.

Je ne vois pas trop en quoi tu trouves que le gag tombe à plat à cause des onos. C'est peut-être parce que je suis habitué à voir les onos sur la page et j'en déduis qu'il a l'air de se passer un gros foutoir sans en savoir plus. Et la traduction ne m'aide guère plus.

Par contre, il est clair que pour un japonais, la scène est beaucoup lisible et drôle (les indications de la traductrice sont précieuses sur ce point de vue). Finalement, ce qui doit me buter dans cette histoire d'ono, c'est que nos onomatopées ne sont clairement pas suffisamment vastes et précises pour bien refléter les actions. Quand on a du "baf", "pif", "blam", "boum", ça roule, le "toc toc" de la porte aussi, mais les bruits de l'eau comme dans notre cas ? OK, y'en a comme ceux qui sont mis au-dessus, mais le fossé avec la version japonaise me paraît lourde de sens vu que justement, elles ont beaucoup moins de sens, étant plus génériques par nature. Je dois être un adepte du tout ou rien (ce qui m'étonnerait guère en même temps :p).

Pour que la traduction soit vraiment porteuse jusqu'au bout, il faudrait que tous les éditeurs fassent un consensus sur quel bruit français correspond à quel bruit japonais et, à la limite, sorte un guide de ces traductions (que ça soit en papier ou sur le net). Ainsi, il y aurait une base commune sur lequel on pourrait vraiment développer le travail des onos. Pour un livre, on prend un dico, pour lire un manga, on prend le guide des onos :]

Mais vu la somme de travail et tout ce qui s'ensuit, je crois que je rêve là.

Par contre, le coup du chien, c'est bon à savoir ça. J'avais jamais fait gaffe et pourtant j'en ai vu passer des chiens qui aboient à la lune dans les animes Oo. Noté à côté du coup du corbeau donc.
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(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings

[herbv]

Et encore, là, le sous-titrage est plutôt bien fait, pas trop gros tout en étant lisible et varié dans les polices.

Sinon, il y a la technique Cornelius qui consiste à mettre la traduction dans l'intercase. C'est pas génial pour la fluidité mais pourquoi pas...
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair

[kalahan]

Bon ce n'est pas non plus le gag du mois mais j'ai compris que celà servait d'exemple, pour ma part je reste sur ma préférence pour la version Tonkam (moins de texte sur la page et c'est suffisant pour profiter du dessin et de la mise en page qui peut être "cassée" par une mauvaise adaptation).
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[Saishû Heiki Kareshi]

[Ze Pequeno]

+1 avec Corti. Le gag malgré les ono traduites est loin d'être compréhensible tout de suite.

L'adaptation de la planche du milieu est pour moi la pire d'un point de vue visuel (surtout la 2ème case). Par contre pour la compréhension, surtout pas la version Tonkam (je connaissais plus ou moins la signification du chien qui aboit et là je suis passé à côté lors de ma lecture du tome 12).

J'essaierai de scanner demain au boulot (j'ai bien dit essayer) un exemple, où la compréhension des ono est importantes pour comprendre un gag, avec city hunter en mettant en parallèle la version Panini (pas de traduction) et J'ai lu (Sous titrage). Si quelqu'un le fait avant moi ça sera pas plus mal d'ailleurs.

[Flysmoke]

En passant, puisque le débat portait sur Adachi au départ, j'ai remarqué dans le tome 12 d'H2 sorti ce mois-ci, certaines onomatopées étaient traduites, et d'autres pas du tout.
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peanuts

[sushikouli]

oui, enfin... Corti et Kalahan, vous êtes quand même de mauvaise foi quand vous dites que vous n'arrivez pas à choisir entre la planche de droite et la planche de gauche. Parce que, visuellement, au premier coup d'oeil, y a pas photo : celle de gauche est nettement mieux (en plus, certaines ono masquent bcp moins l'image que les japonaises ). Et ça prouve bien qu'on peut faire du travail très propre quand on fait appel à des pros.

Concernant le sens de la scène, il est pourtant très clair. Le héros va prendre son bain dans une maison qui n'est visiblement pas la sienne. Il découvre une baignoire high-tech qu'il ne connait pas, qu'il test au hasard et qui lui saute plus ou moins à la tronche (probablement à cause d'une programmation contre nature).
Le temps passe. Retour au calme. Cri du chien. Et retour du héros dans le salon. Là, on est dans un cas typiquement Adachiesque où le vieux, un peu cabotin demande si le bain s'est bien passé. Et là, double sens possible : soit il s'amuse du fait que le garçon n'ait pas su se servir du machin, soit le machin était défaillant, il le savait, et il s'amuse de voir notre ado qui s'est fait avoir (je serais pas étonné qu'Adachi en fasse un runing gag, en plus).

Vous êtes sûr d'avoir l'habitude de lire du Adachi ? Parce que là, vous n'en donnez pas l'impression... (Ou alors, vous êtes vraiment passé à côté de beaucoup beaucoup de choses dans vos lectures O_o)
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.

[kojopi]

[sushikouli]

[shun]

ça existe bain a remous ?
jamais entendu ce mot ...