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Revue de presse (4)
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XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 13/09/16 07:06    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
XaV : Parce qu'il y a une bonne et une mauvaise vision de la critique ? Et que la tienne, évidemment, est juste ?

(quand je dis que tout ça, c'est juste des batailles d'égo...)

Yakutake : Merci d'apporter un point de vue calme et posé, sans tenter de rabaisser ton interlocuteur, ça contraste avec certains.

Tu es ahurissant de mauvaise foi. Et je suis sûr que tu dois te sentir très malin, de donner comme ça des petites piques ("ceux qui font de la critique sont de vieux cons aigris", en gros) tout en jouant les vierges effarouchées quand on te prend à partie avec ça. Et c'est moi qui rabaisse mon interlocuteur?

Je ne suis pas le seul à le dire: tu joues l'anguille ici, tu soulèves des débats qui n'en sont pas pour faire illusion, tu prétends chercher "une vérité" ou de prendre de la hauteur alors que ton seul but est de donner l'impression d'avoir le dernier mot, coûte que coûte.
J'ai essayé d'établir un dialogue avec toi (et je ne suis pas le seul), mais tu fais preuve d'une telle malhonnêteté intellectuelle que je n'ai plus aucune estime pour toi en tant que débatteur. Pour moi, cet échange est terminé.

Je me suis déjà fait avoir une fois, on ne m'y reprendra plus.
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 13/09/16 07:11    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
mais aussi le côté rancunier (Panini pour toi, Inu Yasha pour Bp),


Soupir.
C'est vraiment typique de ta façon d'argumenter : partir d'un fait et d'en tirer non pas une analyse, mais une condamnation morale, qui te permet de réduire l'autre à l'infériorité de ses passions. C'est du procès d'intention dans toute sa splendeur.

Et pour ta gouverne, je donnais l'exemple d'Inu Yasha car je ne lis quasiment plus de mangas, que je serais donc bien incapable de donner un exemple récent de problème récurrent (je pourrais le faire en parlant d'un autre medium, mais la probabilité que tout le monde sache de quoi je parle ici est faible) et que bien que je débatte ici de la critique dans son sens général, je reste sur un site de mangasses.

Citation:

Et toi tu ne débat que pour trouver des gens d'accords avec toi et tu les rabaissent d'un ton péremptoire quand ce n'est pas le cas au lieu de chercher à comprendre leur mode de raisonnement.


Encore une fois, procès d'intention. Tu ne sais rien de ce qui m'anime, de pourquoi je participe à ce débat, de ce que je recherche.

Ce qui ne t'empêche pas de te permettre de me juger.

Citation:

Tu me reproches quoi ? De dire ce que je pense ?


L'hypocrisie totale de ta position, qui consiste à prendre toute cette question sous un angle moral, de multiplier les condamnations de ce type de ceux qui ne sont pas sur ta ligne, tout en reprochant aux autres d'avoir une position critique.
Comme dit plus haut, c'est la position du prêtre pédophile qui prêche l'abstinence.

Citation:
Ou d'espérer qu'on puisse essayer d'élever les enfants autrement que dans le culte de l'exigence, de la compétition et de la performance à tout crin parce que ça frustre davantage les adultes que ça ne leur permet de s'épanouir ?


Tu ne sais strictement rien de la façon dont nous éleverions nos enfants.
C'est même d'une suffisance incroyable que de prétendre avoir ne serait-ce qu'un début d'idée à ce sujet-là, sur la base d'un débat de forum.

Et merci de ne pas utiliser ton procédé rhétorique préféré, le raccourci, et de me dire : "oui, mais tu te permets de juger les édtieurs de manga, toi, alors que tu ne sais rien de leurs circonstances."
Je juge leur travail, à l'aide d'arguments clairement définins, et ça s'arrête là. Je ne dirai jamais à Egil : "Ton manga est mal lettré, tu ferais un mauvais père."

J'ai l'impression de débattre avec un religieux persuadé du caractère absolu de sa foi, c'est vraiment sidérant.
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce


Dernière édition : Bp le 13/09/16 07:18; Edité 1 fois
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 13/09/16 07:14    Sujet du message: Répondre en citant

XaV a écrit:
Tu es ahurissant de mauvaise foi.


C'est bien pire que ça...
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Ambrose Bierce
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melvin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 13/09/16 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Je viens de replonger un peu dans des chroniques Mangavoraces, et je suis tombé sur celle-ci de Melvin (je ne me souvenais pas que tu avais intégré l'équipe si tôt)

Ah les bonnes vieilles chroniques Mangavoraces !
Mais pourquoi tu ressors cette chronique au beau milieu de vos échanges ? Mort de rire
Je dois dire que personnellement, j'ai perdu la motivation pour m'investir dans un projet de ce type mais j'en garde un très bon souvenir et cela force mon admiration pour les personnes qui font des textes bien plus exigeants sur du long terme comme XaV. Le travail bénévole qu'il accomplit pour ses critiques m'épate, bravo XaV.

Quand à la traduction d'inu yasha, je suis aussi un grand rancunier (comme Bp) car lorsque j'ai fait une relecture complète l'année dernière, ce fût parfois très pénible de supporter tout ça.
Car oui, j'ai acheté la série complète en neuf !
6.85€ * 56 = 383€ pour une telle qualité ça fait quand même bien mal au c...

Je n'ai jamais compris comment c'était possible que cela passe chez kana avec une traduction pareille sur autant d'années en plus, pour moi il n'y a même pas eu de relecture sur ce type d'ouvrage, ce n'est pas possible. Car encore une fois c'est surtout le niveau de français qui est mauvais ici un peu comme Ippo chez Kurokawa. Tu es plutôt un boxeur de type sportif ou un boxeur de type combattant ? Du grand art !
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"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong
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egil
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site

Message Posté le : 13/09/16 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Je ne dirai jamais à Egil : "Ton manga est mal lettré, tu ferais un mauvais père."


On fait de son mieux... Et surtout, on ne sait jamais quel père ou mère on sera avant que ce bonheur n'arrive.

Le problème de votre débat, tant est si bien qu'il reste sur le manga, c'est que votre niveau d'immersion dans le milieu n'est pas le même ni vos rapports de proximité avec les éditeurs. Que tu le veuilles ou non Sushi, ta connivence avec les éditeurs te rend complice et moins exigeant. Tu sais comment ça marche (comme Hervé ou d'autres) et du coup, ça te rend "compréhensif".

Mais je rejoins la plupart des avis : "Vos histoires d'astéroïdes ne m'intéressent pas, amiral". Lorsqu'on est client, on se fout de savoir ce qu'il se passe en cuisine, que le chien de la grand-mère est mort, qu'un tel a passé tant de temps à faire son job, qu'il y a mis tout son coeur... On a tous nos problèmes et on essaye tous de notre mieux de faire les choses bien. Donc on est en droit d'attendre la même chose des autres.

Pour ma part, je trouve normal de devoir répondre à des lecteurs mécontents et en droit de l'être.
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 13/09/16 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le problème de votre débat, tant est si bien qu'il reste sur le manga, c'est que votre niveau d'immersion dans le milieu n'est pas le même ni vos rapports de proximité avec les éditeurs.


Même pas : j'ai traduit deux manhwas cette année, et j'ai été payé des clopinettes pour ça. Mais c'était très sympa, comme expérience.
_________________
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Ambrose Bierce
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egil
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site

Message Posté le : 13/09/16 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que je veux dire c'est qu'on est forcément moins critique lorsque l'on connaît personnellement les éditeurs. C'est humain.
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Corti
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 13/09/16 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le truc, c'est que ça semble si simple dans le fond de se faire sa place sur le net pour les gens un peu naïfs, surtout pour la vidéo. Un ordinateur, une caméra/webcam/site, une plateforme de diffusion, même pas besoin de sortir de chez toi, et voilà, c'est parti. Si des youtubeurs comme Pewdiepie (regardé une fois, pas pu finir la vidéo en entier, mon dieu, comment autant de gens peuvent s'infliger ça ?) peuvent se faire des centaines de milliers d'euros en faisant les guignols sur le net, pourquoi pas eux ? Ils voient des gens comme eux attirer un certain public, alors ils se lancent, en ne faisant que copier, sans développer leur propre point de vue, parce qu'ils manquent de personnalité, et ils n'ont juste pas les moyens de percer, et ils s'acharnent parce qu'ils ont (parfois) une petite audience qu'ils espèrent voir grandir. L'espoir, ça fait beaucoup, mais comme tu le fais évidemment remarquer, il faut avoir le sens des réalités aussi.

Dans un registre différent mais qui me semble être relié, la télé n'a pas aidé aussi avec la télé-réalité. Tu peux être con comme un phallus et avoir ton quart de célébrité en te reposant sur du rien.

Couplé avec les trucs genre selfie, vidéos, l'important maintenant, c'est d'être vu. Même si on fait des trucs nuls. Donc de là à copier des mecs qui font n'importe quoi pour avoir n'importe quoi et croire pouvoir en vivre, ben… Ça me semble logique.

C'est pour ça que le film Nerve qui vient de sortir me semble intéressant car c'est le sujet du film. Quand à savoir si le film traite bien son sujet, je n'en sais rien, je ne l'ai pas vu.


Citation:
comme si on était chargé d'une mission divine ou que notre point de vue était supérieur aux autres

C'est un peu ce que tu es en train de faire pourtant.
À base de : "Oh vous êtes incapable de voir plus loin et vous vous contentez de vivre dans votre misérabilisme auto-flagellé de complétion d'ego alors que le monde est beau et grand et que vous ne devriez pas perdre de temps sur ce genre de petites choses"
Certes, c'est caché sous une bonne couche de question psycho-métaphysique.
Mais c'est ce que tu fais.

Le plus gênant dans tout ça, c'est que toi-même n'applique pas ce que tu prônes vu que tu finis toujours par revenir dans ce coin bourré d'ondes négatives à tes yeux. En fait, tu es en train de virer Jésus comme le héros de Onani Master Kurosawa, mais tu te prends un peu les pieds dans le tapis.
J'veux dire, on n'est pas à poser des questions sur le développement personnel, on parlait de l'évolution de la critique dans le milieu du manga. Le "être heureux dans la vie et avancer vers un monde meilleur", c'est un peu HS quand même.

Mais bien sûr, ce n'est qu'une interprétation Sourire
Mais vu que pas mal de personnes qui n'ont pas particulièrement d'affinités les unes pour les autres à part une passion commune du manga et qui n'ont pas la même sensibilité, c'est qu'il y a ptêt un fond de vérité non ?
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings
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Saishû Heiki Kareshi
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Déc 2002

Message Posté le : 14/09/16 00:30    Sujet du message: Répondre en citant

Le vilain egil m'a dit que je ne passais ici plus que pour faire ma pub alors… Je me sens obligé d'intervenir ! (ben voyons…)

Sérieusement, Sushi, tu te places dans une position indéfendable : sur toutes les pages de ce topic (que honnêtement, je n'ai pas eu le courage de lire en entier), tu passes ton temps à "critiquer la critique". Le débat est bouclé, non ?
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 14/09/16 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Tu ne sais rien de ce qui m'anime, de pourquoi je participe à ce débat, de ce que je recherche.

La question, c'est : pourquoi tu ne le dis pas ? Parce que du coup, tu biaises la discussion puisque tu ne me permets pas d'avoir tous les éléments en main pour percevoir ton point de vue. XaV et toi, vous me parlez comme si j'étais censé connaître vos modes de pensée par coeur, comme si j'étais censé être comme vous, d'accord avec vous, avoir le même vécu que vous et la même approche que vous. Et ce n'est pas le cas. Vous pouvez être en désaccord, partiel ou total, avec ce que j'écris, mais je le fais avec ma sensibilité et ma sincérité propre. Je refuse de nier mon identité pour vos beaux yeux. Et si être franc c'est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, alors soit. Je ne suis plus à une étiquette près.
Citation:
Comme dit plus haut, c'est la position du prêtre pédophile qui prêche l'abstinence.

ça fait deux fois que tu me compares à un prêtre pédophile. Et après, c'est moi qui t'insulte ? LOL
Citation:
Tu ne sais strictement rien de la façon dont nous éleverions nos enfants.

Ce qui me fascine, c'est que tu te sente insulté par une situation qui n'existe pas. Qui est totalement conditionnelle, qui tient d'un futur hypothétique. Si, au fond de toi, tu te sens capable d'élever des enfants, ma phrase n'a aucune importance, n'a aucune valeur, n'a aucun pouvoir. Ce ne sont que des mots.

Melvin : En fait, je cherchais d'anciennes chroniques de Bp et j'en ai lu quelques autres dont celle-là qui m'a fait rire...

Egil a écrit:
Que tu le veuilles ou non Sushi, ta connivence avec les éditeurs te rend complice et moins exigeant. Tu sais comment ça marche (comme Hervé ou d'autres) et du coup, ça te rend "compréhensif".

Non, non, ça n'a rien à voir. Trois choses.
1/ Tu ne peux pas comparer la démarche d'Hervé (qui passe énormément de temps à discuter avec les éditeurs - qui peut se le permettre compte tenu de sa situation géographique), avec la mienne qui a été de travailler pour différents éditeurs. Pour moi, c'est une différence essentielle qui s'appelle l'expérience (parce que j'ai vécu les process de près de 10 éditeurs différents pendant 7 ans). Dans les deux cas, on découvre une facette différente de la personne en face de soi.
2/ Il y a deux ans, j'ai lu un livre sans image, écrit par un auteur français (donc sans biais de traduction), publié par un grand éditeur. Non seulement, j'y ai trouvé un nombre étonnant de coquilles, mais en plus, il y avait des passages complets qui étaient littéralement copier-coller. A la louche, je dirais bien 30p/200 à sabrer. ça m'a fait relativiser énormément de choses. A force de ne regarder que le marché de la BD, on en oublie qu'à côté tout n'est pas forcément mieux ou pire.
3/ Je ne suis pas plus compréhensif, je suis pragmatique.
Lecture d'une page de manga lambda : 30 secondes.
Temps pour oublier ce qu'on a lu quand tout est nickel : 30 secondes à quelques jours.
Et dès qu'on tombe sur un élément qui nous choque et créé une émotion négative en nous :
- arrêt de la lecture
- bavardage mental
- a priori négatif + craintes pour la suite de la lecture
- réalisation d'une critique négative
- éventuel débat ultérieur dans les commentaires de la critique (ou sur un forum)
- maintient en mémoire de l'élément négatif en lieu et place de toutes les choses positives contenues dans le bouquin
- et des années après, quand on se remémore la série, le premier truc qui nous vient en tête, c'est ce souvenir négatif.
Le ratio pertes / bénéfices est tellement déséquilibré que, oui, je ne vois pas / plus l'intérêt de s'attarder sur les défauts. C'est une telle perte d'énergie et surtout, de temps. Des fois, le matin, je me réveille et j'ai des cernes sous les yeux, un bouton sur la tronche. Je rêverais de pouvoir me faire photoshoper ou trouver un responsable pour lui faire payer de me gâcher ma journée, mais c'est la vie, c'est comme ça. On fait avec, on respire (ou on pète un coup) et ça ira mieux demain.

C'est juste une question d'état d'esprit. Et clairement, je n'ai pas le même que les gens ici. Là-dessus on est d'accord. Mais je le vis bien Très content
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 14/09/16 16:54    Sujet du message: Réaction Répondre en citant

sushikouli a écrit:
1/ Tu ne peux pas comparer la démarche d'Hervé (qui passe énormément de temps à discuter avec les éditeurs - qui peut se le permettre compte tenu de sa situation géographique), avec la mienne qui a été de travailler pour différents éditeurs.

Je passais, je passais... Je ne fais plus de petites bouffes avec mes camarades Benoît, Karim, Egil ou SHK, je ne passe plus dire bonjour à personne, je ne vais même plus à Japan Expo (et les éditeurs de mangasse ne vont pas à Angoulême, globalement).

En fait, le fait d'avoir édité du manga aurait tendance à me rendre plus sévère envers le travail bâclé qu'on rencontre trop souvent, et d'avoir discuté avec les professionnels de l'ombre (lettreurs, traducteurs) aurait tendance à me rendre plus tolérant Sourire

A part ça, je continue à suivre (pas tous les "quotes", hein !) vos échanges, même si je n'interviens pas (le gout de la discussion sur les forums m'a passé) Sourire
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 14/09/16 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai hésité à employer le passé... Merci d'avoir précisé. (nos démarches n'en étaient pas moins contemporaines)
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 14/09/16 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et si être franc c'est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, alors soit.


Tu confonds franchise, dire ce que l'on pense, et amalgammer tes petits jeux rhétoriques à de la franchise. La malhonnêteté intellectuelle, elle est là, et pas ailleurs.

Citation:

ça fait deux fois que tu me compares à un prêtre pédophile.


Tu le fais exprès ? J'espère que non.

Citation:


Ce qui me fascine, c'est que tu te sente insulté par une situation qui n'existe pas. Qui est totalement conditionnelle, qui tient d'un futur hypothétique. Si, au fond de toi, tu te sens capable d'élever des enfants, ma phrase n'a aucune importance, n'a aucune valeur, n'a aucun pouvoir. Ce ne sont que des mots.


Comme la chronique de Gemini sur ton ouvrage, dont tu dis avoir mis deux ans à te remettre.
Sois un peu cohérent.

Quant au fait que je me sente insulté, ou pas, ce n'est pas la question : la question c'est l'hypocrisie de ton discours, et les multiples dérapages de la ligne que tu tiens. Si tu ne reprochais pas aux autres ce que toi même tu pratiques avec force, je n'aurais même pas relevé.
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Ambrose Bierce
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 14/09/16 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Hervé a écrit:
et d'avoir discuté avec les professionnels de l'ombre (lettreurs, traducteurs) aurait tendance à me rendre plus tolérant


Pourquoi ?
Parce qu'on est payés au lance-pierre ?
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Ambrose Bierce
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 14/09/16 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
La question, c'est : pourquoi tu ne le dis pas ? Parce que du coup, tu biaises la discussion puisque tu ne me permets pas d'avoir tous les éléments en main pour percevoir ton point de vue. XaV et toi, vous me parlez comme si j'étais censé connaître vos modes de pensée par coeur, comme si j'étais censé être comme vous, d'accord avec vous, avoir le même vécu que vous et la même approche que vous. Et ce n'est pas le cas. Vous pouvez être en désaccord, partiel ou total, avec ce que j'écris, mais je le fais avec ma sensibilité et ma sincérité propre. Je refuse de nier mon identité pour vos beaux yeux. Et si être franc c'est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, alors soit. Je ne suis plus à une étiquette près.

MADE.
MY.
DAY.

Merci Sushi Sourire

Ça mériterait presque un serial quote en réponse tant c'est absurde. Presque. Si au moins, ça en valait le coup.
_________________
(ou pas ?)
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