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Isumi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 14 Oct 2007
Localisation : In the name of love

Message Posté le : 06/11/08 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai, le parti démocrate est l'équivalent du MODEM et de la droite en France, et le parti républicain se rapproche de l'extrême droite, sans pour autant avoir les même idées, même pas du tout.

Edit : la politique américaine n'est pas la même qu'en France mais je parle d'équivalence.
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Dernière édition : Isumi le 06/11/08 21:52; Edité 1 fois
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Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 06/11/08 20:58    Sujet du message: Répondre en citant

Heu, ça n'a strictement aucun sens de dire que le parti démocrate serait à la droite de l'UMP, au Modem ou je ne sais où, ou encore de dire que la vraie révolution serait d'avoir un président socialiste (c'est quoi socialiste aux Etats-Unis ? Et même en France, Mitterrand était socialiste dans quel sens ?). Le fait est que Mc Cain et son équipe ont centré la majeure partie de leur campagne en essayant de faire passer Obama pour un dangereux socialiste. La question n'est pas de savoir s'il en est un ou non (et bien sûr que non). Il n'empêche qu'aux Etats-Unis, Obama est considéré comme very liberal (même s'il s'est très largement recentré lors de la campagne, mais il a eu rapidement le soutien de quelqu'un comme Ted Kennedy par exemple qui est l'emblème de cette aile gauche du parti démocrate), ce qui, pour reprendre des acceptions françaises, signifierait à gauche même si, je le répète, ça n'a pas de sens concernant les Etats-Unis. Car oui, évidemment, Obama est pleinement un Américain et qu'il agira en tant que président des Américains. Mais quand on a dit ça, on n'a pas dit grand chose.
Mettre en place une couverture maladie universelle, vouloir augmenter les impôts des très riches, avoir des préoccupations environnementales, tout cela place Obama clairement à "gauche" sur l'échiquier américain et c'est la seule chose valable. De même que l'on peut, sans doute, s'attendre à des changements sur le plan de la politique extérieure : n'oubliez, même si cela a finalement été assez vite eclipsé dans la campagne, qu'Obama s'est fait connaître, et a fondé au départ sa candidature, sur le fait qu'il s'est opposé dès le début à la guerre en Irak. Ca ne signifie pas évidemment que les Etats-Unis vont passer à une politique multipolaire (d'autant qu'Obama a plutôt eu des prises de position assez traditionnelles sur ce plan). Mais l'on peut quand même s'attendre à une forte évolution de la part d'un homme cultivé, ouvert, curieux, intelligent (bref, le contraire de W.).

Personnellement, quand je vois certains de mes élèves, d'origine africaine ou antillaise, ou pas d'ailleurs, ressentir une certaine fierté avec l'élection d'Obama, c'est quelque chose que je comprends, car le symbole est immense, exceptionnel même (et dire qu'en France,hormis une petite broutille comme l'Expo coloniale, tout va bien, tout s'est toujours bien passé, ça me fait quand même fortement sursauter...). Ce qui ne préjuge en rien de sa politique, mais pour autant le mythe fait bien aussi partie intégrante de la politique (cf. encore une fois Kennedy).
De la même façon, mais à un autre niveau, l'élection d'une femme aurait été marquante aussi (cf. Lennon : woman is the nigger of the world).

Et comme je l'ai déjà écrit, c'est d'abord magnifique en raison de l'espoir et de l'espérance que cela porte, et le nier, ce ne serait rien d'autre que d'avoir une attitude de vieux blasé. Ca ne préjuge, encore une fois, en rien de la suite, évidemment, mais c'est déjà en soi quelque chose de fort.

Enfin, comme déjà cité par moudidoung, son discours sur la race est peut-être l'un des discours les plus forts et les plus importants, aux Etats-Unis, depuis la Seconde Guerre mondiale.
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 07/11/08 01:33    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Heu, ça n'a strictement aucun sens de dire que le parti démocrate serait à la droite de l'UMP, au Modem ou je ne sais où, ou encore de dire que la vraie révolution serait d'avoir un président socialiste


En quoi est-ce absurde de dire que le système de valeurs qui prédomine sur l'échiquier politique américain se trouve clairement à droite de celles des social-démocraties européennes?
Mon exemple sur l'UMP n'est que ce qu'il est, un exemple. Mais quand j'entends les délires patriotiques de la campagne démocrate, cette terrifiante incapacité à séparer religion chrétienne et politique et la croyance dogmatique dans l'état libéral (et ce sont ces positions qui définissent l'Amérique, n'en déplaise à ceux qui pensent que tout va changer), je me dis qu'il n'est pas si stupide que ça.

Quant au socialisme, il suffit d'écouter McCain et Palin baver sur Obama en le qualifiant de tel depuis des semaines pour se rendre compte à quel point la démocratie américaine diverge de la notre.
Donc oui, pour moi, l'élection d'un président américain se réclamant directement du socialisme me parait franchement plus improbable que celle d'Obama ne l'a jamais été.

Je développerais bien un peu plus, mais je suis déjà en retard. Peut-être plus tard.
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Corti
Mangaversien·ne


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Message Posté le : 07/11/08 01:43    Sujet du message: Répondre en citant

Pfuit, deux pages à rattraper.

Lao > Non, mais c'est vrai, chez nous, les femmes n'ont le droit de vote que depuis 70 ans et on a quand même eu une femme à la finale de la présidentielle. Et les femmes n'ont jamais été brimées par le passé. NEVER.
Franchement, blanche ET femme, c'est de la latérite vis-à-vis d'un noir ET homme. Niveau raccourci, c'est folklo. Mais bon, ce sont des femmes qui sortent de la haute, c'est normaaaaaaalll. Comme c'est normal la success story d'un noir en amérique ceci-dit.
Homme cultivé, ouvert, curieux, intelligent ? Sur quoi tu te bases là ? Sur ces discours (écrit par des nègres si ça se trouve) ? Sur le fait qu'il ait vécu hors de l'Amérique ?
Moi, je vois surtout un excellent orateur qui sait manier les mots et plaîre. Pour le reste, méfiance totale. Sinon, autant dire que notre président, 1000 fois sit loué son maniement de la langue, méritait sa place.

Bp > Naon, mais socialiste, c'est la pire insulte pour un américain là :p Même raciste, ça passe mieux :p

shun > Pas le temps de lire ton lien, mais en fait, c'est juste un alignement sur la politique française. Ils nous copient ces fourbes.

et je sais plus qui > Tu n'auras pas ton sondage pour la simple et bonne raison que ce type de sondage est illégal. On ne peut mener de sondages sur les origines, ethnies, etc... Suffit de se souvenir du scandale d'il y a un an ou deux sur l'INSEE qui envisageait d'en faire. Au début, ça semble logique et plus le temps passe, plus je me dis que c'est très c** de ne pas faire ce genre de sondage. Ca peut avoir un lot de données intéressant. Puis bon, on fait bien les religions.


Mais en fait, on passe à côté du truc intéressant. Les américains ont eu un énergumène désagréable pendant 2 mandats avant d'avoir maintenant quelqu'un qui semble plus positif. Je me dis qu'on a plus qu'à faire un deuxième mandat avec notre président, que les fleurs de nénuphar s'épanouissent 1000 fois sous ses pas, et on aura notre Obama à nous.
Oui, je suis un bô rêveur.

Sinon ma ligne ne change pas. Je préfère que ça soit lui (non mais Sarah Palin, SARAH PALIN QUOI !!!) mais j'attends de voir.
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Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 07/11/08 02:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bp : Peut-être justement car c'est un tout autre système de valeur qui ne peut pas s'inscrire dans le clivage franco-français gauche/droite ? Peut-être justement car les Etats-Unis ont une histoire, une société, une culture qui fondent un système de valeur particulier, donc des références politiques propres, qui ne peuvent se réduire à des comparaisons simplistes ? Peut-être justement car le parti démocrate, comme le parti républicain, est un parti mouvant, selon des références propres à la société américaine ? Peut-être justement car le parti démocrate ne se réfère pas à une idéologie précise et fixe mais selon des débats et des références, en évolution, propre à la société américaine ? (question subsidiaire : Lincoln, républicain je le rappelle, homme de droite ou de gauche alors ?)
Donc je maintiens le fait qu'affirmer que le parti démocrate serait à la droite de l'UMP n'a aucun sens car les systèmes de références, de valeurs et l'histoire ne sont pas les mêmes.
Il faudrait voir aussi à nuancer ses propos, à ne pas tomber dans des jugements à l'emporte-pièce sur la société américaine et sur la façon dont elle fonctionne (dire que la société américaine a toujours été fondée sur la croyance en l'Etat libéral dans son ensemble, c'est une contre-vérité et une méconaissance profonde de son histoire, tant au sens économique du mot libéral (le New Deal, c'est justement une remise en cause du libéralisme) que politiques (les républicains étant justement conservateurs donc non libéraux...)

Socialiste, aux Etats-Unis, c'est synonyme de Communiste (au sens soviétique). Or, même si on n'est plus au temps de la Guerre Froide, il est clair que c'est un mot qui fait peur et qui est extrêmement péjoratif aux Etats-Unis.

Corti : Comme souvent, je ne comprends pas grand chose à ce que tu écris. Tu réponds auquel de mes messages, là, et auxquels de mes propos ? A vrai dire, ne comprenant même pas ce que tu veux exprimer, ni la position éventuelle que tu défends et ce que tu veux remettre en cause dans mes propos, je serais bien en peine de te répondre. Ce que j'ai écrit à la suite de ton message, c'est que l'élection d'Obama est un événement historique majeur (je dis bien l'élection, pas le mandat), et que ça représente une victoire de l'espoir et de l'espérance. Tu peux faire semblant de ne pas voir cela et de ne pas comprendre pourquoi cela suscite (peut-être de façon irréelle et exagérée mais c'est le propre d'un mythe) un enthousiasme profond d'un certain nombre d'individus mais c'est regrettable. Le droit de vote des femmes ne date que depuis 1944, ça ne fait pas 70 ans chez moi. Et j'ai justement écrit dans mon message précédent que la victoire d'Hillary Clinton par exemple aurait aussi été un événement historique.

Sinon, le sondage (assez absurde) sur les intentions théoriques de vote des Français pour un candidat noir, il évoque aussi les Maghrébins. Et ce n'est pas glorieux : http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/11/03/80-des-francais-prets-a-voter-pour-un-noir_1114239_3224.html
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 07/11/08 02:26    Sujet du message: Répondre en citant

J'étais parti de ce message-là :

Laotzi a écrit:
C'est un peu vite oublier que les Etats-Unis ont été longtemps un pays esclavagiste. C'est un peu vite oublier que jusqu'à très récemment, les Noirs et les Blancs n'avaient pas les mêmes droits dans ce pays (cf. Martin Luther King). A ce titre, on comprend l'émotion d'un grand nombre d'individus qui, probablement, n'auraient jamais cru voir cela de leur vivant (cf. les larmes du pasteur Jackson qui s'est battu aux côtés de MLK).


Et donc, puisqu'il faut que je t'explique en détail ce que je sous-entendais (pas dur à comprendre pourtant mes sous-entendus ou un problème avec mon ironie ?), c'est qu'on ne s'est pas autant "enthousiasmé" pour le fait qu'on allait peut-être avoir (de la même manière, on passera sur le mandat qu'elle aurait pu avoir) une présidente et pas un président.
Je faisais donc un parallèle douteux (mais avec moi, tout est douteux, tu devrais l'avoir compris depuis le temps Mort de rire ) sur l'esclavagisme que les femmes ont pu subir au fil du temps avec l'esclavagisme des noirs.
C'était tout.

Pour ton sondage, les français sont des veaux de toute façon (quand même, y'en a qui ont de bonnes expressions de temps à autre !), alors tu leur fous un type noir/arabe avec le charisme d'Obama dans les pattes, ils voteront pour lui. Après tout, notre président, loué soit 1000 fois sa hauteur averticalement grande, il a aussi été élu pour son charisme à ce qu'il paraît. Tu sais, faire bouger les choses, comme Barack Obama.

moudi > Joli texte effectivement, bien ficelé. Un poil trop catho pour moi, mais bon, avec les américains, il est difficile d'y échapper. Dommage qu'ils ne s'en servent que pour en promouvoir les côtés positifs. L'es passé où l'Axe du Mal ? :p

Edit bad mood : Et, pis de toutes façons, toute la hype autour de l'élection d'Obama, c'est rien que de la branlette pseudo-intellectuelle pour occidentaux frustrés incapables d'assumer l'échec de leur politique ratée d'intégration et qui se touchent sur le voisin qui a réussi et qui était encore honni il y a quelques mois. Et le pire, c'est que je sais déjà quand aura lieu le prochain hype de cette espèce, c'est quand on aura un président musulman chez les occidentaux. Enfin, faut que ça soit en amérique pour que ça porte plus. Car les pays de l'est, ça compte pas comme pays, of course. Tellement prévisible que ça me fait vomir. Bon, certes y'a encore de la marge, l'islam, c'est pas très répandu par là-bas, surtout avec la place qu'occupe la Torah et la Bible et qu'elles ne sont pas prêtes de lâcher.

C'est bien la première fois que je vais regretter qu'il n'y ait pas un compteur de karma sur le forum. Just for fun. Oo
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Bp
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Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 07/11/08 07:36    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Il faudrait voir aussi à nuancer ses propos, à ne pas tomber dans des jugements à l'emporte-pièce sur la société américaine et sur la façon dont elle fonctionne (dire que la société américaine a toujours été fondée sur la croyance en l'Etat libéral dans son ensemble, c'est une contre-vérité et une méconaissance profonde de son histoire, tant au sens économique du mot libéral (le New Deal, c'est justement une remise en cause du libéralisme) que politiques (les républicains étant justement conservateurs donc non libéraux...)


Où ai-je employé le mot "toujours"?
Où ai-je même prétendu le dixième de ce que tu avances?

Je n'ai fait que parler des croyances qui portaient la campagne d'Obama. Excroissance de gauche du reaganisme pour la partie économique, valeurs bien plus vieilles pour les autres.
Ai-je tort si je dis que la majorité des américains ne veut pas d'un état omniprésent (combien de fois ai-je pu entendre ou lire "I want the state off my back")?
Ai-je tort de prétendre qu'être citoyen américain, c'est souvent faire montre d'un patriotisme fervent (en attestent les hochements de tête et les "yes!" murmurés en larmes lors du speech lyrique d'Obama)?
Enfin, me trompé-je en affirmant que la religion joue un rôle central dans la démocratie américaine, les candidats devant faire acte de foi pour pouvoir être viables politiquement?

Quoi qu'il en soit, je t'ai déjà lu avec beaucoup plus de plaisir que sur le ton de la leçon de morale.

Citation:
Peut-être justement car c'est un tout autre système de valeur qui ne peut pas s'inscrire dans le clivage franco-français gauche/droite ?


Ai-je dit que la démocratie américaine devait s'inscrire dans un quelconque système de valeurs franco-français?
J'ai juste osé avancer que le parti démocrate se situerait à la droite de l'UMP en France. Cela le remet-il en cause d'une quelconque façon dans le contexte américain? Certainement pas.
Mon exemple n'avait pour but que de montrer qu'il ne fallait pas attendre grand chose d'Obama d'un point de vue international. Je suis tellement à côté de la plaque en pensant cela?
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Ambrose Bierce
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Laotzi
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Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 07/11/08 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bp, il n'y avait évidemment nul volonté d'avoir un propos moralisateur chez moi. Si c'est l'impression que j'en ai donné, j'en suis désolé.
Simplement, tu admettras que tes propos initiaux n'étaient pas formulés de la même façon que ceux que tu viens de reformuler ("délires patriotiques", "terrifiante incapacité", "croyance dogmatique" (je crois aussi qu'il y a une forme de pragmatisme chez les Américains à ce niveau...) et laissaient pointer une certaine absence de nuance que j'ai voulu introduire ("ce sont ces positions qui définissent l'Amérique" > j'ai simplement voulu montrer que ce n'était pas aussi simpliste). Oui la place de la religion est importante dans la politique et la société américaine, mais elle n'est pas la même chez Obama que chez Bush, même si elle la preuve de la foi est indispensable dans les deux cas. Bien sûr que la société américaine, de par ses fondements même, privilégie l'initiative individuelle et la réussite personnelle. Oui enfin la référence à l'appartenance à une nation américaine est forte mais là encore, parler de délire patriotique me semble, sinon exagéré concernant certains, tout du moins laisser de côté l'histoire et la formation de ce pays. Bref, je trouve dommage que cette élection soit encore le prétexte pour exposer des propos qui, s'ils sont justes dans leur fondement, ont une forme à la fois exagérée et teintée d'une certaine condescendance à l'encontre des Américains (et pourtant, je suis loin d'être un admirateur des Etats-Unis).

Lorsque tu effectues une comparaison avec un parti français, dont les références sont pleinement françaises (non mais rien que le nom, UMP, les autres pays doivent halluciner), tu me sembles bien effectuer une comparaison avec un système de références et de valeurs français et que ça n'est pas pertinent pour définir sa future politique, intérieure ou extérieure. Enfin bref, j'ai donné mon sentiment sur le sens de ces comparaisons, on ne va pas polémiquer 110 ans là dessus.

Enfin, j'ai déjà exprimé beaucoup trop longuement mon sentiment sur cette élection (et il fallait bien que j'y attache de l'importance cependant pour poster en pleine semaine Moqueur) et l'édit "bad mood" de Corti, certes volontairement provocateur, semble bien m'indiquer, soit que l'on est sourd à ce que je répète depuis mon premier message, soit que l'on a rien compris.
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Dernière édition : Laotzi le 07/11/08 13:16; Edité 1 fois
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 07/11/08 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de réaliser qu'UMP, c'était PMU à l'envers. Je crois que ça explique bien des choses... Mort de rire Mort de rire Mort de rire
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Manuka
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Inscrit le : 26 Juin 2004
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Message Posté le : 07/11/08 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Je viens de réaliser qu'UMP, c'était PMU à l'envers. Je crois que ça explique bien des choses... Mort de rire Mort de rire Mort de rire


Tu crois que les deux sont des Maîtres Etalons ?
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 07/11/08 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

je crois surtout qu'on a misé sur le mauvais cheval Roulement des yeux
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 07/11/08 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

Pourtant on ne pourra pas accuser une lubie sur hongre...
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Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 07/11/08 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

Lao > C'est juste que je reste aussi sceptique sur la portée historique de la chose. Faudrait pouvoir ouvrir les livres d'histoire dans deux siècles pour se faire une idée Clin d'oeil
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Marie
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Localisation : Belgique

Message Posté le : 16/12/08 13:06    Sujet du message: Répondre en citant

Juste pour le plaisir ^^

Welcome! to :
(images du site Le pan)

Sans oublier "Flying Babush" le petit jeu de Kek pour fêter ça Moqueur
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Lafcadio 2
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Inscrit le : 21 Fév 2008
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Message Posté le : 29/01/09 23:19    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a longtemps que je n'étais pas venu par ici, et comme j'ai beaucoup apprécié les discours d'Obama (quelle différence avec ceux d'ici, de gauche ou de droite c'est de la "bornitude" acharnée), j'ai lu ce qui précède. Absolument consternant, excepté Laotzi.
Tiens bon Laotzi !
Réellement il y a dans ce pays des gens de gauche qui n'ont plus du tout d'idées de gauche, qui ne savent donc même plus les reconnaître là où il s'en trouve, et qui donc mélangent tout cul-par-dessus-tête. En fait leur seule "idée de gauche", c'est d'être anti-Américains. Or Obama est américain, donc ils seront très rapidement - ils se montrent déjà - hostiles à Obama, dont l'action ne sera évidemment pas de travailler contre les Etats-Unis.
Bien sûr il nous reste quand même des gens de gauche non racistes anti-Américains, ce n'est pas de ceux-là que je parle.
On a des cours d'Histoire tellement nuls d'ailleurs que les consternants dont je parle ont quelques excuses...
_________________
Ge..., ge...,
Ge-ge-ge no ke !
Minna no uta ge-ge-ge no ke !
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