Le Site

 FAQ -  Recherche -  Membres  -  Inscription 
 Profil -  Se connecter pour vérifier ses messages privés -  Connexion 
Le Forum

Discussions politiques (4)
Se rendre à la page : Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums -> Tribune libre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 11/02/09 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

Church: Faurisson et cie peuvent se victimiser parce que ces lois existent, justement.
S'il n'y avait pas des procès à tire-larigot dès qu'il gigote, tu crois vraiment qu'on saurait qui il est aujourd'hui, tant il est marginalisé?

Je pense sincèrement que pour être cohérente, une démocratie doit laisser la possibilité à toutes les opinions de s'exprimer, même les plus dégueulasses.
Et pourtant, les génocides, c'est un sujet sur lequel je suis très chatouilleux et voir Dieudonné appeler Faurisson sur scène et qu'un connard déguisé en déporté lui file un prix, ça me donne furieusement envie de coller des baffes.
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
church
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France

Message Posté le : 11/02/09 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Church: Faurisson et cie peuvent se victimiser parce que ces lois existent, justement.
S'il n'y avait pas des procès à tire-larigot dès qu'il gigote, tu crois vraiment qu'on saurait qui il est aujourd'hui, tant il est marginalisé?

Que ce mec se prenne des procès sur la gueule ne me dérange pas. Qu'on évoque le négationnisme régulièrement en rappelant qu'il doit être condamné ne me dérange pas plus : quelques piqures de rappel ne font pas de mal. Et que Faurisson soit mis hors circuit et qu'il ne puisse plus enseigner en université me ravit, parce que payer des gens pour qu'ils puissent développer de telles inepties devant un auditoire d'étudiants, ça me file aussi des boutons. Alors oui, je trouve que ces lois ont leur place dans nos démocraties, et qu'elles les protègent. Et elles évitent que le concept de "liberté d'expression" ne soit galvaudé et fragilisé finalement.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 11/02/09 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

Tu ne penses pas que justement, c'est le fait de faire des exceptions, parce que ça nous arrange, qui la galvaude, cette liberté d'expression?

(Je comprends tout à fait ta position, hein, elle a été la mienne jusqu'il n'y a pas si longtemps, mais en réfléchissant sur la liberté, elle ne m'a plus parue cohérente)
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 11/02/09 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

Choqué Vous en êtes toujours à répondre à Lafcadio ?

Comme je ne suis qu'un pauvre prof d'H-G, je ne vais pas intervenir. Simplement sur le dernier point concernant Chomsky et Faurisson, c'est un peu plus compliqué, quand même, que de la simple défense de la liberté d'expression : Chomsky, après avoir signé une pétition défendant Faurisson en présentant ce dernier comme un historien sérieux (et donc ses recherches dignes d'exister, donc sa conclusion digne d'être discutée), s'est retrouvé à préfacer (selon les mots de Vidal-Naquet) un bouquin de Faurisson niant l'existence des chambres à gaz, et Chomsky ne se contente pas de défendre la liberté d'expression de Faurisson, mais il affirme que ce dernier n'est pas un antisémite. Bon après, je ne dis pas que je souscris aux conclusions de Lafcadio, je tenais juste à préciser un peu ce point.
Voir sur ce sujet l'article de Pierre Vidal-Naquet (un historien, désolé Lafcadio Triste ) : http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet81a/

Enfin, personnellement, je ne considère pas qu'affirmer la non existence des chambres à gaz et donc de la Shoah est une "opinion".
_________________
"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 11/02/09 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour le lien, Laotzi, très intéressant.
La page anglaise de wikipédia sur le sujet est plutôt bien foutue également:
http://en.wikipedia.org/wiki/Faurisson_affair

Chomsky est effectivement très (trop) ambigu sur le sujet et mérite clairement la critique.

Lao a écrit:

Enfin, personnellement, je ne considère pas qu'affirmer la non existence des chambres à gaz et donc de la Shoah est une "opinion".


Est-ce honnête intellectuellement?
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 11/02/09 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

Une définition du mot "opinion", d'après le dictionnaire Hachette :

Citation:
opinion
n. fém.
1. Ce qu’on pense au sujet de quelque chose., de quelqu’un. Donner son opinion. Partager l’opinion de quelqu’un. Mon opinion est que. C’est une opinion: chacun peut en penser ce qu’il veut. Avoir bonne, mauvaise opinion de quelqu’un: le juger favorablement, défavorablement. / PHILOS. Adhésion de l’esprit qui n’est pas accompagnée de certitude. (Platon distingue radicalement l’opinion ou doxa et la science ou epistêmê.) L’opinion droite est une connaissance vraie, qui ne peut être justifiée ni enseignée.
2. (Généralement au pl.) Manière de penser (en matière politique surtout). Mourir pour ses opinions. Avoir des opinions avancées. Délit d’opinion, constitué par une parole ou un écrit allant à l’encontre de la pensée ou de la morale officielle et considérés comme dangereux. Journal d’opinion, qui défend ouvertement une idéologie, un point de vue politique.
3. L’opinion (publique): manière de penser propre à une collectivité; cette collectivité considérée comme unanime dans sa manière d’envisager certains problèmes. S’efforcer d’influencer l’opinion. Mouvement qui a le soutien de l’opinion publique.


Ca a le mérite d'embrouiller encore plus le débat...
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 11/02/09 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ben oui, de la même manière que dire "L'exécution de Louis XVI le 21 janvier 1793 n'a jamais eu lieu" ou "le peuple de Paris n'a pas pris la Bastille le 14 juillet 1789", ce n'est pas une opinion, c'est juste une absurdité. On ne peut avoir une opinion (encore que ce terme n'est pas approprié à la démarche historique, un historien ne cherche pas à avoir une "opinion") sur un fait historique avéré (donc établi sur des sources nombreuses, précises, analysées - ne me parlez donc pas de contre exemples comme l'existence ou non de Vercingétorix ou de la date du baptême de Clovis ou même de processus comme la mutation féodale), mais sur son interprétation, ses origines, son déroulement, ses causes, ses conséquences, le rôle des acteurs...

Maintenant, vous allez me dire, dans ce cas là, pourquoi la loi ne punit pas ceux qui ne reconnaîtraient pas l'existence de l'exécution de Louis XVI le 21 janvier 1793 alors qu'elle punit ceux qui ne reconnaissent pas l'existence de la Shoah (ou du génocide arménien...) ? Vaste sujet que l'on a déjà abordé il me semble et pour lequel je n'ai pas la prétention d'avoir des réponses toutes faites. Je rappelerais cependant que Vidal-Naquet dont j'ai cité un article précédemment s'est, à l'époque, opposé au vote de la Loi Gayssot. Comme quoi les choses ne sont pas si simples.

Ce débat touche au premier lieu les historiens et ceux-ci sont d'ailleurs partagés : des éléments du débat ici : http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article2947 puis ici : http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/2008/11/24/11504826.html

Si certains s'intéressent aux dangers des usages politiques et mémoriels de l'histoire : http://cvuh.free.fr/ (et un excellent bouquin sorti il y a quelques mois : Comment Nicolas Sarkozy écrit l'histoire de France)
_________________
"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
church
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France

Message Posté le : 11/02/09 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Tu ne penses pas que justement, c'est le fait de faire des exceptions, parce que ça nous arrange, qui la galvaude, cette liberté d'expression?

Ben oui, ça nous arrange de faire des exceptions... Parce que notre société se donne une chance de ne pas sombrer de nouveau dans les délires qui avaient cours il n'y a pas si longtemps... Genre dans la première moitié du XXe siècle, par exemple, où certains (beaucoup) n'avaient pas de mots assez durs pour caractériser les Juifs, et en appeler à leur extermination. Cela a un rapport avec la liberté d'expression, non ? Faudrait-il aujourd'hui leur laisser le champ libre ? Faut-il avoir une confiance aveugle dans notre discernement, notre libre arbitre de ne plus suivre de tels fous ?
Et puis doit-on placer l'Historien au-dessus de tout ? Ou même le scientifique ? N'a-t-il pas aussi une responsabilité ? Peut-on tout laisser faire ou dire sous prétexte qu'il s'agisse de "science" ?
Et d'une manière générale, n'as-tu pas le sentiment que la "liberté" au sens politique et social du terme s'accompagne souvent de contraintes fortes, restrictives. Devrait-on s'élever contre le fait d'avoir mis en place des lois punissant la violence, le meurtre ? Chacun n'est-il pas libre de tuer son prochain si tel est son bon plaisir ? M. Green
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
crapule
Mangaversien·ne


Inscrit le : 27 Jan 2008

Message Posté le : 11/02/09 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

Laotzi a écrit:
Chomsky, après avoir signé une pétition défendant Faurisson en présentant ce dernier comme un historien sérieux (et donc ses recherches dignes d'exister, donc sa conclusion digne d'être discutée), s'est retrouvé à préfacer un bouquin de Faurisson niant l'existence des chambres à gaz.

Ouip, sauf que (selon Chomsky) cette phrase a été sortie de son contexte et n'était en aucun cas destinée à préfacer un bouquin de Faurisson.

Voilà, un lien faisant un récap de l'histoire: http://www.dailymotion.com/relevance/search/chomsky/video/x2a740_chomsky-et-laffaire-faurisson_politics
_________________
Le raton laveur c'est pas comestible!!!
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 11/02/09 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Récapitulation partielle et assez confuse je trouve, et qui, surtout, confirme pleinement les propos de Vidal-Naquet dans le post scriptum de l'article que j'ai mis en lien plus haut : Chomsky se défend en répétant inlassablement la même chose (je n'ai fait que défendre la liberté d'expression) sans répondre sur le fond du problème (Vidal-Naquet le dit clairement : "Si Chomsky s'en était tenu à défendre le droit de Faurisson à s'exprimer, il n'y aurait pas, de mon point de vue en tout cas, de problème Chomsky." Mais ce dernier est allé bien au-delà de la simple défense de la liberté d'expression comme Vidal-Naquet le développe et comme je l'ai esquissé plus haut.
Bref, la position est ambiguë (mais il ne s'agit bien entendu pas d'associer les thèses de Chomsky à celles des négationnistes et Vidal-Naquet le dit aussi clairement).
_________________
"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 11/02/09 20:12    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, Bp suit le premier article de la constitution américaine sur ce sujet. Celui qui autorise la liberté d'expression à tout prix. J'aurai tendance à suivre ce point de vue.

Alors oui, ça peut être particulièrement désagréable de laisser des abrutis dire des insanités, mais la contrepartie, c'est que ça évite des procès particulièrement ridicules (là, je pense à l'affaire Siné) où des personnes se retrouvent à défendre leur liberté d'expression pour une phrase à 15 caractères. Sans compter les procès en diffamation qui suivent.


Citation:
Et d'une manière générale, n'as-tu pas le sentiment que la "liberté" au sens politique et social du terme s'accompagne souvent de contraintes fortes, restrictives. Devrait-on s'élever contre le fait d'avoir mis en place des lois punissant la violence, le meurtre ? Chacun n'est-il pas libre de tuer son prochain si tel est son bon plaisir ?


D'où la différence de poids au niveau de la loi entre les paroles et les actes. Même si un acte peut être associé à une liberté d'expression.
Et la "liberté" a nécessairement besoin de contraintes pour nous permettre d'exister . EVA POWAAAA !!!!!!
Tout se joue donc au degré de contraintes que l'on juge nécessaire pour coexister/vivre. Et là, c'est le coeur du débat.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
crapule
Mangaversien·ne


Inscrit le : 27 Jan 2008

Message Posté le : 11/02/09 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Oups! j'avais zappé ton lien sur Naquet -_-'

Une fois lecture faite, je n'ai qu'une chose à dire: Le problème de l'article et le même que celui de la vidéo que j'ai proposée plus haut. Les deux sont clairement subjectifs; d'accord, l'"objectivité totale" n'existe pas, mais là c'est franchement flagrant.
D'un côté, c'est clairement pro-Chomsky et évite de traiter le sujet à fond, le présentant trop, à tord comme une victime.
De l'autre, on a Vidal Naquet qui semble avoir une sacrée dent contre Chomsky et même qui, si son développement peut paraître sensé, se garde bien de faire référence aux tentatives d'explications de ce dernier, se contentent de l'accabler sous les critiques.


Donc là, pour le coup, un peu dur de se positionner en faveur de l'un ou l'autre.
Laotzi a écrit:
mais il ne s'agit bien entendu pas d'associer les thèses de Chomsky à celles des négationnistes et Vidal-Naquet le dit aussi clairement.

Hmf, moui, moui, Naquet est un monstre de neutralité...
"Certes, il n'est pas vrai que les thèses de Chomsky soient à rapprocher de celles des néo-nazis, mais pourquoi trouve-t-il tant d'énergie et même tant de tendresse pour défendre ceux qui se font effectivement les éditeurs et les défenseurs des néo-nazis"
... et ne sous-entend (par conséquent) absolument rien dans ce passage! Moqueur
_________________
Le raton laveur c'est pas comestible!!!
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
church
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France

Message Posté le : 11/02/09 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
En fait, Bp suit le premier article de la constitution américaine sur ce sujet. Celui qui autorise la liberté d'expression à tout prix.

Ça, je l'avais bien remarqué ! Sourire
Mais la position "française" en la matière me paraît tout aussi intéressante...
Et puis les USA on une conception bien particulière du concept de liberté, liée comme nous à leur histoire. Liberté par exemple de permettre à monsieur-tout-le-monde de se constituer un véritable arsenal de guerre dans son petit chez-soi. Et il y a les déclarations d'intentions et les faits. En période "sensible", c'est-à-dire depuis les attentats, je ne pense pas que le concept de "libertés individuelles" soit très extensif aux États-Unis.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 13/02/09 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je vais laisser Michael te répondre sur la gauche


Heu... non merci, je passe Sourire
(et puis qu'importe la parole d'un vil "communiste" après tout ^^)
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 29/04/09 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bon ben et la réputation de mangaverse de forum intelligent où on parle de tout??? (j'avoue le topic Tom Ford est à l'abandon)

Je suis un peu déçu que personne ne soit venu se moquer de Ségolène Royal et de ses excuses à ZPT. Le truc rigolo est que d'après mes sources, il n'y a eu aucune polémique en Espagne alors qu'on dit le contraire en France...
Je m'interroge?

Bon bref, tout ça pour dire que ça n'est pas fini car...

CARLA BRUNI A OUBLIE DE FAIRE LA REVERENCE A LA REINE SOFIA!!!!!!

(je le mets en majuscules pour mieux comprendre l'intensité de ce drame)

Alors, histoire d'élever un peu le débat, parlons du régime politique espagnol, pays fort proche et pourtant si exotique.
C'est une vague monarchie constitutionnelle et parlementaire où contrairement aux principaux régimes occidentaux avec Roi, le monarque conserve de grands pouvoirs.
Même s'il ne l'a jamais fait, Juan Carlos peut tout à fait intervenir dans le débat politique, demeure chef d'Etat et des Armées, siège dans les COnférences internationales en cette qualité (on se souviendra (ou pas) du "Mais tu vas la fermer!" lancée à Hugo CHavez) et surtout doit donner son consentement officiel pour le mariage du Prince qui doit lui, en plus, recevoir la bénédiction du Parlement espagnol.
A ce propos, la future princesse anorexique était, ma foi, peu consciente du protocole car...


ELLE AVAIT GARDE SON SAC A MAIN PENDANT L'HYMNE NATIONAL!!!!

(pour les majuscules cf. supra)

Sans compter le droit applicable à l'aristocratie espagnole, bref, plein d'archaïsmes fort intéressants (j'entends qqn au fond qui me parle de Meurthe et Moselle...).

Tout ça pour quoi (j'avoue que j'ai du mal à susciter le débat, c'est un de mes travers)? Euh... ben faire dériver le débat politique sur le médiatico-pipeule-politique (à ne pas confondre avec le pipeule noraml qui a son propre topic), peut-être?
_________________
J'aime le tofu soyeux.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis :   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums -> Tribune libre Les heures sont au format GMT + 2 heures
Se rendre à la page : Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivante
Page 6 sur 9

 
Aller vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Site francophone - Support utilisation