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Message |
Saishû Heiki Kareshi
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2002
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 Posté le : 13/10/08 22:48 Sujet du message: |
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| C'était pas Akata / Delcourt, c'était juste moi hein ^^;;; Mais bon, des shôjo, on en a encore plein de nos cartons, et plein d'autres que j'ai envie de faire. Alors autant se respecter les uns les autres. |
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shun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : charleroi la ville noir
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| Posté le : 13/10/08 22:53 Sujet du message: |
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| Saishû Heiki Kareshi a écrit: | | C'était pas Akata / Delcourt, c'était juste moi hein ^^;;; Mais bon, des shôjo, on en a encore plein de nos cartons, et plein d'autres que j'ai envie de faire. Alors autant se respecter les uns les autres. |
ça fait plaisir de lire ce genre de chose et comme saishu apprécie je vais y jetter un oeil dés que je saurais c'est le quel ^^
a propos egil bravo pour "ma petite maitresse" effectivement comme tu le disais l'auteur se renouvelle dans cette oeuvre et c'est tout simplement génial comme début.
l'humour est aussi tordant mais novateur.
_________________
Groupe facebook de vente manga en Belgique :
https://www.facebook.com/groups/1024308591038526/ |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 13/10/08 23:10 Sujet du message: |
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| shun a écrit: | a propos egil bravo pour "ma petite maitresse" effectivement comme tu le disais l'auteur se renouvelle dans cette oeuvre et c'est tout simplement génial comme début.
l'humour est aussi tordant mais novateur. |
je sens que je vais pas aimer... 
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 13/10/08 23:25 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | Chais pas, j'ai surtout vu plus de racole depuis ce "changement"   |
Oh, je parlais juste niveau rentabilité pour le coup, les titres de taifu marchent plutôt pas mal depuis quelques temps. 
Pour ma part, je n'aime aucun des titres de chez taifu, hormis le garçon du train et cobra. Le reste de leur catalogue se balade entre du shojo nauséeux et du soft porn/hard porn matiné d'un ou deux titres ecchi con-con.
Bref, je passe mon tour...
_________________
Forum Karakuri Circus
"La manière d'agir, c'est la manière d'être" |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 14/10/08 11:11 Sujet du message: |
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| shun a écrit: | ça fait plaisir de lire ce genre de chose et comme saishu apprécie je vais y jetter un oeil dés que je saurais c'est le quel ^^
a propos egil bravo pour "ma petite maitresse" effectivement comme tu le disais l'auteur se renouvelle dans cette oeuvre et c'est tout simplement génial comme début.
l'humour est aussi tordant mais novateur. |
Faudra que je pense à créer un logo "Apprécié par Saishû".... 
Ce qui nous a plu dans Ma petite maîtresse, c'est la prise de risque de l'auteur qui essaye de développer son humour d'une façon différente, sans recourir en permanence à son "style" très particulier. Ce qui peut aussi en décevoir certain, c'est sûr. |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 14/10/08 11:15 Sujet du message: |
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| Saishû Heiki Kareshi a écrit: | | C'était pas Akata / Delcourt, c'était juste moi hein ^^;;; Mais bon, des shôjo, on en a encore plein de nos cartons, et plein d'autres que j'ai envie de faire. Alors autant se respecter les uns les autres. |
Cool, ça me saoulait déjà de m'être fait "piquer" un titre d'Aya Oda par Panini |
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taikun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers
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| Posté le : 14/10/08 18:29 Sujet du message: |
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Egil, j'ai un cadeau pour toi mais ça n'arrivera qu'une fois
Comme promis, j'ai acheté les deux tomes de Bienvenue dans la NHK (qui est d'ailleurs la première série que j'achète chez l'éditeur) et je dois dire que je suis content de l'édition que vous avez faites. Des belles couvertures avec un effet vernis selectif (je crois que ça s'apelle comme ça), des pages couleurs et même un lexique du vocabulaire employé dans les tomes. Une très bonne édition et c'est pour ça que je le mentionne  .
PS : l'impression du tome 1 présente quelques lacunes comme un manque de profondeur des noirs sur certaines pages mais rien de grave.
_________________
Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes
Fondateur www.tokyo-hajime.fr |
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Tanuki
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris
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| Posté le : 21/10/08 13:37 Sujet du message: |
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| egil a écrit: | | La version US de Tenjo Tenge, c'est la fête à la censure. |
Mais au moins celle de Bienvenue dans la NHK (chez un autre éditeur il est vrai) ne l'est pas elle, hein.
Et d'ailleurs, voilà un très bon bon billet (comme d'habitude) de Raton-Laveur sur le sujet.
L'article est un peu trop virulent (je ne pense pas que Soleil se décridibilise particulièrement avec cette censure par exemple), mais il soulève plein de points intéressants (voir les réactions aussi, bien sûr).
Je précise qu'en évoquant cet article, je ne cherche pas à lancer une diatribe stérile sur des salauds d'éditeurs qui massacreraient sciemment leurs mangas en baffouant les "fans" au passage.
Ce n'est pas parce que quelques "détails" (ça se discute, je sais...) sont altérés / masqués / enlevés que la série est complètement dénaturée ou perd tout son sens. Cela se voit bien sur Bokurano ou Bienvenue dans la NHK par exemple.
Et je comprends aussi tout à fait que des éditeurs cherchent à couvrir prudemment leurs arrières. Et ce, même si je reste persuadé que les épouvantails du type Familles de France ont bien autre chose à faire que de brusquement s'intéresser à des livres aux ventes et au rayonnement anecdotiques (i.e. SI ils attaquent ce sera sur d'autres titres)... bref que l'argument judiciaire est pipeau.
Ce qui me gêne plus c'est cette apparente multiplication d'altération/censure sur des oeuvres que leurs éditeurs n'assument pas à 100% alors même qu'ils ont choisi de les éditer.
Et aussi leur banalisation. Car si la censure de DC sur Tenjou Tenge avait fait largement hurler les fans américains, en France je n'ai pas l'impression que çe genre de pratique fasse beaucoup de bruit: par exemple, qui (à part sur Mata-web) a parlé et/ou montré le traitement réservé au tome 2 (et sans doute 3) de Bokurano ?
Alors j'observe de manière désabusée toutes ces éditions molles du gland (par des éditeurs qui le sont tout autant) d'oeuvres à "caractère" qui manifestement deviennentt une certaine normalité acceptée quand elle n'est pas tout simplement ignorée...
ET donc là, je dois bien avouer que qu'en voyant Egil sigmatiser l'édition US de Tenjo Tenge (qui le mérite tout à fait, là n'est pas la question), je trouve que c'est l'hopital qui se fout de la charité. Puisque Soleil fait exactement la même chose (en plus limité certes), pour exactement les mêmes raisons et avec les mêmes excuses...
Mais bon, à part une impression qui "présente quelques lacunes" et l'altération de quelques images, l'édition de Bienvenue dans la NHK elle est "très bonne" hein...
_________________
Scott likes Ramona. To date her, all he has to do is defeat her seven evil ex-boyfriends.
Can he do it?
Dude, he's the HERO. |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 21/10/08 17:47 Sujet du message: |
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| Tanuki a écrit: | | Mais au moins celle de Bienvenue dans la NHK (chez un autre éditeur il est vrai) ne l'est pas elle, hein. |
Exactement, puisque les modifications graphiques de NHK ne concernent que 4 cases du premier volume et n'altèrent pas le récit.
Merci de l'avoir souligné Tanuki.
Dernière édition : egil le 22/10/08 09:42; Edité 1 fois |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 21/10/08 19:33 Sujet du message: |
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Et à l'autre bout de la chaîne, on trouve Amo qui résume sans doute mieux la situation.
Mais bon, les réponses d'egil (je suppose que c'est lui) sur le forum mata-web que j'ai vite survolé sont suffisantes en elle-même. Après, c'est lancer une cabale inutile.
M'enfin, ça en revient toujours au même débat : le respect de l'oeuvre originale. Apprenez le jap', lisez le manga en jap', pis basta.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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Hugues
Mangaversien·ne
Inscrit le : 24 Juil 2007
Localisation : Dijon
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| Posté le : 22/10/08 09:32 Sujet du message: |
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| Même si sur le fond je suis d'accord avec Tanuki, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une mauvaise chose. Malgré la censure, on comprend très bien la déviance de Sato et je pense que c'est cela qui est important. |
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clash
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Sept 2005
Localisation : Genève
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| Posté le : 24/10/08 15:53 Sujet du message: |
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Je suis véritablement consterné par ce que j'apprends sur ce topic. J'ai apparament eu la faiblesse de croire que le manga papier, en France, était totalement épargné par la censure. C'est donc complètement faux.
NHK, mais aussi Bokurano, pour ne citer que des exemples actuels, sont donc concernés. Sur des oeuvres plus "légères" comme les sorties de titres "ecchi", il semble même que ce soit un vrai massacre.
Je hurle quand je lis que certains osent parler de simple "caprice de fan", de "bruit pour rien" face à quelques "adaptations" sans conséquence. On parle bien du même sujet? De la censure d'oeuvres artistiques? De l'atteinte à la liberté d'expression, de création ?
Je n'aurais jamais cru possible que dans un marché littéralement dévasté par la censure dans les années 80-90, on laisse se réinstaller cette pratique (dans une mesure encore réduite, je dis pas le contraire) en haussant vaguement les sourcils ou alors en courbant l'échine, qui plus est face à des contraintes qui semblent être ici avant tout économiques.
J'aimerais qu'on m'explique quelles sont les garanties que les cas de censure sur NHK ou Bokurano restent limités et ne risquent en aucun cas de s'étendre. Concrètement, si on censure ici un corps dénudé, pourquoi pas, demain ou après-demain, une référence anti-religieuse ? Une apologie de la violence? Une éloge des pratiques sexuelles "déviantes"? Une opinion politique?
Il n'y a aucune garantie, aucune !!
C'est d'autant plus dramatique ici que c'est de l'auto-censure, appliquée sans aucune pression externe. C'est la forme de censure la plus pernicieuse et la plus difficile à combattre.
Parlons plus concrètement du cas de NHK et de Bokurano, qui semblent comparables.
Tout d'abord, les éditeurs semblent nier la censure, parlant simplement d'adaptation. Sous prétexte que le message délivré par l'auteur ne s'en trouve pas modifié. Ce sont donc les censeurs qui définissent le message d'une oeuvre d'une part, et qui jugent d'autre part s'il est modifié ou pas? Très, très fort !
Déjà, en quoi le respect du "message" serait-il garant de l'absence de censure sur une oeuvre? Si dans NHK, ou dans un autre produit culturel, on modifiait l'apparence des personnages pour supprimer les noirs, ou les femmes, ou les petits, les gros, on ne change pas le message tout en appliquant une forme de censure.
Ensuite, il n'y a souvent pas "un" message dans une oeuvre, mais une multitude d'éléments qui font sens et participent à la création d'un ou plusieurs messages, ou alors induisent le lecteur a s'en créer un, ou pemettent l'émergence d'une émotion, ou encore ouvrent de nouveaux champs de questionnement... Qui est en position d'affirmer que la suppression d'un élément ne modifie RIEN au contenu ? Qui ?
On peut gloser à l'infini sur le cas de NHK. Ici, faut-il montrer (en l'occurence, esquisser) les images pédophiles visionnées par le personnage, ou la relation sexuelle entre un adulte et une jeune fille (Bokurano), pour signifier le thème de la pédophilie, ou bien leur simple évocation textuelle suffit-elle? La même question se pose au sujet des images des charniers des camps de concentration. Ou de celles des gens sautant des World Trade Center en flammes, pour éviter un point Goldwin. Faut-il représenter la vérité coûte que coûte quitte à attenter à la paix des morts? L'auteur choisit, à tord ou à raison. Venir à postériori remettre son choix en cause et le modifier, c'est venir le censurer.
Quant à l'argument législatif, outre qu'il est bancal ici (tantôt "on aurait du publier avec blister, sinon" puis "c'était impubliable en l'état en France"), il me semble particulièrement abusif de l'invoquer.
Bokurano, pas plus que NHK, ne sont des oeuvres à visée pornographique. Il serait plus qu'étonnant qu'un tribunal condamne la publication de ces dessins, d'autant plus lorsque leur visée semble plutôt dénoncer la pédophilie (ce qui, à première vue, me semble le cas dans le tome 2 de Bokurano, même si le background de l'auteur laisse le doute planer). Pour la bonne bouche, on précisera encore que les deux oeuvres ont été publiées telles quelles aux Etats-Unis...
Le cas des oeuvres ecchi est plus problématique, car leur visée est clairement différente. C'est là que la différence de législation (certains disent de culture, ce qui me semble abusif) pose problème, car au Japon les dessins, n'impliquant pas de victime mineure, ne sont pas, je crois, soumis à la même limite d'âge que les photos ou vidéos.
Est-ce que ça justifie d'avoir, dans un titre comme "l'Amour en cours", un personnage de 12 ans dont l'age est tout simplement gommé dans la traduction française de Tonkam (sans modification des dessins... belle hypocrisie!) ?
Soit on juge un titre apte à être publié dans un pays et on le publie sans attenter à son contenu, soit on y renonce... Lorsqu'un éditeur choisit de publier une oeuvre, la moindre des choses est qu'il assume son contenu, TOUT son contenu. C'est vraiment trop facile de garder les éléments qui nous plaisent et de remettre à la mer ceux qui nous plaisent moins. Et purement scandaleux sur le plan éthique.
Pour moi (et ça n'engage que moi) l'attitude de Soleil sur NHK (de même que celle d'Asuka sur Bokurano) est tout simplement indéfendable.
Les deux seules attitudes responsables sont soit l'aquisition du titre et sa publication sans censure, soit le renoncement à cette publication.
Et j'en rajoute une couche: à cette censure s'ajoute une volonté malhonnête de passer les faits sous silence. La moindre des choses aurait été de glisser une note aux passages concernés, et de signaler dans le renvoi en fin de volume la censure de la planche en question, accompagnée de la (mauvaise) justification de cette décision.
Rien de ça n'a été fait.
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Les gens mettent beaucoup de temps à changer, mais le temps, lui, passe inexorablement... |
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 24/10/08 17:16 Sujet du message: |
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je découvre un truc là. Qu'elle a été la censure dans Bokurano ?
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Forum Karakuri Circus
"La manière d'agir, c'est la manière d'être" |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 24/10/08 17:26 Sujet du message: |
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Clash, je crois que tu t'emportes un peu trop.
Je partage ton opinion sur la liberté d'expression et le principe d'assumer l'œuvre qu'on a acquis en tant qu'éditeur. Néanmoins :
| clash a écrit: | | On parle bien du même sujet? De la censure d'oeuvres artistiques? De l'atteinte à la liberté d'expression, de création ? |
N'oublies pas que la liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres.
| Citation: | | J'aimerais qu'on m'explique quelles sont les garanties que les cas de censure sur NHK ou Bokurano restent limités et ne risquent en aucun cas de s'étendre. |
Tu veux dire : à part que ça concerne des jeunes mineures nues de 12 ans, dans des situations équivoques voire des mises en scène sexuellement explicite ?
Franchement, que ce soit la censure ou la liberté d'expression, ils ne doivent pas permettre de justifier tout et n'importe quoi. Dans un sens comme dans l'autre.
| Citation: | | Concrètement, si on censure ici un corps dénudé, pourquoi pas, demain ou après-demain, une référence anti-religieuse ? Une apologie de la violence? Une éloge des pratiques sexuelles "déviantes"? Une opinion politique? |
Pourquoi partir du principe qu'il y aura forcément des dérives ? Personnellement, si la liberté d'expression, c'est permettre aux détracteurs du manga d'avoir des arguments concrets pour remettre en cause l'intégralité de se médias en faisant des amalgames faciles, alors oui, je suis pour la censure. (Pas de méprise : c'est avant tout à l'éditeur de prendre ses responsabilités et de bien réfléchir à l'intérêt de publier tel ou tel titre. On est d'accord. Mais j'y reviendrais plus bas.)
| Citation: | | Tout d'abord, les éditeurs semblent nier la censure, parlant simplement d'adaptation. |
Dans la mesure où, et Soleil, et Asuka, ont communiqué sur les modifications effectuées, je ne vois pas où ils nient leurs actes. Secundo, ça ne me choque pas qu'ils emploient le terme "adaptation" puisque, autant que j'ai pu en juger de ce qu'on m'a montré sur NHK et Bokurano, aucune page n'a disparu.
Concernant NHK (que je n'ai pas lu) : les pages montrées par Raton ne me choquent pas. Franchement, le perso est suffisamment gerbant pour ne pas encore avoir besoin d'en montrer plus. Je te rappelle quand même que nous sommes dans une société de la surenchère où le seuil de tolérance de l'individu est de plus en plus élevé. Les images choquantes des années 2000 ne sont en rien comparables à ce qui choquait dans les années 70, époque où il suffisait de suggérer pour effrayer. Tu dis que l'auteur fait des choix et qu'un éditeur n'a pas à juger, a postériori. Soit. Mais tu crois que l'auteur pense à une éventuelle publication à l'étranger lorsqu'il réalise son œuvre ? Moi, je crois que non. J'en suis même convaincu. Si la pédophilie était encadrée autant au Japon qu'elle ne l'est en France, certains auteurs seraient beaucoup moins complaisants et on n'aurait pas besoin de la "censure". A titre purement personnel, j'espère que les groupes luttant contre la pédophilie au Japon réussiront très bientôt à faire passer des lois plus sévères à ce sujet. Bref. Dans ce débat, il faut vraiment prendre en compte la différence culturelle et législative qui existe entre nos deux pays.
| Citation: | | Qui est en position d'affirmer que la suppression d'un élément ne modifie RIEN au contenu ? Qui ? |
Est-ce que tu les as lu au moins ?
Perso, j'ai lu Bokurano 2 avant d'apprendre qu'il y avait eu "nettoyage". ça n'a aucunement altéré le message de l'auteur et je ne m'en suis pas porté plus mal. J'ai vu par la suite, via le forum de Mata-web, les images concernées. Et je ne dirais qu'une chose : si Asuka pouvait mettre autant de soin dans la réalisation de ses trads et de ses lettrages qu'ils n'en ont mis pour "recadrer" ce tome de Bokurano, le marché du manga ferait un grand pas en avant.
Enfin, j'ai quand même l'impression que tous ceux qui râlent sur la censure dans ces mangas le font uniquement parce qu'on leur a dit, tels de braves petits moutons faussement rebelles (je ne dis pas ça spécialement pour toi). Des gens qui, la plupart du temps, lorsqu'on leur demande d'argumenter sur le contenu des dites séries, en dehors de ces histoires de censures, sont incapables de trouver quoi répondre. Ce qui serait vraiment intéressant, pour faire évoluer le débat, ce serait de faire lire ces séries à des gens sans leur dire qu'elles sont censurées puis recueillir leur avis et voir si il est altérer. (EDIT : à en juger par le message de Shirogane, j'aurais tendance à penser que non. )
| Citation: | | Bokurano, pas plus que NHK, ne sont des oeuvres à visée pornographique. |
La mauvaise foi ne s'encombre pas de ce genre de nuances.
| Citation: | | Rien de ça n'a été fait. |
Il y a des cas où il vaut mieux éviter de prendre un ton trop péremptoire. ^^;; Asuka a diffusé un "journal" à Japan-Expo (tu sais, le truc peu exposé où y a eu que 130 000 visiteurs) où c'était indiqué. Si les gens n'ont pas la curiosité de le lire, l'éditeur est-il responsable ? (Et pour ceux qui n'étaient pas à Japan-Expo, ledit journal est aussi téléchargeable en PDF sur leur site depuis début juillet.)
Enfin, je conclurai en disant que je suis d'accord avec Corti sur le fait qu'il y a toujours la possibilité d'acheter la VO pour le respect de l'œuvre (d'autant que l'auteur touchera certainement plus de sous qu'avec la VF) et que tu peux également prendre la VA, puisque tu dis qu'elle n'est pas censurée. L'un des avantages de la globalisation, c'est aussi d'avoir le choix. Autant que ça serve à quelque chose.
Ceci étant dit... Je trouve quand même super glauque de justifier la pédophilie par la liberté d'expression. Mais ça n'engage que moi.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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kynoo
Mangaversien·ne
Inscrit le : 16 Jan 2004
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| Posté le : 24/10/08 17:51 Sujet du message: |
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| Citation: | | Ceci étant dit... Je trouve quand même super glauque de justifier la pédophilie par la liberté d'expression. Mais ça n'engage que moi. |
Oui enfin, comme toujours, on dessine une petite fille nue et c'est de la pédophilie ou de la pédopornographie, on oublie un peu vite qu'il ne s'agit que d'un dessin, pas d'un passage à l'acte.
Au vu de l'hystérie que ça déclenche, il vaut certainement mieux qu'on évite d'exciter les foules. |
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