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[Sujet(s) de société] Débattons de l'actualité ! (2)
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moudidoung
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Oct 2005
Localisation : Louvain-la-Neuve

Message Posté le : 12/12/08 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Citation:
Parce que réformer les mathématiques veut dire réformer la méthode d'éducation, mais pas la nature de ce qui est enseigné. Pour moi, il n'y a aucun rapport.


Oh mais si, il y a un rapport, parce que tu nies complètement la valeur culturelle et historique intrinsèque de l'orthographe française. Tu considères ainsi les mathématiques comme implicitement supérieures à elle, puisque bien qu'il soit établi que certaines personnes éprouvent de grandes difficultés face aux mathématiques, il n'est pour autant pas question de les simplifier, non?


Je suis navré d'insister, mais ce n'est pas le même débat !
- réformer les mathématiques, ça veut dire réformer la méthode d'enseignement, et les compétences exigées. Mais on ne va pas supprimer les équations différentielles, genre "pouf pouf ça existe plus", parce que les scientifiques l'utilisent. Et ce qui pourrait être de l'ordre du superfétatoire dans les maths, on ne l'étudie pas au lycée.
- réformer l'orthographe, c'est justement supprimer des choses ou les remplacer par d'autres. Pour l'élève, c'est la même chose, une diminution du travail exigé. Mais du point de vue de la société dans sa globalité, et notamment du point de vue du mec qui cherche un boulot mais qui a des difficultés à écrire une lettre bien orthographiée, ça n'a rien à voir.
Confondre les mathématiques qui est un outil indispensable au travail scientifique, et l'orthographe qui est une convention, je trouve cela maladroit.


Citation:
Tu modifies donc la nature profonde de la langue parce que que tu le veuilles ou non, la norme actuelle est une composante à part entière du français.
Tu ne peux pas gommer 170 ans de passage du temps d'un coup de baguette magique parce que c'est plus pratique comme ça.

Tu as beau jeu de citer Saussure, mais ce qui caractérise une langue va au-delà d'un système de morphèmes qui se répondent entre-eux.
Rien que Bourdieu (sociologue de gauche illisible s'il en est Mort de rire), en s'inspirant des travaux de Saussure, reprochait aux linguistes d'étudier les langues sans tenir compte des forces sociales et culturelles qui modifient les mécanismes des systèmes. Il avait bien raison.


Je connais un peu le discours de Bourdieu (merci mes profs de me l'avoir traduit par contre, parce que Ce que parler veut dire, comme tu dis...)
C'est vrai que la grammaire porte aussi la marque de l'histoire de la langue, puisque, comparés à la situation il y a un siècle et demi, où tout le monde parlait son petit patois dans son coin, nous parlons tous maintenant comme des sorbonnards. Ou du moins nous devrions, car c'est de là que vient le français standard. Quand tu dis que le français (oral ou écrit) porte la marque des 170 dernières années, je dirais que c'est justement le contraire. On tente artificiellement de le figer tel que les académiciens l'ont décrit en 1835. Ce qui crée un écart toujours plus grand entre l'oral et l'écrit.
De toutes façons, quoi que l'on fasse, le français standard signifiera toujours un français imposé. Les gens ne feraient pas de fautes si ils parlaient et écrivaient LEUR français, et pas celui qu'on leur met dans le crâne à l'école. Sauf que forcément, on se comprendrait moins. Je pense qu'il faut trouver un compromis entre l'universalité du français et le respect du français actuel. Le truc c'est que l'orthographe est mille fois plus marquée par la convention que l'oral, en France. On ne va pas forcer les enfants à faire la différence entre "brin" et "brun" (tout simplement, parce que les profs ne sont pas formés pour ça, mais aussi parce que la phonétique est quelque chose de très insaisissable).
Donc, au final, si on étudie le français oral tel qu'il est enseigné à l'école d'un point de vue social (ce qui est indispensable à mon sens), on se rend compte que c'est une langue artificielle, archaïque et imposée, et que l'orthographe c'est encore pire. Je trouve que cela justifie d'autant plus une réforme.


Citation:
Citation:
Pour moi il n'y a rien à changer dans la grammaire, car on ne change pas la manière de parler des gens.


Oui, mais la grammaire crée des fautes, autant que l'orthographe, au minimum. Si on veut gommer cette super "exclusion sociale", simplifions-là aussi!
Ah, mais non, ce n'est pas compatible avec une vision scientifique de la langue. Ce n'est donc plus un problème de faire des fautes si on entre dans le domaine du rationnel?
Ou l'exclusion sociale ne serait qu'un alibi bateau?


Je ne suis pas sûr de comprendre, donc je vais sans doute répondre à côté (enfin c'est sûrement déjà fait)...
En tout cas, je reviens sur ce que j'ai dit, il y a des choses à changer dans la grammaire, mais pas dans celle que parle les gens (ceux qui vont au coiffeur), plutôt dans le français standard, pour l'adapter. Pour que justement, on ne fasse plus de faute. De toutes façons, un grammairien n'est pas un scientifique, c'est quelqu'un qui se base sur l'analyse linguistique pour dire ce que relève du bien et ce qui relève du pas bien. Aller au coiffeur, c'est une faute, mais c'est rationnel, oui. C'est une faute parce qu'on a dit que c'était une faute, voilà tout.

Citation:
Citation:
Il est incohérent parce que la langue a évolué depuis 1443... mais il y a eu des réformes aussi, des graphèmes (je sais pas comment appeler ça, c'est ni des caractères chinois ni des lettres, wiki parle de jamos) ont disparu...
Mais quand on l'étudie un peu, on se rend compte que les linguistes de l'époque étaient effectivement géniaux.


On parle de jamos, oui.
Mais les premiers textes écrits en hangeul sont illisibles, justement... parce qu'il n'y a pas de normes orthographiques et que tout le monde écrivait un peu comme il l'entendait.

Néanmoins, je reconnais que c'est un très bon alphabet, ingénieux et pensé avec intelligence. Mais le trouver supérieur à un autre, ça n'a aucun sens, puisque le code alphabétique dépasse largement sa simple utilisation pragmatique (esthétisme, contenu culturel, histoire...).

Et aujourd'hui, les coréens font de grosses fautes d'orthographe sur des choses pourtant très simples, mais qui induisent plusieurs orthographes potentielles pour une prononciation identique. Bizarre, non?


Il est supérieur selon un certain point de vue : celui de la pragmatique, comme tu le dis. Un kanji qui a dix lectures différentes, c'est terriblement illogique.
Pour ce qui est des orthographes potentielles, tu parles des jamos de fin de syllabe, qui ne sont pas toujours prononcés ? De ce que je me souvienne de mes cours de coréen, les jamos terminaux peuvent toujours être réalisés (si la syllabe qui suit commence par une voyelle), donc ils doivent être presque tous nécessaires...
Enfin je pense qu'il y a des exceptions, mais s'il y en a, c'est juste qu'une réfome du coréen est à nouveau nécessaire ! Ce n'est pas bizarre du tout, on ne parle plus comme il y a 50 ans, encore moins comme en 1443.


Citation:
Citation:
Et pour être dans le HS total, je précise que je préfère être dans la gauche molle que dans la droite dure


Ca fait six mois que je ne lis que des universitaires de gauche molle américaine et franchement, je rêve de me taper un gros républicain bien ranci et raciste. Le politiquement correct, ça ne fait guère avancer les débats.


Pas faux, je trouve aussi ce genre de personne très stimulantes intellectuellement, t'as vraiment l'impression de débattre quand quelqu'un est suffisamment intelligent pour défendre même des thèses que je trouve horribles. Mais pourquoi est-on toujours obligés de sortir le "politiquement correct" dans toute discussion sur internet ? -__-
Je n'aime pas spécialement l'idée du politiquement correct, mais c'est vraiment un argument facile, souvent. Et, dans le pire des cas, ça fait des Eric Zemmour qui se sentent plus pisser dès qu'ils peuvent casser du politiquement correct. Et disent des conneries grosses comme eux.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 12/12/08 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

moudidoung a écrit:
y'a des gens qui réfléchissent dessus, et qui sont pas forcément bêtes...

J'espère bien Moqueur

moudidoung a écrit:

réformer l'orthographe, c'est justement supprimer des choses ou les remplacer par d'autres. Pour l'élève, c'est la même chose, une diminution du travail exigé.

Oui, c'est le but. Mais réformer une orthographe voudrait dire le faire de A à Z. Ca signifierait "gommer" du jour au lendemain tout un potentiel livresque pour le remplacer par un équivalent "nouvelle orthographe". Cela conduirait à la nécessité de savoir lire la vieille orthographe, puisqu'on ne peut bien sûr pas "gommer".

Si le français écrit est archaïque et artificiel, alors une réforme ne servira pas en grand-chose. On ne fait pas du neuf avec du vieux, dit-on. Clin d'oeil
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 12/12/08 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Confondre les mathématiques qui est un outil indispensable au travail scientifique, et l'orthographe qui est une convention, je trouve cela maladroit.


Je ne les confonds pas, je leur accorde une valeur égale.
Pourquoi? Parce que je considère que l'orthographe française et la langue qu'elle représente sont aujourd'hui indissociables. Que les réformes aient été stoppées il y a 170 ans est une erreur que je reconnais volontiers. Mais voilà, c'est comme ça, ça fait partie de l'histoire et le français a poursuivi son évolution avec une orthographe qui est restée figée. On peut le regretter, mais la modifier radicalement comme tu le suggères reviendrait à fouler au pied tout le savoir qui s'est agrégé à cette norme. Des millions d'ouvrages. Au moins.
Tu vois vraiment le français fonctionner à deux vitesses, les élèves étudiant une nouvelle orthographe et se plongeant dans une histoire littéraire du pays entièrement rédigée dans l'ancienne? Voilà qui prêterait encore plus à confusion et ne ferait qu'accentuer les problèmes.

Selon mon point de vue, l'orthographe française a dépassé depuis longtemps son statut de code et de convention: elle est un élément culturel affixé à la langue, certes un archaïsme (je serais de mauvaise foi de ne pas le reconnaître), mais une composante à part entière de la culture nationale. Y toucher, c'est ôter de la beauté au français (parce qu'une belle orthographe, c'est beau!) et un pas de plus vers la bouillie globalisatrice qui menace toutes les spécificités culturelles.

Citation:

Donc, au final, si on étudie le français oral tel qu'il est enseigné à l'école d'un point de vue social (ce qui est indispensable à mon sens), on se rend compte que c'est une langue artificielle, archaïque et imposée, et que l'orthographe c'est encore pire. Je trouve que cela justifie d'autant plus une réforme.


Pourquoi faudrait-il prendre comme modèle le français de tous les jours et pas celui des livres?
Est-ce tellement un mal de voir en la langue autre chose qu'un simple outil de communication?
A vouloir toujours aller vers plus de simplicité et d'efficacité, ne tue-t-on pas peu à peu la culture?

Citation:

En tout cas, je reviens sur ce que j'ai dit, il y a des choses à changer dans la grammaire, mais pas dans celle que parle les gens (ceux qui vont au coiffeur), plutôt dans le français standard, pour l'adapter. Pour que justement, on ne fasse plus de faute. De toutes façons, un grammairien n'est pas un scientifique, c'est quelqu'un qui se base sur l'analyse linguistique pour dire ce que relève du bien et ce qui relève du pas bien. Aller au coiffeur, c'est une faute, mais c'est rationnel, oui. C'est une faute parce qu'on a dit que c'était une faute, voilà tout.


Dire, par exemple "après que je sois parti", c'est, d'un point de vue rationnel, aussi malvenu que de dire 2+2 = 5, puisque la valeur de la particule "après que" est incompatible avec celle du subjonctif.
De même, "aller au coiffeur", si tu décomposes, "aller à le coiffeur", d'un point de vue sémantique, c'est absurde, puisque le coiffeur devient... un lieu.
Est-ce rationnel? Certainement pas.

Citation:
Pour ce qui est des orthographes potentielles, tu parles des jamos de fin de syllabe, qui ne sont pas toujours prononcés ?


Pas forcément, mais c'est vrai dans leurs cas aussi.
Exemple simple, le verbe 되다, devenir, se conjugue en 돼, syllabe qui se prononce exactement de la même manière, même si ça n'a pas toujours été le cas. Cette marque grammaticale, un bon tiers des coréens l'écrit faux.

Citation:
De ce que je me souvienne de mes cours de coréen, les jamos terminaux peuvent toujours être réalisés (si la syllabe qui suit commence par une voyelle), donc ils doivent être presque tous nécessaires...


Et que fais-tu de ceux qui changent de prononciation au contact d'autres jamos, au point de ne plus rien à voir avec ce qui est écrit?
D'ailleurs, le Nord et le Sud ont des conventions orthographiques différentes.

Citation:

Je n'aime pas spécialement l'idée du politiquement correct, mais c'est vraiment un argument facile, souvent.


Tu as raison. Mais l'exclusion sociale, c'est l'argument ultime de Libé et des universitaires de gauche et c'est franchement fatigant d'entendre ça pour tout et n'importe quoi. Et puis, sincèrement, au-delà de ça, on est en plein dans l'ère du politiquement correct tout azimuts, avec récemment, ce cureton attaqué par une association féministe pour avoir osé dire "qu'il ne suffisait pas de porter une jupe et qu'il fallait avoir quelque chose dans la tête". Si ce n'était pas aussi désespérant, ce serait drôle.

Enfin merde, même Faurisson, aussi gerbant soit-il, a le droit d'être révisionniste si ça l'amuse, non?
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Ambrose Bierce
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Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 12/12/08 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Faurisson n'est pas révisionniste mais négationniste, ce qui n'a strictement rien à voir. Et non il n'a pas le droit si ça l'amuse, car c'est interdit par la loi (Gayssot du 13 juillet 1990 - quoi qu'on pense d'elle, elle existe).

(oui rien à voir avec la discussion présente que j'ai du mal à suivre désormais)
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"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit.
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 12/12/08 22:45    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour la précision, je n'ai pas été assez attentif. Cela dit, le négationnisme est une forme de révisionnisme, non? (je demande vraiment, hein, parce que j'ai un doute)

Et oui, je sais bien que c'est interdit par la loi. Loi Gayssot oblige, cela fait 20 ans que Le Pen se prend des procès grotesques dans la figure pour le "point de détail" alors que ça lui fait une pub de tous les diables. Quand je dis qu'il en "a le droit", c'était une opinion personnelle.
A mon sens, dans une société qui prône la liberté, on devrait avoir le droit d'exprimer ses opinions. Aussi puantes soient-elles.
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Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 12/12/08 23:02    Sujet du message: Répondre en citant

Le révisionnisme, cela consiste, pour un historien, à remettre en cause une vision, une interprétation, une analyse ou une hypothèse d'un fait, d'une période ou d'un sujet historique. C'est donc une attitude "naturelle", au sens où elle est à la base de la méthode historique en quelque sorte.

Le négationnisme, c'est remettre en cause la réalité d'un fait lui-même (et non une interprétation ou une analyse) et en l'occurence l'existence de la Shoah. Donc même si je vois ce que tu deux dire lorsque tu demandes si le négationnisme est une forme de révisionnisme, on ne peut absolument pas mettre les deux termes sur le même plan (bien que les négationnistes, justement, se considèrent comme révisionniste afin de légitimer leur position).

Sinon, la loi Gayssot, depuis sa création, a fait l'objet de controverses, en particulier parmi les historiens. Sans prendre position personnellement, le principal argument que l'on peut mettre en avant est que le négationnisme n'est pas une opinion comme une autre et peut-être même pas une opinion "puante" comme une autre, car elle est dangereuse et l'on peut considérer donc qu'il ne faut pas lui donner la possibilité d'être exprimée (d'où une contradiction que l'on peut soulever car les procès que cela entraîne peuvent justement donner davantage de publicités à ces propos) et marquer symboliquement son caractère illégitime. De plus, on peut aussi considérer que les propos racistes et antisémites (qui sont visés par cette loi de façon générale) ne sont pas non plus des opinions personnelles comme les autres.
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 13/12/08 01:01    Sujet du message: Répondre en citant

moundi > Pour les maths, si je devais prendre un exemple de ce que dit Bp, c'est pourquoi le x ?

Plutôt que 2 x = 4, on pourrait dire que : 2 "inconnues" = 4.
Ca ne changerait rien à l'équation, de la même manière que tu soutiens que réformer l'orthographe suivant un mode plus phonétique, ne changerait rien au message que l'on souhaite faire passer. Après pour l'histoire de la grammaire, c'est une autre problématique qui ne peut s'appliquer aux maths.

Bp >
Citation:

Pourquoi faudrait-il prendre comme modèle le français de tous les jours et pas celui des livres?

Pour la simple raison que c'est l'évolution qui dirige nos vies depuis des éons. Il y a quelques exceptions qui ont pu survivre en restant tel quel pendant des millions d'années (je parle d'organismes multicellulaures, les unicellulaires étant un peu hors-jeu, quoique...). Et vu son passif, l'évolution a prouvé qu'il était le garant de la survie.
L'oral évoluant naturellement plus vite que l'écrit, il est logique qu'il s'impose à ce dernier qu'on le souhaite ou non. Après tout, tout doit mourir, même les trucs immortels.

Citation:
Est-ce tellement un mal de voir en la langue autre chose qu'un simple outil de communication?

Nope.

Citation:
A vouloir toujours aller vers plus de simplicité et d'efficacité, ne tue-t-on pas peu à peu la culture?

Tu devrais savoir que la culture est suffisamment vaste pour passer outre la multiplicité. L'uniformisation de la culture n'implique pas forcément la destruction des cultures (même si c'est plus ou moins le cas à notre époque).

Ceci dit, ça m'amène à une pensée : tous les bouquins écrits en vieux français incompréhensibles pour le pékin moyen ne mériteraient-ils pas d'être mis à jour en français plus actuels ? Et si oui, on peut aussi faire la même chose pour les bouquins de notre époque pour le futur.
Arès tout, c'est un travail d'adaptation, ça ne dénature pas forcément et systématiquement l'oeuvre.

Lao > Si je suis ta logique, on ne peut appliquer le négationnisme que dans le cadre de faits avérés et certains. C'est-à-dire que plus on remonte dans le passé, plus on peut être négationniste et le faire passer pour du révisionnisme ?
Elle est vraiment nulle cette loi, c'est pas avec ça, qu'on va pouvoir mettre des baffes au créationnisme, vu qu'ils ne seront considérés que révisionnistes et jamais négationnistes. C'est pas tip-top comme système.
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(ou pas ?)
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Laotzi
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Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 13/12/08 01:15    Sujet du message: Répondre en citant

Heu, Corti, je ne sais pas si tu es au courant, mais oui, les bouquins de Chrétien de Troyes ou, plus près de nous, de Rabelais par exemple, ont été adaptés en français contemporain (la majorité des éditions de poche d'ailleurs prennent le texte adapté même si on le trouve également en version "originale", voire avec les deux versions). Ceci dit, si ça demande un petit effort, on peut tout à faire lire Chrétien de Troyes dans le texte original (et a fortiori Rabelais) même si certains mots peuvent parfois nous échapper (sans notes infrapaginales).

Sinon, le négationnisme, c'est nier l'existence de la Shoah, rien d'autres.
Quant au créationnisme, ça n'a pas grand chose à voir puisque ce n'est pas un historien qui peut aller à l'encontre mais un scientifique (physicien ou je ne sais quoi). La théorie de l'évolution, ce n'est pas un fait historique.
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crapule
Mangaversien·ne


Inscrit le : 27 Jan 2008

Message Posté le : 15/12/08 08:15    Sujet du message: amitié de chiens Répondre en citant

Une belle vidéo pour clouer le clapet, à tous ceux qui prétendent que les animaux n'ont, ni courage, ni sentiments:

http://www.sylvaincombe.net/?chien-qui-sauve-un-autre-chien-blesse-sur-l-autoroute
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Le raton laveur c'est pas comestible!!!
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 12/02/09 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

ch'savais pas trop où le mettre, mais voilà :

http://gemini.eientei.net/il-etait-une-fois-un-homme/

Triste Triste Triste Pleure ou Très triste
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Natth
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Inscrit le : 04 Mai 2008

Message Posté le : 13/02/09 23:37    Sujet du message: Répondre en citant

Toute petite, je me rappelle des premières séries. Cela ne m'étonnerait pas qu'"Il était une fois l'espace" n'ait joué dans mon intérêt pour la science-fiction. A l'âge adulte, j'ai été impressionnée de voir la qualité des séries plus récentes (sauf la dernière que je n'ai jamais vue). Toujours aussi bon en dépit du temps qui passe.

Vraiment une triste nouvelle Triste
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welcomecharles
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Inscrit le : 08 Fév 2003
Localisation : Clermont-Ferrand (le pays des rangers et des bishonên)

Message Posté le : 16/02/09 00:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je peux personnellement dire que la Série "il était une fois LA VIE" a joué sa part dans ma vocation professionnelle

ET avec le recul et les DVD c'est fou comme la série est bien docummentée et juste médicalement parlant, même plus de 20 ans après Choqué

C'est un grand homme de l'animation qui s'est éteint, j'avoue que celà me touche Pleure ou Très triste
Une nouvelle série "LA TERRE" est en production (ou est deja terminée peut-être ?)

Pour l'anecdote j'ai même reçu la série "LES EXPLORATEURS" à ce Noël
_________________
Et en plus j'ai même pas acheter Ichigo 100% !
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 16/02/09 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

La terre passe déjà à la télé. Sur Gulli.

Je préfère prévenir, ça fait un GROS choc. J'ai eu un épisode pourri et un plutôt bien. Donc mitigé pour l'instant.
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(ou pas ?)
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crapule
Mangaversien·ne


Inscrit le : 27 Jan 2008

Message Posté le : 15/03/09 00:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, c'est vrai que le topic va finir par devenir une rubrique nécro, mais...

Alain Bashung vient de succomber à son cancer.
Pour le coup ça me touche, l'un des derniers très bons chanteurs Français s'éteint Triste
Une magnifique chanson pour se souvenir du Monsieur: http://www.dailymotion.com/search/madame+r%C3%AAve/video/x2pvbx_alain-bashung-madame-reve
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Le raton laveur c'est pas comestible!!!
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 15/03/09 05:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bashung vaut bien une messe.
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Ambrose Bierce
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