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church
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France

Message Posté le : 06/04/10 00:17    Sujet du message: Répondre en citant

Itsumo-Yo a écrit:
Mais il est évident que les Républicains ne se perçoivent pas eux-mêmes de cette façon. Soit dit sans le moins du monde vouloir les défendre.
Je crois au contraire que les Américains (ou les Républicains dans ce cas précis) sont assez décomplexés à ce sujet...
Itsumo-Yo a écrit:
Moi je cherche autre chose qu'une "opinion de gauche" ou une "opinion de droite".
Explique un peu
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Itsumo-Yo
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 12 Mars 2010
Localisation : Région parisienne

Message Posté le : 06/04/10 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

church a écrit:
Itsumo-Yo a écrit:
Mais il est évident que les Républicains ne se perçoivent pas eux-mêmes de cette façon. Soit dit sans le moins du monde vouloir les défendre.
Je crois au contraire que les Américains (ou les Républicains dans ce cas précis) sont assez décomplexés à ce sujet...
Itsumo-Yo a écrit:
Moi je cherche autre chose qu'une "opinion de gauche" ou une "opinion de droite".
Explique un peu


Je trouve que ce que j'ai dit tombe sous le sens, mais précisons un peu.
Comme moi, personne n'a envie de n'avoir qu'une "opinion" en politique : si d'autres ont une opinion opposée, comment pourrais-je affirmer la suprématie de la mienne ? qu'ai-je de plus intelligent, de plus lucide, que mes opposants ? et si je réussis à m'en convaincre, comment se fait-il ?
Tout le monde cherche non une opinion, mais la Vérité. Là, énorme et plat cliché : elle n'est pas facile à trouver, dès qu'au lieu de juger et condamner on cherche sérieusement...
Les Américains, je l'ai dit un peu plus haut, je n'en suis pas un, ne vis pas là-bas, n'y ai pas été éduqué, et je trouve donc un peu hasardeux de les juger avec mon mental. Je crois probable que le Républicain ayant quelques idées est quelqu'un qui tantôt s'en remet à Dieu et à son ordre voulu pour les misères et les souffrances (donc charité, quand même), tantôt veut résister par principe à toute loi fédérale, tantôt encore considère l'échec social comme une démission ou une paresse, par darwinisme social. Il est évident, voulais-je dire, qu'il ne va pas penser de lui-même qu'il n'a aucun sens de la solidarité et que sa seule idée est "chacun sa merde", ceci est un point de vue de gauche, pas le sien. Il a tort ? c'est bien possible, d'autant qu'il y a d'impitoyables brutes parmi eux. Mais il y a des casseurs et des terroristes dans la gauche.
Enfin moi j'aime bien et je préfère de loin les Démocrates, mais sous prétexte qu'ils ne s'alignent pas en tout sur les positions de ce qu'il appelait "la Vraie Gauche" qqun m'a envoyé récemment dans la tronche qu'ils sont de droite et qu'"il n'y a pas de gauche aux Etats-Unis". Voilà qqun qui a tout compris.
Mais je trouve ça dur. Moi je suis un mou, et je le revendique !
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church
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France

Message Posté le : 06/04/10 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ok ce que tu recherches c'est LA vérité en politique... Je comprends donc le sens de ta phrase.
Petites précisions quand même :
Itsumo-Yo a écrit:
personne n'a envie de n'avoir qu'une "opinion" en politique : si d'autres ont une opinion opposée, comment pourrais-je affirmer la suprématie de la mienne ?
Je ne trouve pas dégradant d'avoir une opinion sur un sujet donné, au contraire. Le relativisme c'est stimulant intellectuellement, ça peut ouvrir des perspectives heuristiques, mais à un moment tu peux dire ce qui est juste et ce qui ne l'est pas... au moins pour toi. Parce que pour ce qui est de l'existence de LA vérité en politique... Enfin, pour la "suprématie" d'une opinion, il existe le vote.
Itsumo-Yo a écrit:
que sa seule idée est "chacun sa merde", ceci est un point de vue de gauche, pas le sien
Ok tu cites mon expression, celle qui est triviale. Le problème c'est que tu oublies de citer la suite, qui remettait partiellement en cause cette vue et précisait ma pensée, pour mieux me paraphraser (charité, intervention État, paresse, loi du plus fort...).
Pour le reste du débat c'est vrai que je n'ai pas tout suivi dans ce topic donc je m'abstiendrais.
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Itsumo-Yo
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 12 Mars 2010
Localisation : Région parisienne

Message Posté le : 10/04/10 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

Hé bien en somme on est d'accord !
LA vérité en politique est tellement insaisissable... tout le monde pratique sa propagande... comment peut-on avoir des certitudes au point d'insulter grossièrement ses adversaires ? d'employer n'importe quelle méthode ou calomnie contre eux ? ça me stupéfie toujours. La seule issue, oui, c'est le vote et les droits de l'Homme. Il y a un cas où c'est compréhensible de lutter bec et ongles en usant de tous les moyens, c'est contre les ennemis de cette seule issue que nous avons. Et la Bête n'est pas morte. Amnesty International (je ne connais pas leurs critères, il faudrait voir quand même) ne dénombrait vers 2000 qu'une cinquantaine de démocraties réelles dans le monde (sur 194 pays au total). On n'est pas majoritaires.
Non mais quelles platitudes je raconte, moi !
Mieux vaut appuyer le relativisme avec des gens plus forts que moi :
Protagoras : "Tout homme est la mesure de toute chose" (sentence très souvent déformée en "L'Homme est..." par des gens qui ne la comprennent pas).
W. Churchill : "La démocratie est un très mauvais système politique, mais c'est le seul qui existe, les autres ne sont pas des systèmes politiques".
Stendhal : "Plus un homme de parti a d'esprit, moins il est de son parti".
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Tu passeras ta vie à crever ta coquille.
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 01/05/10 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je réponds un peu après la bataille Sourire

Aucune idée pour la déclaration de guerre et le Roi d'Espagne...!
Mais je peux demander si tu es toujours intéressé.

Quant à la politique, nous sommes tous d'accord pour dire que le critère de division entre les deux parties principaux en France n'est évidemment pas le même dans les autres pays.
Avant Sarkozy, je t'aurais dit que le critère de base c'est le degré d'interventionnisme étatique mais avec la démagogie galopante liée à la crise, je ne sais plus trop, la mauvaise foi peut-être? (et pourtant je suis fort à droite)

En revanche, je rebondis (un peu) sur le débat sur la recherche de la Vérité. Personnellement, je ne me contente plus de quelqu'un qui sait déclamer les avantges et les inconvénients des deux côtés d'une question et qui sait prendre l'une ou l'autre position soit par esprit de contradiction, soit par pédagogie pour faire évoluer son interlocuteur, soit par plaisir du débat.
Je te dirais comme church qu'à un moment, il faut avoir une conviction (mais je ne dis pas que c'est facile) ou bien un avis, ou encore un sentiment car la Vérité ben on ne la sait souvent qu'a posteriori je pense.

Sinon pour la démocratie euh comment dire je suis pas convaincu par ton message ni par le système. J'ai, en effet, un certain mépris pour les masses (mais je me soigne) et encore plus pour les masses manipulées par les média etc. (hors contexte, je suis en train de remarquer que mes paroles font très militant FN).

D'ailleurs vu le système de scrutin, je ne pense pas qu'on soit dans les vraies démocraties... Sourire (eh oui, je reviens avec mon FN qui fait bcp de voix pour très peu de représentations nationales)
C'est dingue comme tout le monde est prêt à sacrifier la légitimité et la représentativité contre la stabilité politique (supposée) et l'auto-promotion sans se poser plus de questions.
_________________
J'aime le tofu soyeux.
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church
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France

Message Posté le : 04/05/10 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Adrien de Bats a écrit:
J'ai, en effet, un certain mépris pour les masses (mais je me soigne)
Tu partages donc un point commun avec Freud (:dixittribunemichelonfraydanslibé: Sourire ). Et fais gaffe, parce que en ce moment, Michel Onfray flingue tout ce qui a trait de près ou de loin à Freud... Sourire (désolé mais j'ai eu la faiblesse de lire ou de tomber sur des émissions concernant cette superbe polémique Embarassé).
Adrien de Bats a écrit:
et encore plus pour les masses manipulées par les média etc. (hors contexte, je suis en train de remarquer que mes paroles font très militant FN).

Tu pourrais aussi être pris pour un vilain gauchiste si tu commences à parler de manipulations des médias !! (mais bon, tu as été clair là dessus donc ça n'arrivera pas...).
Adrien de Bats a écrit:
C'est dingue comme tout le monde est prêt à sacrifier la légitimité et la représentativité contre la stabilité politique (supposée) et l'auto-promotion sans se poser plus de questions.

En effet. Mais de toute manière, la démocratie n'est pas le genre de système politique livré clé en main avec un manuel d'utilisation qui ferait trois lignes. Et puis, pour te contredire un peu sur le coup du FN, celui-ci s'est quand même retrouvé au second tour d'une élection présidentielle en France... Et là, ce ne sont pas les règles de représentativité qui l'ont fait perdre, mais bien les électeurs.

Je crois que pour gérer un pays (et pour gérer aussi leur carrières, quand même), le personnel politique s'est rendu compte que la stabilité des partis au pouvoir, ou une alternance légère, c'était quand même mieux qu'une révolution sanglante tous les 30 ans ou qu'une instabilité parlementaire chronique.
Et je ne pense pas que les électeurs (que tu peux si tu le souhaites distinguer en "élites" et en "masses", mais bon...) aient aussi très envie de se retrouver avec des coalitions de groupuscules ingérables. Moi, les gardes-fous en matière de démocratie, ça ne me gêne pas.

Bon, ce mail contient peut-être des vrais morceaux de hors-sujet dedans, merci si c'est le cas de me le faire remarquer...
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Corti
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Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 04/05/10 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

church a écrit:
Je crois que pour gérer un pays (et pour gérer aussi leur carrières, quand même), le personnel politique s'est rendu compte que la stabilité des partis au pouvoir, ou une alternance légère, c'était quand même mieux qu'une révolution sanglante tous les 30 ans ou qu'une instabilité parlementaire chronique.


Moui. Mais d'un autre côté, ce mode de fonctionnement flingue le principe de la démocratie. Il suffit de voir chez nous où les députés poussent au bipartisme. Ca pousse pas vraiment à la représentativité, sans compter que plus le temps passe, plus les deux partis se ressemblent sur pas mal de points. Je trouve ça quand même un peu trop généreux pour nos dirigeants. Pour moi, il ne devrait pas y avoir de carrière politique à proprement parler. On fait des mandats au nom du peuple, ce n'est pas la même chose qu'une carrière que tu peux gérer sur ton lieu. A mes yeux, la professionnalisation de la politique est plus une mauvaise chose qu'une bonne chose. Si ça permettait de fournir des gens compétents, je serais peut-être plus pour cette méthode, mais pour l'instant, je n'ai pas l'impression que ça fournit de gens plus compétents. Après on peut débattre sur ce que peut être considéré un homme compétent en politique, mais à mes yeux, capacité à gagner le pouvoir ne veut pas dire capacité à bien utiliser ce pouvoir dans l'intérêt de tous. Et là, on nage en plein dedans actuellement, vu le nombre d'aberrations qui sont sortis par nos dirigeants sans même se renseigner avant. Il suffit de suivre le blog Eolas pour voir à quel point nos politiques sortent conneries sur conneries dans le domaine de la justice juste pour répondre à des faits divers. Je ne vois pas pourquoi ils seraient plus doués dans les autres domaines (ah si, dans le domaine informatique, on a eu le droit à du lourd avec hadopi...).
C'est finalement le plus gros problème actuel de notre démocratie à mes yeux. Ce qui compte, c'est de se faire élire, pas d'être compétent. Heureusement qu'il y a quand même toujours un ou deux députés pour remonter le niveau dans chaque sujet, mais ils ne sont pas souvent écoutés car moins "bankable".
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church
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France

Message Posté le : 04/05/10 22:35    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
Pour moi, il ne devrait pas y avoir de carrière politique à proprement parler. On fait des mandats au nom du peuple, ce n'est pas la même chose qu'une carrière que tu peux gérer sur ton lieu.

J'ai utilisé le terme carrière car c'est actuellement un fait. Pour des raisons X ou Y, les principaux dirigeants de partis et les principales figures politiques aux niveaux national et local mènent des carrières politiques, avec des stratégies de progression, en commençant avec des mandats modestes et en visant parfois des postes plus importants (sauf quand tu te prénommes Jean et que tu es le fils d'un président par exemple, mais c'est un autre problème...).

D'un certain côté, pourquoi pas ? On a peut-être plus envie de faire confiance à quelqu'un qui a déjà fait ses preuves dans un mandat électif plutôt qu'à un illustre inconnu qui se révélera éventuellement un dangereux psychopathe ?
Mais je suis d'accord, le revers (sévère) de la médaille, c'est l'appétit du pouvoir et finalement les objectifs poursuivis par certains de conserver leurs positions ad vitam. Moi j'ai pas la solution. Non cumul des mandats ? Restriction sur le nombre de mandats exercés au cours d'une "carrière" ? Possible. Retour du Roi, de l'Infante et du Dauphin ? (grosse perche tendue dans ce topic, on sait jamais, ça peut éventuellement faire débat...Sourire ). Toujours est-il que les politiques sont quand même confrontés à des problèmes réels à résoudre dans un pays (c'est pas toujours évident j'imagine) et j'ose encore espérer qu'ils seront jugés sur leurs bilans, quitte à dégager le cas échéant.

Et sur le côté "poudre aux yeux" de certains politiques actuellement, je plussoie. Je ne suis pas trop surpris, mais là je crois qu'on bat objectivement tous les records... (mais je laisse cela à l'appréciation de chacun bien évidemment Sourire ).
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 05/05/10 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la "poudre aux yeux", le souci, c'est que c'est que l'on fait comme d'hab'. On récupère les mauvais côtés du système américain et on ne récupère pas les bons.

Les élections américaines fonctionnent énormément sur la poudre aux yeux, mais d'un autre côté, on ne récupère pas leur capacité de mouvement. Le cas d'Obama est vraiment l'exemple le plus frappant. Certes, il était bankable, mais il était très peu connu avant qu'il se lance dans la course à la présidence. Là, je vois mal un député random du PS (voire pire, un député européen) être choisi pour être présenté aux présidentielles de 2012. Ce qui pèse dans les décisions finales, c'est de savoir qui va l'entourer durant la prise de ses fonctions. Genre le fait que Obama ait choisi Biden avait un impact significatif pour la suite de l'élection. Là, c'est "moi, moi, moi" et le gouvernement ? On verra après. Il faut dire qu'on a la mauvaise habitude de changer les gouvernements tous les dimanches matins dès que les opinions deviennent mauvaises. Par contre, ils peuvent rester en place longtemps même s'ils font des conneries (qui a parlé de pots de vin ?). Alors que dans d'autres pays, pour ce genre de broutille chez nous, les ministres se font dégager.
C'est ballot, parce qu'un type qui dirait "Je mets DSK, ministre de l'Economie, Segolène à la famille (réac', comme elle est, ça lui irait très bien :p ), Bayrou au social ou à l'Europe", ben d'office, sa candidature offrirait du crédit. Surtout que dans le système actuel, gagner la présidentielle, c'est à peu près certain de gagner les législatives (quelle connerie de Jospin d'avoir fait ça... ), donc il pourrait prendre le risque d'annoncer à l'avance leur gouvernement. Mais non...

Et pis, c'est quand même assez frappant de voir des hommes politiques se positionner pour 2012 alors qu'on vient à peine de passer la moitié du mandat de sarkozy. D'accord, faut s'y prendre un peu avant, mais 2 ans et demi avant sur un mandat de 5 ans, c'est un peu n'importe quoi.
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church
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Message Posté le : 05/05/10 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
Ce qui pèse dans les décisions finales, c'est de savoir qui va l'entourer durant la prise de ses fonctions.

Façon Shadow cabinet à l'anglaise ? Moi j'ai toujours trouvé l'idée intéressante, le fait que même dans l'opposition, il y ait des personnes qui soient spécialisées dans telles ou telles questions - des ministres d'opposition - et qui forment à l'approche des élections un groupe déjà constitué prêt à bosser. Mais dans les faits, je ne sais pas si cela se déroule comme ça, même en Angleterre.
Cela dit, chaque parti a ses "spécialistes" sur telles ou telles questions normalement.
Corti a écrit:
Et pis, c'est quand même assez frappant de voir des hommes politiques se positionner pour 2012 alors qu'on vient à peine de passer la moitié du mandat de sarkozy.

T'en as qui se positionnent même pour 2017 si j'ai bien compris (:copé: Sourire ), en espérant que le président actuel face un deuxième mandat et ne laisse pas sa place à un autre en 2012 - qui ne laisserait, lui, pas sa place en 2017 (ça s'invente pas).
Corti a écrit:
D'accord, faut s'y prendre un peu avant, mais 2 ans et demi avant sur un mandat de 5 ans, c'est un peu n'importe quoi.
Aux States, c'est sans doute pire. Sur un mandat de 4 ans, on tire des bilans dès la mi-mandat (donc deux ans) et on s'affaire à préparer la prochaine élection. Et c'est clair que chercher à se faire réélire, en France ou ailleurs, c'est rarement compatible avec un travail efficace au service de son pays...
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Corti
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Message Posté le : 06/05/10 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

Faut être positif, Sarkozy a déclaré qu'il ne ferait plus que de la politique à partir du deuxième semestre 2011. N'empêche je me demande sur quoi est budgété les réunions qu'il fait avec les sénateurs et députés UMP...
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sushikouli
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Message Posté le : 06/05/10 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
Faut être positif, Sarkozy a déclaré qu'il ne ferait plus que de la politique à partir du deuxième semestre 2011.

Il aura pas le choix, vu qu'il sera en campagne pour 2012 Maléfique
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church
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Inscrit le : 08 Avr 2008
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Message Posté le : 06/05/10 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
Sarkozy a déclaré qu'il ne ferait plus que de la politique à partir du deuxième semestre 2011

Alors là, je suis encore plus inquiet qu'auparavant Confus
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Corti
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Message Posté le : 07/05/10 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Mais enfin, il faut garder l'ordre des priorités aussi. Le plus important, c'est de reconduire son mandat (ou assurer qu'il reste dans les mains de l'UMP) ou s'occuper de réformer la france/se battre pour arranger les choses alors qu'on est bien parti pour l'une des plus grosses crises que l'on va rencontrer ? Très content
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


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Localisation : Orsay

Message Posté le : 12/05/10 20:31    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais mais tout ça, ça ne relance pas la Tribune Libre!

Alors moi j'aime bien le côté bric à brac des alliances contre-nature. Après le grand écart allemand, on a le grand écart britannique (mais j'avoue n'avoir pas suivi du tout donc ceci est un jugement à l'emporte-pièces).

Quant au débat de la représentativité (qui m'intéresse quand même un peu), le problème c'est que comme le FN n'a que peu d'élus, tout le monde continue de voter pour lui en croyant (éventuellement) qu'il saura faire qqch alors que si on avait des élus FN, voire des ministres fn, on se rendrait (enfin) compte qu'ils sont à côté de la plaque (on peut faire la même chose avec l'extrême-gauche remarquez... Si on a Mélenchon à un poste ministériel, on va se marrer).
Bref, comme en Autriche (j'avoue ne rien savoir ni comprendre à la Belgique (alors que je vis à 3km de Moucrons/moeskren) donc je ne parle pas de l'extrême-droite belge) Sourire

Sinon, au secours SArkozy en 2012, le président qui voulait changer les choses, qui a fait toute sa campagne sur la rupture et qui n'a rien fait argh.
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