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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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 Posté le : 22/07/08 15:02 Sujet du message: Onomatopées : Débat à partir du cas Adachi |
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Un débat sans fin : l'histoire des onomatopées. Ce qui est sûr, c'est qu'en japonais, elles sont porteuses de sens, sens qui peut être très précis (sang qui goutte, bruit d'une balle sur une batte, coup de pied dans un ballon, silence, gêne, etc.). Or un auteur comme Adachi joue énormément sur les onomatopées, notamment lorsqu'il utilise une ellipse ou quand il met hors champ l'action, ce qu'il fait souvent.
J'ai donc été, encore une fois, contrarié par la non-traduction des onomatopées des Adachi de chez Tonkam, dans le dernier H2 ou Cross Game (je ne sais plus trop, j'ai tendance à les mélanger) où on a un plan fixe sur un bâtiment et juste une onomatopée dans un des coins de la case. Quel est ce bruit et qu'est-ce que ça amenait comme information, je n'en ai aucune idée. Je suis obligé de le déduire avec la suite de la lecture.
Le problème est que l'effet narratif d'Adachi est totalement ruiné, que j'ai eu une incompréhension dans le récit, ce qui pose un gros problème de fluidité dans la lecture. Or, un autre des points forts d'Adachi est sa capacité à avoir une narration fluide et subtile.
Bref, appliquer la politique de non-traduction pour les raisons d'économies de bout de chandelle habituelles de Tonkam (effectivement, ça fait tomber la moyenne quotidienne de pages lettrées de faire complètement le travail) est pour moi un manque de respect de cet éditeur pour Adachi, même si je ne doute pas un seul instant qu'ils l'adorent et qu'ils font un effort financier pour l'éditer en français. Il faut dans ce cas assumer jusqu'au bout et faire un bon travail, un peu comme sur Jinbé (nonobstant le choix atroce des polices), quitte à augmenter le prix de vente de quelques dizaines de centimes. 'tain, il y a pourtant des gens compétents chez Tonkam ! Et ce ne sont pas des débutants, ils viennent de fêter leurs quinze ans ! Pourquoi ils ne font pas un peu plus d'efforts pour les exigeants comme moi 
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair
Dernière édition : herbv le 25/07/08 11:13; Edité 1 fois |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 22/07/08 15:08 Sujet du message: Re: Réponse |
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| herbv a écrit: | | Pourquoi ils ne font pas un peu plus d'efforts pour les exigeants comme moi |
Sauf que ce que tu demandes ne tient pas de "l'effort", mais du travail de base de l'éditeur.
Et le vrai problème n'est pas tant de traduire ou non des onomatopées mais de déterminer arbitrairement quelle Å?uvre à le droit de bénéficier de tel ou tel traitement lors de sa publication en France, ce qui créé une sorte de hiérarchisation dans les titres du catalogue Tonkam alors qu'ils devraient tous être sur le même pied d'égalité.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 22/07/08 15:19 Sujet du message: Remarque |
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Je ne sais pas pour le traitement des onomatopées différent d'une série à l'autre, comme je l'ai dit dans le questionnaire de Tonkam (voir le sujet dédié à l'éditeur), je n'achète que 3 séries chez eux, les 2 Adachi et Parmi eux. Aucun n'a un travail correct de fait sur les onomatopées.
Ce qui est sûr, c'est que ça ne m'incite pas à chercher à découvrir le reste de leur catalogue alors qu'avant (il y a longtemps, vous savez, c'est quand Véret n'était pas encore parti), c'était le premier éditeur vers qui je me tournais pour chercher de nouvelles séries (j'étais moins exigeant aussi, sûrement...).
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair
Dernière édition : herbv le 25/07/08 11:14; Edité 1 fois |
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kalahan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite
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| Posté le : 22/07/08 15:50 Sujet du message: |
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Moi ce que j'ai du mal à comprendre chez toi c'est le fait de dire "Tonkam c'est du caca" en partie à cause des onomatopées ...
Je trouve que traduire (si c'est encore possible) des onomatopées qui au lieu d'un bruit devrait donner en français une explication de 4 lignes c'est chiant, justement Adachi fait ce que j'appelle du vrai manga, l'image suffit à elle même, on comprend très bien par le découpage, les regards, les non dits ou comme tu le soulignes la forme de certaines onomatopées (meilleur exemple dans Touch que ce soit pdt les concours de Minami ou la mort du frère de Tatsuya) mais comment traduire et surtout différencier le "bruit qui est en plein centre du gant et qui annonce dc le 3ème strike" du bruit qui annonce une falseball et qui donne droit au batteur d'aller en 1ère base, nan franchement je peux arriver à te comprendre mais de là à satisfaire le peu de personnes exigeantes comme tu le dis, y a une marge de volonté que très peu de petits éditeurs ont.
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 22/07/08 16:07 Sujet du message: |
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Kalahan, si une action fait un bruit au Japon, elle en fait aussi un au Cambodge, aux USA, au Canada, au Brésil, en Espagne ou en France. Le bruit ne sera pas le même, mais il existera quand même. Alors comment se fait-il que les japonais arrivent à l'entendre et à le retranscrire et pas les français ?
Quant à ton histoire de "vrai manga", le problème est que si ta théorie est juste, elle pose la question de l'intérêt d'avoir besoin de sortir le titre en VF alors que tu pourrais très bien le lire en VO (puisque les images se suffisent à elles-mêmes) ?
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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kalahan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite
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| Posté le : 22/07/08 16:19 Sujet du message: |
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Sushikouli > bah oui je lisais et comprenais très bien les Adachi en VO, je me suis arrèté vers le milieu de Katsu, vu que Glénat et Tonkam ont siorti les titres du maître ^_^
Mais Ce n'est pas la peine de forcèment tout traduire pour les ono, enfin disons plutôt que çà ne me gène pas.
Bon comme je l'ai souligné et Herbv aussi, chacun restera sur ses positions sur ce sujet dc voilà 
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Blazman
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2008
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| Posté le : 22/07/08 16:26 Sujet du message: |
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Ah? C'est quoi le bruit officiel francais pour "bruit de la batte suite a une falseball"? C'est quoi le bruit officiel francais pour "bruit du gant suite a un troisieme strike"?
kalahan a raison en partie.Les sons japs ne sont pas traduisibles parce qu'on a pas la meme culture BD en France.ZBAM et ZBAF c'est quoi la difference? |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 22/07/08 16:57 Sujet du message: |
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| kalahan a écrit: | | bah oui je lisais et comprenais très bien les Adachi en VO, je me suis arrèté vers le milieu de Katsu, vu que Glénat et Tonkam ont siorti les titres du maître ^_^ |
C'est bête pour toi. Parce qu'avec les cours actuels du yen et de l'euro, ça te coute moins cher de les faire en jap...
| Citation: | | Mais Ce n'est pas la peine de forcèment tout traduire pour les ono, enfin disons plutôt que çà ne me gène pas. |
Et si on arrêtait de réfléchir en "moi", "toi", "je", "tu" pour se placer dans une vision plus globale englobant l'ensemble des lecteurs (réels et potentiels) avec l'éditeur et l'auteur ?
Mais ce qui m'étonnes le plus, dans ton raisonnement, c'est que tu es dessinateur. Si tu étais publié à l'étranger, tu aimerais que tes lecteurs ne comprennent qu'une partie de ton histoire ? Tu ne préfèrerai pas que le plus large public possible comprenne toutes les subtilités que tu as voulu faire passer ?
| Citation: | | Bon comme je l'ai souligné et Herbv aussi, chacun restera sur ses positions sur ce sujet dc voilà |
Soit. ça ne t'empêche pas de répondre à ma question : qu'est-ce qui justifie le fait que les mangas de Yû Watase, Ai Morinaga, Takehiko Inoue et Mitsuru Adachi ne soient pas tous traités de la même façon ?
| Blazeman a écrit: | | C'est quoi le bruit officiel francais pour "bruit de la batte suite a une falseball"? C'est quoi le bruit officiel francais pour "bruit du gant suite a un troisieme strike"? |
Je l'attendais celle-là . D'abord, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de "bruit officiel" que ça n'existe pas. Ensuite, qu'il n'y ait pas de son officiel me semble plus un avantage qu'un inconvénient, vu qu'il laisse libre court à l'imagination des traducteurs et des lettreurs pour faire preuve de créativité. J'ajouterai également que ce n'est pas le premier manga sur le base-ball que Tonkam publie. Souviens-toi, Rookies. Les onomatopées y sont traduites, et de manière fidèle. A la limite, il suffisait de copier.
Enfin, je regardais dimanche un documentaire sur le studio Pixar qui expliquait, à plusieurs reprises les difficultés rencontrée face à des techniques de 3D jamais utilisées voire inexistantes. Eh bien qu'à celà ne tienne ! Quand ça n'existait pas, ils inventaient. Ce qui me paraît quand même plus complexe et difficile dans le cadre de la 3D que de la traduction d'onomatopées, tu en conviendras.
| Citation: | | Les sons japs ne sont pas traduisibles parce qu'on a pas la meme culture BD en France. |
Et les bruiteurs, dans les films, tu crois qu'ils sortent ce genre d'excuse ? "j'ai pas ce bruit là dans mes mp3, alors on ne met pas de bruit à cet endroit-là . tant pis, c'est japonais, les gens s'en fichent !"
Un peu de sérieux.
Et je ne parle même pas de la culture BD qu'on n'aurait pas en France... Franquin, Goscinny et Hergé doivent se retourner dans leurs tombes, pour ne citer que les plus créatifs.
Et Tezuka ? Si on s'en tenait à vos arguments, il n'aurait jamais rien publié, vu que c'est lui qui a tout inventé (ou presque)... Arf ! Pardon... On va encore jouer sur le mots si je formule mal. Et Tezuka ? Si on s'en tenait à vos arguments, il n'aurait jamais rien publié, vu qu'il existait peu de BD après la seconde Guerre Mondiale, donc avant qu'il fasse son trou dans le milieu...
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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moudidoung
Mangaversien·ne
Inscrit le : 24 Oct 2005
Localisation : Louvain-la-Neuve
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| Posté le : 22/07/08 17:31 Sujet du message: Re: Oui mais... |
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| kalahan a écrit: | | moi çà me va comme çà , çà fait parti |
Ouille ! trois fausses balles, joueur éliminé 
Pour en revenir aux onomatopées, c'est un problème linguistique important puisqu'il contrevient à la règle (érigée par Saussure) de l'arbitrarité du signifiant. C'est-à -dire que ce n'est pas un mot habituel dont la suite de phonèmes serait due à divers facteurs humains (c'est ça l'arbitrarité), mais qu'il y a une part de ressemblance avec la nature.
Mais une part seulement. On utilise tout de même des phonèmes qui sont limités en nombre et en diversité, et donc qui ne permettent pas de tout dire dans toutes les langues. Les onomatopées sont à moitié arbitraires, car par exemple, "zbam" ne peut pas se dire en japonais (enfin un japonais peut dire [zbam], mais il ne parle plus japonais). Et d'ailleurs, un accousticien vous dira certainement qu'une porte qui claque ne fait pas plus "zbam" que "zbaf" ou "pan" ou quoi que ce soit approchant (parce que l'accoustique, la phonétique, et la phonologie, c'est pas la même chose !)
breffff, tout cela pour dire que la richesse des onomatopées japonaises ne viennent pas de l'oreille des Japonais, mais de leur culture (finalement c'était peut être pas la peine de déblatérer autant pour ça -__-).
Mais ce n'est pas pour autant un argument contre la traduction des onomatopées. Certes on n'aura pas une telle richesse au niveau de leur sens (mais bon, on a des images pour comprendre ce que ça veut dire), mais leur présence ajoute de la force à l'image. Par exemple, dans Blame, quand le héros explose trop bâtiments d'une seule balle, ça fait plaisir d'avoir un énorme "BLAM" pour appuyer le sentiment de destruction... à condition que ce soit bien réalisé.
Il me semble que leur traduction n'apporte pas vraiment de sens (sauf dans quelques cas particuliers où l'onomatopée est le signe d'un truc qui se passe hors-cadre), mais qu'il faut voir son intérêt ailleurs. Dans une interaction plus profonde, plus organique, plus symbiotique, entre le texte et l'image. Le "sens" d'une onomatopée, je trouve que c'est une idée bien littéraire (qui pose plutôt problème dans la traduction de certains haikus par exemple), alors qu'on parle de bande dessinée.
_________________
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Miko-chan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 07 Oct 2004
Localisation : Villiers, entre ici et lÃ
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| Posté le : 22/07/08 17:58 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: |
| Citation: | | Mais Ce n'est pas la peine de forcèment tout traduire pour les ono, enfin disons plutôt que çà ne me gène pas. |
Et si on arrêtait de réfléchir en "moi", "toi", "je", "tu" pour se placer dans une vision plus globale englobant l'ensemble des lecteurs (réels et potentiels) avec l'éditeur et l'auteur ?
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En même temps, sincèrement Sushi
Est ce que tu penses que sur l'ensemble des lecteurs manga, les avis se dirigent plutôt vers ta position et celle de Herbv
ou plutôt de celle de Kalahan et, oui je l'avoue, de la mienne également puisque je fais partie des lecteurs
qui ne sont pas réellement traumatisé par l'absence de traduction d'onomatopée.
Avoir vu l'atroce boulot proposé par Glenat à ses débuts a suffit à me convaincre qu'il ya plus de chances de saccager que d'améliorer
vouloir penser globalité c'est bien mais je ne suis pas persuadé que les mangaversiens soient représentatifs du lectorat manga en France.
Sinon, j'aime à croire que Naruto, indépendamment de ses qualités, ne serait pas numéro des ventes manga en France.
Pour être plus exact sur ma position je dirais que, même si parfois la traduction de tel ou tel onomatopée
m'est nécessaire sur l'instant, je deviendrais tatillons avec les onomatopées non traduites le jour où on ne verra plus
d'atroces carrés blanc fleurir les pages de nos chers manga, ou lorsque de vilaines pages moirées explosent ma rétine, etc ...
lorsque la production aura atteint un tel niveau de qualité alors j'envisagerai peut être de revenir sur ma position
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Oui ce que j'ai à dire n'est probablement pas interessant, mais la vie n'est pas faite que de choses interessantes ! |
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Greg
Mangaversien·ne
Inscrit le : 19 Oct 2004
Localisation : Dé
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| Posté le : 22/07/08 18:01 Sujet du message: |
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Serait-il envisageable de penser que les gens achètent les mangas non pas grâce ou à cause d'onomatopées modifiées ou non, mais malgré celles-ci?
Combien de lecteurs se contentent de ce qu'ils ont parce qu'il n'y a pas mieux ailleurs?
On achète aussi faute de mieux.
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Salade tomate oignon? |
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moudidoung
Mangaversien·ne
Inscrit le : 24 Oct 2005
Localisation : Louvain-la-Neuve
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| Posté le : 22/07/08 18:26 Sujet du message: |
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| Greg a écrit: | Serait-il envisageable de penser que les gens achètent les mangas non pas grâce ou à cause d'onomatopées modifiées ou non, mais malgré celles-ci?
Combien de lecteurs se contentent de ce qu'ils ont parce qu'il n'y a pas mieux ailleurs?
On achète aussi faute de mieux. |
Je plussoie, et j'ajoute que la popularité de TF1 ou de McDonald est la preuve que l'on parfaitement se satisfaire de la médiocrité, et que donc l'argument (de Miko) "les gens se plaignent pas" ou "les gens ne le remarquent pas" est moyen, car il excuse l'incompétence de certains éditeurs sur la base de l'ignorance du consommateur moyen (qui n'a pas le temps, l'argent ou l'envie de multiplier les séries achetées et de se poser ce genre de question, mais qui mérite la qualité malgré tout, pour l'édification culturelle du peuple et toussa)
_________________
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 22/07/08 18:31 Sujet du message: |
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| Miko-chan a écrit: | En même temps, sincèrement Sushi
Est ce que tu penses que sur l'ensemble des lecteurs manga, les avis se dirigent plutôt vers ta position et celle de Herbv
ou plutôt de celle de Kalahan et, oui je l'avoue, de la mienne également puisque je fais partie des lecteurs |
"je ne suis pas persuadé que les mangaversiens soient représentatifs du lectorat manga en France" Ce qui vaut aussi pour toi 
Blague à part, tu seras gentil de ne pas me mettre dans le même sac qu'herbv dans la mesure où ma position est différente de la sienne (peu importe qu'elles soient traduites ou pas, mais que ce soit dans tous les bouquins pareil).
Maintenant... Je ne sais peut-être pas ce que les lecteurs veulent, mais toi non plus. Et Tonkam non plus (si on en juge par le sondage qu'ils viennent de lancer). Mais je crois que les lecteurs (c'est à dire tous ceux qui n'interviennent pas dans cette conversation) ne le savent pas non plus. Probablement juste parce qu'ils ne se sont jamais posé la question. Mais dans toute cette masse de lecteurs, il y a sûrement, comme sur ce forum, des partisants de toutes les versions et il sera impossible de contenter tout le monde. Le meilleur compromis (je parle bien de compromis, pas de choix), et c'est celui adopté par la quasi-totalité des éditeurs à savoir le sous-titrage des ono. Ceux que ça intéressent peuvent les lire et ne pas être pénalisés s'ils en ont l'envie ou le besoin, et les autres peuvent s'abstenir d'y faire attention. Mais ça laisse à chacun le choix de consommer sa lecture comme il l'entend.
Après, l'argument de "Glénat faisait de la merde y a 10 ans" est tellement éculé que ça ne mérite même pas de réponse. J'ai mal aux fesses pour tous les lettreurs qui se décarcassent (ou se sont décarcassés) chez Taifu, Pika, Delcourt, Kurokawa, Milan, Doki-Doki et Casterman pour agrémenter le plaisir de lecture de tout un chacun. Franchement... Honnêtement... Cite-moi 3 bouquins issus des catalogues de ces éditeurs dont les traductions d'onomatopées t'ont plombé la lecture ?
Quant à ton dernier argument : "d'atroces carrés blanc fleurir les pages de nos chers manga, ou lorsque de vilaines pages moirées explosent ma rétine"... Je ne me souviens pas avoir vu ça chez les éditeurs cités ci-dessus (à part chez Taifu et quelques Pika très récemment pour les moirages...). T'es quand même un peu de mauvaise foi.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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shun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : charleroi la ville noir
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| Posté le : 22/07/08 18:32 Sujet du message: |
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pour ma part ça dépend! le bruit de la batte je m'en contrefiche il n'a de toute façon aucun sens en français.
mais là ou je veux une traduction c'est quand l'ono sert l'histoire comme par ex le "toc toc" ou le téléphone qui sonne, ce genre de chose là apporte quelque chose a la narration de l'histoire. |
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Blazman
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2008
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| Posté le : 22/07/08 18:33 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: |
Je l'attendais celle-là . D'abord, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de "bruit officiel" que ça n'existe pas.
Ensuite, qu'il n'y ait pas de son officiel me semble plus un avantage qu'un inconvénient, vu qu'il laisse libre court à l'imagination des traducteurs et des lettreurs pour faire preuve de créativité.
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Faux.Herbv a dit vrai, les onomatopees c'est genant quand on voit pas l'image et qu'on a juste le son. Mais si en France le son "Shklank" ne parle pas aux lecteurs, on retombe sur le meme probleme de l'onomatopee japs. Ca veut rien dire ! On sait juste que c'est pas le telephone qui sonne a la rigueur. Donc c'est un inconvenient. Au Japon le son "silence" ou le son "fixe" existe et est connu. Pas chez nous.On est dans un travail quasi proche du story board.Pas chez nous.
| Citation: |
J'ajouterai également que ce n'est pas le premier manga sur le base-ball que Tonkam publie. Souviens-toi, Rookies. Les onomatopées y sont traduites, et de manière fidèle. A la limite, il suffisait de copier.
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Donc tu aurai du pouvoir me dire le bruit d'une false ball alors. Tu le sais pas parce que tu les a pas lu les onomatopees de Rookies et encore moins retenue tellement c'est pas utile pour comprendre l'histoire.
| Citation: |
Enfin, je regardais dimanche un documentaire sur le studio Pixar qui expliquait, à plusieurs reprises les difficultés rencontrée face à des techniques de 3D jamais utilisées voire inexistantes. Eh bien qu'à celà ne tienne ! Quand ça n'existait pas, ils inventaient. Ce qui me paraît quand même plus complexe et difficile dans le cadre de la 3D que de la traduction d'onomatopées, tu en conviendras.
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C'est sur qu'un editeur comme Tonkam ou Glenat va pouvoir imposer des "regles de bruitages" super parlantes et super utiles comme "le bruit de la false ball". Surtout dans les Adachi lus par 8000 glandus
| Citation: |
Et les bruiteurs, dans les films, tu crois qu'ils sortent ce genre d'excuse ? "j'ai pas ce bruit là dans mes mp3, alors on ne met pas de bruit à cet endroit-là . tant pis, c'est japonais, les gens s'en fichent !"
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On traduit pas les bruits en fait. Que ca soit au Japon ou en France, le bruit c'est le meme. Je vais peut etre te faire du mal mais un chat miaule de la meme facon au Japon qu'au Gana. Donc reproduire un bruit c'est un metier, on a un modele. Ecrire un bruit, tu m'excuseras c'est carrement moins facile. Surtout qu'on a pas d'accentuation en France. pas de gestion des sons longs ou courts (pas a l'ecrit j'entends)
| Citation: |
Et je ne parle même pas de la culture BD qu'on n'aurait pas en France... Franquin, Goscinny et Hergé doivent se retourner dans leurs tombes, pour ne citer que les plus créatifs.
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J'ai dit "on a pas la MEME culture BD" c'est a dire que les onomatopees sont pas importantes en France vu que les bd francaise c'est plein de bulles et ca explique tout (ton pote Tintin jugeait bon de dire "je suis mort" des qu'on entendait BANG). Tout comme le decoupage cinematographique existe pas en France. Donc ton dernier paragraphe c'est du HS. |
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