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Message |
sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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 Posté le : 25/10/08 21:12 Sujet du message: |
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| clash a écrit: | | La problématique de la censure dans les mangas a disparu du devant de la scène. |
Je crois que le débat mériterait d'avoir lieu dans un endroit bruyant (genre Angoulême), autour d'une table ronde avec les principaux concernés : auteurs, éditeurs et lecteurs, et non sur un petit forum isolé.
De plus, avant la question de la censure, il y a d'abord la nécessité de savoir si on peut publier en France tout ce qui sort au Japon.
| Citation: | | Et je vois qu'ailleurs, les rares personnes au courant s'en foutent... |
Ce n'est peut-être pas tant un désintérêt pour ton débat que pour les séries concernées 
| Citation: | | Pour moi, elle est au sommet ou presque. Un compromis, c'est un véritable déchirement moral. Sushikouli, j'ai de la peine à admettre que tu puisses dire d'un côté "je ne suis pas pour la censure", tout en validant la décision de Soleil. |
Posons la question différemment : Si l'auteur accepte d'être publié à l'étranger dans une version tronquée, et qu'il fait lui-même les retouches, peut-on parler de censure ?
(A l'inverse, comment définir un cas comme l'animé de FMA qui a été rendu plus vulgaire en VF par rapport à la VO ?)
| Citation: | | Mais ça peut modifier mille autre choses. Un dessin provoque par exemple une émotion (c'est le cas ici), émotion qui disparait si le dessin est censuré. |
Tu ne m'en voudras pas de ne pas vouloir imaginer quel genre d'émotions ce dessin peut susciter chez le lecteur ?
(ce qui me fait penser à un court reportage vu l'autre jour à la TV avec des enquêteurs de réseaux pédophiles obligés de visionner un tas de vidéos obscènes pour identifier les victimes et remonter les filières. Je ne pense pas qu'on ressorte indemne de ce genre de job, et je n'ai pas eu besoin des images pour être écoeuré.)
| Citation: | | L'argument "c'est déjà mal barré au départ, alors pourquoi s'offusquer d'un cran de plus" est forcément un mauvais argument... |
Non, non. C'est pas ça. Au contraire. Quand tu en arrives à pointer du doigt le problème de la censure, il y a déjà tout un tas d'autres problèmes condamnables qui sont passés sous silence et qui mériteraient aussi d'être soulevés. Du coup, ça ne m'étonne pas plus que ça que ton débat ne fasse pas plus réagir que ça.
| Citation: | | Si c'est pour se retrouver avec une nouvelle génération de gens pour qui "les mangas/Dragon Ball, c'est que des combats, c'est stupide", alors non-merci. |
En même temps, t'as vu ce qui se vend en France à l'heure actuelle ? Ce ne sont pas les titres les plus pointus ni les plus représentatifs du potentiel narratif du médium. Comment veux-tu donner une "bonne image" (pour peu qu'il y ait une bonne et une mauvaise image à donner) du manga dans ces conditions ?
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 26/10/08 00:13 Sujet du message: |
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Atta, on ne critique pas le doublage de Ken le survivant. C'est un pur massacre de l'oeuvre originale, mais... Il est 10 fois supérieures aux vraies paroles.
Je ne vais pas participer au débat, j'en ai déjà dit tout ce que j'en pensais sur mon blog et j'ai déjà répondu à la majorité des arguments que tu exposes (dommage que tu n'aies pas posté plus tôt, ça aurait apporté d'autres trucs pour taper sur les choqués de la censure).
C'est étonnant que le débat parte si tard ici. Faut croire qu'on est tous des vieux cons fatalistes adeptes de la compromission et qu'on a perdu la fougueuse jeunesse qui consiste à passer tout en blanc ou tout en noir.
Marrant de voir comment les avis divergent d'un forum à l'autre d'ailleurs.
Sinon je plussoie Sushi pour une table ronde à Angoulême. Ca pourrait intéressant car après tout, même dans la BD franco-belge, il y a aussi des enfants tout nus de l'âge de ceux des images de NHK.
Sinon, j'ai une question ultra-importante pour Egil... T'arrives à bosser à répondre partout sur les détracteurs de la censure ?
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 26/10/08 10:26 Sujet du message: |
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| Corti a écrit: | | Sinon, j'ai une question ultra-importante pour Egil... T'arrives à bosser à répondre partout sur les détracteurs de la censure ? |
Hmmm, j'essaye de répondre autant que possible et d'expliquer.
Mais je reconnais que depuis quelques jours, je m'interroge sur le bien fondé de ma démarche. Est-ce que je ne remets pas une pièce à chaque fois en répondant aux topics... |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 26/10/08 12:22 Sujet du message: |
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Ben le souci, c'est que j'ai l'impression que, sur le net, les gens s'arc-broutent très facilement sur leur proposition. Encore plus que dans la vraie vie. C'est impressionnant le nombre de dialogue de sourds qu'il y a dans les fora parfois.
Bon après, si on dit rien... C'est sans doute pas mieux.
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(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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clash
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Sept 2005
Localisation : Genève
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| Posté le : 26/10/08 13:24 Sujet du message: |
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| montbrumes a écrit: |
Là le problème avec les images pédopornographiques, Clash, c'est que c'est illégal. Pas "interdit en dessous d'un certain âge", interdit tout court. |
Là, en l'occurence, quiconque voudrait faire condamner le manga sur la base de ces 3 images aurait du mal. La jurisprudence 2007 (qui a étendu les représentations aux images virtuelles) concernait la vidéo Twin Angels, qui n'a pas grand-chose à voir avec ce dont on parle ici (ne serait-ce que par la visée du produit).
Mais bon, on va pas épiloguer 3 mois sur ce cas particulier, autant élargir le thème à d'autres cas. Je m'en vais lire Lawful Drug sous peu, tiens...
| Sushikouli a écrit: | | De plus, avant la question de la censure, il y a d'abord la nécessité de savoir si on peut publier en France tout ce qui sort au Japon. |
En l'état actuel de la loi française, c'est pas possible, à moins d'arguer que toutes les productions lolicon ont une visée avant tout artistique, ce qui me semble assez indéfendable...
Raison de plus de faire un choix clair avant la décision de publication, et de s'y tenir.
| sushikouli a écrit: | | Posons la question différemment : Si l'auteur accepte d'être publié à l'étranger dans une version tronquée, et qu'il fait lui-même les retouches, peut-on parler de censure ? |
Là on s'approche d'un cas plus limite, à savoir que c'est l'auteur lui-même qui décide de s'auto-censurer. C'est déjà moins pire, si je puis dire. Reste surtout la question de la pression qu'il peut subir, et accessoirement le fait qu'il a déjà lâché son oeuvre originale dans le public, qui a commencé à s'en approprier un bout (on peut discuter si cette appropriation est légitime ou pas...).
| sushikouli a écrit: | | Tu ne m'en voudras pas de ne pas vouloir imaginer quel genre d'émotions ce dessin peut susciter chez le lecteur ? |
Chez la majorité des gens, réaction de distanciation voire de dégout, j'imagine. Je pensais plutôt à ce côté de la pièce. Reste que des deux, il y a émotion, qu'il n'y a plus quand on censure. Ca ne justifie pas n'importe quoi, c'est juste pour signaler qu'une censure même minime ne change forcément pas "rien".
| sushikouli a écrit: | | En même temps, t'as vu ce qui se vend en France à l'heure actuelle ? Ce ne sont pas les titres les plus pointus ni les plus représentatifs du potentiel narratif du médium. Comment veux-tu donner une "bonne image" (pour peu qu'il y ait une bonne et une mauvaise image à donner) du manga dans ces conditions ? |
Rien n'est perdu... Miyazaki a prouvé qu'on pouvait allier qualité et popularité. Pour le manga papier, je suis persuadé qu'on peut faire mieux. Le problème actuel, c'est que les séries de qualité sortent souvent dans l'anonymat complet. C'est particulièrement le cas en Suisse Romande, où le manga s'achète à 90% en grande surface (pas de prix unique du livre, donc pénalisation des petites librairies qui soient ne peuvent pas régater, soit ne s'intéressent pas au manga. Mais ça va peut-être changer). Le "grand public" n'a strictement aucun moyen d'accrocher à une petite sortie de qualité. Le manga est simplement placé en stock, en petite quantité, à côté de 50 autres sorties mensuelles. Il n'y a aucun effort de promotion type "coup de coeur", de recueil de sélections, de mise en avant d'un produit (sauf Naruto et Death Note qui remplissent des étalages à chaque sortie...), rien n'est fait. A tous les échelons (éditeurs, libraires, bibliothèques), je pense qu'on peut améliorer l'image du manga papier.
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Les gens mettent beaucoup de temps à changer, mais le temps, lui, passe inexorablement... |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 26/10/08 17:40 Sujet du message: |
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| clash a écrit: | | Là on s'approche d'un cas plus limite, à savoir que c'est l'auteur lui-même qui décide de s'auto-censurer. C'est déjà moins pire, si je puis dire. Reste surtout la question de la pression qu'il peut subir, et accessoirement le fait qu'il a déjà lâché son oeuvre originale dans le public, qui a commencé à s'en approprier un bout (on peut discuter si cette appropriation est légitime ou pas...). |
Tu peux nous parler de cette "pression" ?
C'est là même que celle que subit Naoki Urasawa quand il dit à son éditeur qu'il ne veut pas que soit publié à l'étranger ses anciennes oeuvres ?
C'est encore l'histoire de ces pauvres auteurs millionnaires maltraités par les méchants éditeurs mercantiles qui ne pensent qu'à l'argent ?
Auteurs tellement maltraités qu'ils ne voyagent qu'en business class pour venir dans les conventions en Europe (c'est la norme pour un auteur Shogakukan, Business Class + Hôtel de luxe)
Tu es sûr que tu sais de quoi tu parles Clash ? Tu en connais beaucoup des auteurs et des éditeurs ? |
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kynoo
Mangaversien·ne
Inscrit le : 16 Jan 2004
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| Posté le : 26/10/08 17:59 Sujet du message: |
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| egil a écrit: | | Auteurs tellement maltraités qu'ils ne voyagent qu'en business class pour venir dans les conventions en Europe (c'est la norme pour un auteur Shogakukan, Business Class + Hôtel de luxe) |
Ca c'est juste le syndrome du voyage d'affaires, renforcé par le "t'façon, c'est pas moi qui paye" |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 26/10/08 18:13 Sujet du message: Remarque |
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C'est surtout une exigence de l'éditeur japonais, il me semble. On m'a rapporté le cas de Taiyo Matusumoto qui avait vraiment envie de venir au festival d'Angoulême (2006, je crois) mais ni Delcourt, ni Kana, ni l'organisateur ne voulaient payer une telle somme pour le faire venir. Matsumoto, lui, voulait bien venir seul et se contenter d'un voyage en classe éco mais Shôgakukan a refusé : c'était tout ou rien. Ça a été rien, donc.
Pour en revenir à la "censure" des 3 cases de NHK, je n'avais pas remarqué qu'il y avait eu "adaptation", juste qu'à la lecture, je trouvais bizarre ces écrans avec un tramage en zig-zag. Un écran blanc serait mieux passé, comme retouche, je pense. Je dois dire que dans ce cas comme dans celui de Bokurano, je n'appellerai pas cela de la censure mais de l'adaptation. À partir du moment où cela est fait avec l'accord de l'éditeur japonais, ça ne me pose aucun problème.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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clash
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Sept 2005
Localisation : Genève
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| Posté le : 26/10/08 20:04 Sujet du message: |
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Question, alors: quand TF1 coupait jusqu'à 5 minutes de Dragon Ball ou de Ken le Survivant dans un seul épisode, est-ce que ça se faisait avec l'accord de l'éditeur japonais?
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Les gens mettent beaucoup de temps à changer, mais le temps, lui, passe inexorablement... |
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 26/10/08 20:23 Sujet du message: |
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| clash a écrit: | | Question, alors: quand TF1 coupait jusqu'à 5 minutes de Dragon Ball ou de Ken le Survivant dans un seul épisode, est-ce que ça se faisait avec l'accord de l'éditeur japonais? |
Non, ils n'en avaient que faire. Et ils ont coupé beaucoup plus que ça d'ailleurs (plus de 10 minutes pour un épisode de ranma, deux episodes de saint seiya remonté en un seul...)
Et sinon, derechef, peux tu me dire ce qu'il y a de censuré dans Bokurano ?
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Forum Karakuri Circus
"La manière d'agir, c'est la manière d'être" |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 26/10/08 20:30 Sujet du message: |
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| clash a écrit: | | Question, alors: quand TF1 coupait jusqu'à 5 minutes de Dragon Ball ou de Ken le Survivant dans un seul épisode, est-ce que ça se faisait avec l'accord de l'éditeur japonais? |
Évidemment, sinon cela se serait arrêté beaucoup plus tôt et les DVD ne seraient jamais sortis sous cette forme.
Mais c'est mignon de ne pas avoir répondu à mes questions  |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 26/10/08 20:46 Sujet du message: Oui mais... |
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Et puis, bon, les coupes dans les séries animées diffusées en hertzien et les cas de Bokurano et NHK ne sont franchement pas assimilables ou comparables.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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montbrumes
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est
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| Posté le : 26/10/08 20:52 Sujet du message: |
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| Shirogane a écrit: | | Et sinon, derechef, peux tu me dire ce qu'il y a de censuré dans Bokurano ? |
Une scène où on voit une gamine de 12 ans à califourchon sur un adulte dans un hôtel. Un "rayon de soleil" vient masquer les fesses de la fille en VF (la scène a été scannée de la VO sur Mata-Web, si tu veux comparer). Et des cases où le bas a été coupé pour rendre la scène moins explicite, je crois. C'est "bien fait", mais c'est aussi un peu absurde et hypocrite (avec ou sans le rayon, on ne peut pas dire que la scène soit moins explicite...).
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La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.
Grand Conseil Mangaversien par la grâce d'Egil |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 26/10/08 21:03 Sujet du message: |
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| Ah, y a eu des pages entières virées de Air Heads au fait dans la collection Iku Comics. |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 26/10/08 21:09 Sujet du message: Hé hé ! |
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Bizarrement, il n'y a eu personne pour hurler au scandale .
Hé hé, on va commencer à lister les mangas avec des coupes.
Il y a eu aussi le cas chez Glénat pour Gunsmith Cats ainsi que pour Appleseed.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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