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Revue de presse (4)
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 14/09/16 18:58    Sujet du message: Réponse Répondre en citant

Bp a écrit:
Pourquoi ?
Parce qu'on est payés au lance-pierre ?

Oui, Bp, sans parler des délais...
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Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 14/09/16 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui, c'est chaud parfois à ce niveau-là.
Mais pour avoir bossé en usine pendant deux ans, j'ai franchement pas envie de me plaindre de mon boulot, même si c'est parfois tentant.
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
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aoshi85
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 24 Nov 2004

Message Posté le : 14/09/16 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un peu de mal à voir ce que les histoires d'ego et de développement de soi viennent faire dans un débat sur l'intérêt d'une critique négative.

Il ne faut pas oublier que beaucoup de choses (des produits, des process, des oeuvres) ont progressé par la critique négative. Il y a même des entreprises prêts à payer pour avoir de tels retours car au final seul la réponse du marché compte.
En prenant l'exemple d'un manga, je pense notamment à Slam Dunk qui ne serait pas le manga qu'il serait si l'éditeur d'Inoue n'avait pas fait en sorte de réorienter la série vers ce chef d’œuvre qu'on connait.

De mon point vue, une critique (généralement ciné) aussi bien positive que négative m'est cathartique car elle me permet de mettre des mots, des phrases, un sens à une idée souvent assez diffuse et simple après avoir vu un film par exemple. Ce qui me permet par ailleurs d'en parler avec beaucoup de fluidité et de conviction si ça doit intervenir dans un dialogue.

Ensuite si on veut revenir sur la critique du travail d'un éditeur, je dirai que le gros problème du marché du manga c'est qu'il semble (peut-être à tord) vivoter et donc est très sensibles à la critique négative car peut-être synonyme de mort économique pour un éditeur alors qu'il y en a beaucoup et que beaucoup d’œuvres sont édités en France.
Cela reste un marché soumis au darwinisme économique mais qui tirent sur la passion des lecteurs.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 15/09/16 09:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Tu le fais exprès ? J'espère que non.

Choisis mieux tes images si, sincèrement, tu souhaites apaiser une discussion. La première fois, j'ai pris la phrase pour ce qu'elle était. A la récidive, je suis en droit d'y voir une tentative de provocation. Et ça décrédibilise ta posture.
Citation:
Comme la chronique de Gemini sur ton ouvrage, dont tu dis avoir mis deux ans à te remettre.

Et pourquoi je n'aurais pas pu mettre deux ans à m'en remettre ? [Je me répète : ce n'est pas sa critique ni son avis qui m'ont dérangé, mais son "fera mieux la prochaine fois" alors que j'avais tout donné et que je savais qu'il n'y aurait pas de prochaine fois. De mon point de vue, il se créé seul une attente que je ne pourrai jamais satisfaire en misant lui aussi sur un futur hypothétique.] Au nom de quoi tu te permet de considérer que tu saurais mieux que moi ce que j'ai ressenti ? Pourquoi cette critique ne m'aurait-elle pas fait changer de point de vue sur la question ? On parle en outre d'un truc qui date d'il y a près de 4 ans... Et je ne me souviens pas, depuis, m'être activé à reformuler des critiques négatives à l'encontre des éditeurs (ou de qui que ce soit d'autre, d'ailleurs)... Donc je ne vois pas ce qui justifie ta métaphore.
Citation:
Si tu ne reprochais pas aux autres ce que toi même tu pratiques avec force, je n'aurais même pas relevé.

Sur ce point-là, je ne peux qu'être d'accord, en nuançant toutefois par le fait que ça vaut pour au moins la moitié des intervenants de cette discussion, à commencer par toi. Mort de rire Mort de rire Mort de rire

Mais bon, je me fais une raison : vous aimez vraiment vous prendre la tête pour des conneries. Après tout, si vous vous sentez bien comme ça...

Merci aoshi pour cet avis posé et ces arguments originaux. C'est une position qui se tient.
Citation:
J'ai un peu de mal à voir ce que les histoires d'ego et de développement de soi viennent faire dans un débat sur l'intérêt d'une critique négative.

Eh bien si tu reprends les 5 pages de la discussion, en observant également la façon dont les gens sont entrés ou sortis de la partie, tu t'apercevras qu'à quelques rares exceptions près les gens sont davantage intervenus, non pas pour alimenter l'échange et le rendre constructif, mais surtout pour parler d'eux (même quand on ne leur demandait rien). On constate également que beaucoup d'interventions tiennent du rapport de force (on me reproche de vouloir avoir le dernier mot, mais si ce n'était pas aussi le cas des autres, la discussion se serait dégonflée beaucoup plus tôt). Et, globalement, la plupart des arguments / points de vue / discours postés étaient parfaitement prévisibles. (Le seul à m'avoir vraiment surpris, c'est Egil. Tous les autres sont cohérents avec ce qu'ils étaient avant.)

Je m'inclus évidemment dans le constat. Mais c'est pas grave dans la mesure où je l'ai fait pour progresser. D'un point de vue psychologique, relationnel et communicatif, cette semaine d'échanges a été extrêmement enrichissante pour moi. ça m'a permis d'assimiler beaucoup de concepts qui étaient parfois encore un peu flous sur la façon dont se déroulent des interactions. Et je n'avais encore jamais eu l'occasion d'explorer la question du désaccord et du compromis au sein d'un groupe. (Note pour plus tard : en cas de conflit, toujours se rallier à la majorité Mort de rire )
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muse
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 06 Fév 2008

Message Posté le : 15/09/16 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

La discussion aurait mérité une table ronde plutôt qu'un débat par posts interposés. Elle aurait peut-être été différente . L'écrit est parfois source de malentendu ( perso j'en ai fait les frais parfois même par mail) mais surtout elle aurait peut-être pris une autre tournure Clin d'oeil

Je ne pense pas que tout soit noir ou blanc. Je crois comprendre ( j'ai dit "crois") Sushi dans son approche comme je crois comprendre (j'ai dit "crois") aussi les arguments qui lui sont rétorqués.
De mon point de vue , une critique n'est jamais totalement objective et ne peut l'être à moins d'être une machine. De même, je ne pense pas que l'on puisse recevoir une critique (négative ou positive) sur son oeuvre ou son travail avec un détachement pur , sans émotion . Il y a forcément une partie d'affect qui va jouer d'autant plus si la personne s'est donné "corps et âme" dans son travail ou s'il (elle) est passionné(e). Si elle est négative, elle peut toucher , blesser même ... mais aussi être en même temps constructive.
Pour moi , Sushi invoque beaucoup plus le côté subjectif de cet aspect ( marqué par peut-être une histoire personnelle forte ) et dénonce aussi parfois un regard très, voir trop exigent de la "société" ou des "lecteurs " sur certaines choses sans laisser la place au pur plaisir ou sans voir ou comprendre les zones d'ombres et le travail derrière toute cette conception. Pour moi, il ya deux idées dans ces propos:
*Il propose quelque part un certain "lâcher prise" que ce soit dans la lecture ou autre et dénonce peut -être cette quête perpétuel d'une certaine perfection qui parfois altère le sentiment de plaisir et de bien être.
*Il alerte sur le fait qu'une critique peut blesser et que derrière une oeuvre ou un travail, il y a des êtres humains et un investissement parfois couteux au niveau personnel et autre. Mais ce n'est pas pour cela qu'il dit qu'il ne faut pas critiquer ( même négativement)

Pour les autres, vous me semblez beaucoup plus détaché et restez sur une certaine objectivité que je comprends tout à fait aussi .

Pour moi la vérité ( si il y en a une) se trouve entre les deux Clin d'oeil

Bref, je me suis peut-être complétement fourvoyée sur vos propos ( je suis la reine des fausses interprétations Embarassé ). J'apporte aucun argument car faut dire que je n'y connais pas grand chose . Je voulais juste dire que je trouvais le débat intéressant mais je ne pense pas que vous soyez si éloignés les uns des autres sur vos avis. Vous êtes juste sur des positions extrêmes en apparence incompatibles mais cela a rendu le débat intéressant Clin d'oeil . Sur ce , je retourne à ma compta. pour laquelle je n'ai aucun goût et fais tout pour éviter notamment en écrivant sur un débat pour lequel je connais très peu de chose et qui n'apporte rien au schmilblink si ce n'est la "fierté" d'avoir eu le courage de poster un avis dessus Mort de rire parce que vous faites peur parfois par l'étendu de vos arguments Clin d'oeil
_________________
https://lespetiteslecturesdevirginie.wordpress.com/
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 15/09/16 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Choisis mieux tes images si, sincèrement, tu souhaites apaiser une discussion. La première fois, j'ai pris la phrase pour ce qu'elle était. A la récidive, je suis en droit d'y voir une tentative de provocation.


Oui, je pense que tu es un prêtre pédophile.

Citation:
Et pourquoi je n'aurais pas pu mettre deux ans à m'en remettre ?


Mais ce ne sont que des mots, non ? Surpris

Je ne te reproche pas d'avoir été affecté par la critique de Gemini, simplement d'utiliser des mots abrasifs et de dire ensuite "c'est pas grave en fait" (tout ça pour éviter d'admettre un tort), tout en développant tout un discours parallèle quant aux mots abrasifs des autres.

Citation:
que ça vaut pour au moins la moitié des intervenants de cette discussion, à commencer par toi.


Faux. Je ne reproche à personne d'utiliser des mots abrasifs, si ce n'est à toi, qui te permets de lancer des petites phrases du type :
"Merci d'apporter un point de vue calme et posé, sans tenter de rabaisser ton interlocuteur, ça contraste avec certains. "

Je condamne ton hypocrisie ici. Rien d'autre.
Ca ne me pose aucun problème qu'un débat soit vigoureux, c'est même son essence à mes yeux. Et j'assume tout à fait ne pas ménager mon interlocuteur quand je débats. Par contre, il ne me viendrait jamais à l'esprit de l'insulter.

Citation:

Mais bon, je me fais une raison : vous aimez vraiment vous prendre la tête pour des conneries. Après tout, si vous vous sentez bien comme ça...


Et encore une attaque perso.
Alors que dans ce topic, tu te prends au moins autant la tête que les autres.

Citation:
Note pour plus tard : en cas de conflit, toujours se rallier à la majorité


Soupir... La petite phrase typique de sophiste pour disqualifier tous les arguments de l'autre.
Tout ça pour éviter de remettre en cause ton comportement dans ce topic, c'est fort.
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Ambrose Bierce


Dernière édition : Bp le 15/09/16 11:23; Edité 1 fois
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 15/09/16 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Lol, Muse qui nous fait un CR de réunion, c'est trop mignon.
_________________
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Ambrose Bierce
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 15/09/16 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Muse : En ce qui me concerne, tu as vu juste. Quasi sans faute. Je pourrais développer, mais on rentrerait trop dans la sphère intime et j'estime déjà avoir largement trop parlé de moi ici.

Bp a écrit:
Mais ce ne sont que des mots, non ?

Évidemment ! Mais cette philosophie (sur le pouvoir des mots), je ne l'ai acquise que cette année. Je ne risquais donc pas de la mettre en pratique il y a 4 ans Clin d'oeil
Citation:
toi, qui te permets de lancer des petites phrases du type :
"Merci d'apporter un point de vue calme et posé, sans tenter de rabaisser ton interlocuteur, ça contraste avec certains. "

ça, c'est ton ressenti. Je suis bienveillant avec les gens qui le sont, et incisifs avec ceux qui le sont. Si tu étais moins virulents, mes réponses seraient à l'avenant. Une discussion se fait au minimum à deux, et chacun des intervenants est responsable de la réussite ou de l'échec d'un dialogue. J'ai dit les choses comme je les pensais, au moment où je les pensais. Si j'ai remercié Yakutake et Aoshi c'est parce que javais envie de le faire. Ces choix ont été faits en fonction de mes échanges avec eux, et non en fonction des échanges avec les autres intervenants.
Citation:
Je condamne ton hypocrisie ici. Rien d'autre.

Tu es donc dans l'interprétation de mes intentions, et dans le jugement.
Des fois, il y a du soleil, des fois il pleut, des fois il neige. Pour autant, te viendrait-il à l'idée de considérer que la météo est hypocrite ? Elle est changeante, variable, complexe. Tout comme l'être humain.
Citation:
Tout ça pour éviter de remettre en cause ton comportement dans ce topic, c'est fort.

Qui te dit, d'une part, que je ne me remet pas en question ? Et, d'autre part, considérer que j'ai besoin de me remettre en question revient à soutenir que tu as raison et que j'ai tort. Pourquoi faudrait-il forcément que l'un des deux ait raison et l'autre tort ? On reste dans le rapport de force et non dans l'acceptation de la personnalité d'autrui et de sa différence.
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 15/09/16 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
*Il propose quelque part un certain "lâcher prise" que ce soit dans la lecture ou autre et dénonce peut -être cette quête perpétuel d'une certaine perfection qui parfois altère le sentiment de plaisir et de bien être.


Alors qu'il se l'applique à lui-même. Il est incapable de lâcher prise sur ce topic alors qu'il a dit et redit qu'il ne voulait pas perdre du temps avec des trucs négatifs ou autres et profiter de la vie. Là, ça fait quand même quelques messages que ça tourne juste en rond donc s'il a taaaant de choses à faire dans la vie qui est positif et plein d'amour, qu'il y aille, plutôt que de continuer à systématiquement chercher la petite bête et tomber dans ce qui s'apparente de plus en plus à de la provocation gratuite.
D'ailleurs, j'ai le vague souvenir qu'il avait dit vouloir abandonner la conversation parce qu'il avait "eu" ce qu'il voulait, que ça l'avait fait avancer et tout le toutim.

Bon ben, on y est encore.

Le "Faites ce que je dis, pas ce que je fais", ça va quoi... Roulement des yeux
Sans compter que ça justifie totalement le fait que Bp dise qu'il soit hypocrique.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings
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Bp
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Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 15/09/16 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Tu es donc dans l'interprétation de mes intentions, et dans le jugement.


Nope. J'analyse un discours : discours qui n'a de cesse de se contredire.
Je ne peux pas connaître tes intentions, ce n'est donc pas elles que je critique.

Citation:

Des fois, il y a du soleil, des fois il pleut, des fois il neige. Pour autant, te viendrait-il à l'idée de considérer que la météo est hypocrite ?


Ah mais ton discours est cohérent dans son incohérence, donc tout va bien !

Citation:
Et, d'autre part, considérer que j'ai besoin de me remettre en question revient à soutenir que tu as raison et que j'ai tort.


Sur le fond, tu n'as ni tort ni raison, tu défends la position qui est la tienne, et elle est respectable.
Sur la forme, qui n'est qu'un amas de sophismes et de condamnations entre deux arguments, tu te fourvoies complètement, oui. D'autant plus qu'elle contredit le fond de ton message.
_________________
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Ambrose Bierce
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Taliesin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 29/09/16 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Comme melvin, j'ai aussi écouté le Mangacast au sujet de la fabrication du manga. Cette fois, l'émission était très intéressante car les intervenants ont pu prendre la parole sans être coupés de blagues lourdes et autres délires de la part de l'équipe.
_________________
Merci pour tous tes liens Natth ^^ !!!!
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e m
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Inscrit le : 21 Nov 2004

Message Posté le : 30/09/16 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

Taliesin a écrit:
Comme melvin, j'ai aussi écouté le Mangacast au sujet de la fabrication du manga. Cette fois, l'émission était très intéressante car les intervenants ont pu prendre la parole sans être coupés de blagues lourdes et autres délires de la part de l'équipe.

Je l'ai écouté ce matin.
C'est toujours plus intéressant quand ils invitent des intervenants externes, ça limite effectivement les privates jokes qui n'amusent personne.
Par contre ils ne parlent pas tous dans leur micro, et c'est assez pénible de devoir jouer sans arrêt avec le volume.
_________________
n.n
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Natth
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Mai 2008

Message Posté le : 06/09/17 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Toujours à la recherche de textes de réflexion sur le manga au féminin, j'ai découvert avant-hier International Perspectives on Shôjo and Shôjo Manga: The Influence of Girl Culture. J'ai quelque peu hésité avant d'acheter cet ouvrage, dont la version Kindle coûte 26.87€ sur Amazon France. Cependant, je ne regrette pas une seconde cet achat car le contenu est d'une grande qualité. La table des matières parle d'elle-même :

Citation:
Power of shôjo manga : Origins and influences in children's artistic and aesthetic development

Shôjo manga and its acceptance : What is the power of shôjo manga ?

Sailor Moon ! The treasure box all the girls want

The cute little girl living in the imagined japanese past : Sakura Momoko's Chibimaruko-chan

Autism and manga : Comics for women, disability, and Tobe Keiko's With the light

Queer readings of BL : Are women "plunderers" of gay men ?

Stories by female comic artists in Southeast Asia

Between the shôjo Kyara and the modern man

Miyazaki's view of shôjo

Beautiful, meaningful, and powerful : Explorations of the Bishôjo and Bishônen in Taiwan's anime/manga fan culture

Revisiting Manga High : Literacies, identities, and the power of shôjo manga on New-York City Youths

Profile and Interview with Fusanosuke Natsume

Profile and Interview with Tomoko Yamada

Profile and Interview with Masako Watanabe

Profile and Interview with Leiji (Akira) Matsumoto

Profile and Interview with Hideko Mizuno

Profile and Interview with Miyako Maki

Profile and Interview with Machiko Satonaka

Profile and Interview with Yukari Ichijo

Profile and Interview with Suzue Miuchi

Profile and Interview with Keiko Takemiya

Profile and Interview with Moto Hagio

Profile and Interview with Fusako Kuramochi

Profile and Interview with Shio Sato

Profile and Interview with Reiko Okano


Le texte Shôjo manga and its acceptance : What is the power of shôjo manga ? aborde entre autres l'organisation du shôjo après les fameuses années 70, en le classant selon trois catégories portant le nom d'autrices phares : Satonaka pour les récits un peu à l'écart de la réalité des lectrices (historiques, sportives...), Iwadate pour les mangas parlant de la vie quotidienne du public (ceux du magazine Margaret par exemple) et Hagio pour les histoires considérées comme plus adultes. J'ai apprécié que l'article présente ces catégories comme un élément développé par certains critiques, mais sans placer tel type de manga au-dessus des autres. Le texte parle aussi longuement de l'apparition du shôjo manga bien avant les années 70.

J'ai aussi lu l'article Autism and manga : Comics for women, disability, and Tobe Keiko's With the light et je ne m'attendais pas à être autant intéressée par un manga abordant le sujet de l'autisme. D'après ce texte, le but de Tobe Keiko dans le josei With the light est de décrire en premier la vie d'un enfant, Hikaru, et sa relation avec sa mère. L'autisme fait partie de cette histoire, mais beaucoup d'autres choses en font aussi partie. Elle souhaitait également montrer Hikaru comme un enfant communiquant différemment, non comme un être coupé du monde. L'un des défis de sa mère est donc de relier son fils à un monde qui n'est pas adapté pour lui. J'ai lu par la suite des commentaires sur ce manga et il semblerait qu'il sonne très juste auprès des lecteurs connaissant, dans leur travail ou leur famille, des personnes autistes.

Dans les interviews, les noms de Fusanosuke Natsume et Tomoko Yamada vous sont peut-être moins connus, car il s'agit de critiques se consacrant au manga. Cependant, elles proposent un regard très intéressant sur le manga, son évolution passée mais aussi celle à venir.

Il y a des tonnes de choses à dire encore sur ce livre, mais je suis loin d'avoir tout lu. Le fait qu'il soit en anglais me demande un certain temps de lecture. C'est le premier ouvrage visant spécifiquement le shôjo que j'achète, mais j'ai déjà acquis deux livres sur le BL également en anglais. Bien sûr, j'ai commencé par Le manga au féminin des Editions H. C'est malheureusement le seul titre que j'ai trouvé en français, à croire que le sujet des femmes et du manga n'intéresse pas trop les auteurs francophones. C'est dans ces moments-là qu'on aimerait bien maîtriser le japonais... ou l'italien, vu ce qu'on trouve sur le shôjo manga dans cette langue. Pour ceux qui ont du mal avec le japonais, je conseillerais aussi d'étudier le polonais étant donné certaines annonces concernant Moto Hagio ^^
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XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 06/09/17 14:07    Sujet du message: Répondre en citant

Natth a écrit:
Dans les interviews, les noms de Fusanosuke Natsume et Tomoko Yamada vous sont peut-être moins connus, car il s'agit de critiques se consacrant au manga. Cependant, elles proposent un regard très intéressant sur le manga, son évolution passée mais aussi celle à venir.

Petit détail, Natsume Fusanosuke est *un* critique, accessoirement fils du fameux romancier Natsume Sôseki.
(et j'espère ne pas être en flagrant délit de "mansplaining" pour le coup, si c'est le cas, je vous demande de m'en excuser)
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 06/09/17 14:15    Sujet du message: Remarque Répondre en citant

Peut-être que Natth a appliqué la règle de l'accord de proximité, dont Fabrice Neaud a fait longuement l'éloge dans un de ses récents messages sur son Facebook (message lisible uniquement par ses amis FB) Sourire
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