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[20th CENTURY BOYS] Qui est AMI ? (2)
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 22/09/08 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je plussoie Drucci sur Vagabond. Le délayage dont fait preuve Inoue est vraiment palpable depuis le tome 21 et j'ai stoppé les frais au 23 et pas franchement envie de reprendre.

Bon, 20th CB, j'ai arrêté au tome 12 pour d'autres raisons et vous ne donnez vraiment pas envie de reprendre. Rien de comparable, donc. ^^;
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 22/09/08 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

Drucci a écrit:
Ton monologue/dialogue du tome 16 :
Fukube : "Si on te demande pourquoi tu l'as fait... dis que c'était juste pour t'amuser! Ne dis rien d'autre! Tu dois en parler à personne! Si tu le dis, on sera plus amis! Et je te tuerai!"

Clairement un monologue, donc, comme dans la VO.

... Et la première version?

Citation:
C'est sûr, c'est pas le même niveau de complexité non plus sachant que la trame est simpliste et tirée d'un roman.

Même si tu veux éliminer du lot les vilaines tricheuses qui sont basées sur des romans, ça laisse encore beaucoup de séries qui n'avancent pas forcément très vite et réussissent sans problème à être mieux fichues que cette catastrophe qu'est 20th Century Boys. Ca n'a rien d'un exploit, c'est juste ce qui arrive quand on ne sacrifie pas toute logique/cohérence interne sur l'autel des sacro-saints cliffhangers haletants et autres séquences émotion superficielles.
Oh, l'Ami est vivant, en fait! Il fait juste le mort au milieu de ses fidèles! OMGOMG! Ne nous arrêtons pas sur le ridicule de la scène et courons achetons le numéro suivant!
Oh, Kenji est vivant! Ca alors, c'est trop fooooort! Tellement que je ne me demande même pas comment c'est possible!
Lamentable.

Franchement, pour moi, une série qui a la courtoisie d'éviter ce genre d'écueils peut bien prendre tout le temps qu'elle veut: elle restera de toute façon tête et épaules au-dessus de cet insultant foutage de gueule.


sushikouli a écrit:
Je plussoie Drucci sur Vagabond. Le délayage dont fait preuve Inoue est vraiment palpable depuis le tome 21 et j'ai stoppé les frais au 23 et pas franchement envie de reprendre.

Je trouve ça toujours très bien fichu, perso... Et super pas comparable à 20th Century Boys, mais bon.

Citation:
Bon, 20th CB, j'ai arrêté au tome 12 pour d'autres raisons et vous ne donnez vraiment pas envie de reprendre.

D'un certain côté, tu rates quelque chose. D'un certain côté.
Si tu aimes rire, que tu as du temps à perdre et un accès gratuit à la série, tu devrais peut-être quand même tenter le coup.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 22/09/08 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Hague a écrit:
Si tu aimes rire, que tu as du temps à perdre et un accès gratuit à la série, tu devrais peut-être quand même tenter le coup.

J'ai pas trop le choix : on l'a acheté. Mais ça fait partie de la liste des titres à lire vite pour pouvoir les revendre et faire de la place sur les étagères ^^;;;
_________________
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 22/09/08 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
J'ai pas trop le choix : on l'a acheté.

Outch.

Citation:
Mais ça fait partie de la liste des titres à lire vite pour pouvoir les revendre et faire de la place sur les étagères ^^;;;

Maintenant que la série est finie, j'espère que tu ne vas pas avoir trop de mal à les refiler... ^^;
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Drucci
Mangaversien·ne


Inscrit le : 15 Fév 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 22/09/08 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Clairement un monologue, donc, comme dans la VO.

... Et la première version?


Un dialogue.

Citation:
Même si tu veux éliminer du lot les vilaines tricheuses qui sont basées sur des romans, ça laisse encore beaucoup de séries qui n'avancent pas forcément très vite et réussissent sans problème à être mieux fichues que cette catastrophe qu'est 20th Century Boys. Ca n'a rien d'un exploit, c'est juste ce qui arrive quand on ne sacrifie pas toute logique/cohérence interne sur l'autel des sacro-saints cliffhangers haletants et autres séquences émotion superficielles.
Oh, l'Ami est vivant, en fait! Il fait juste le mort au milieu de ses fidèles! OMGOMG! Ne nous arrêtons pas sur le ridicule de la scène et courons achetons le numéro suivant!
Oh, Kenji est vivant! Ca alors, c'est trop fooooort! Tellement que je ne me demande même pas comment c'est possible!
Lamentable.


Ce que je ne comprends pas c'est que tu déclares que tel ou tel passage est "ridicule", "lamentable" comme si c'était une vérité générale. Pas du tout parce que c'est ton avis et qu'il est globalement négatif sur la série mais parce que tu estimes que le manga est une d'une nullité absolue et que ça ne peut que sauter aux yeux de tous les lecteurs, sans quoi ces derniers sont forcément des fans aveugles/moutons. Je ne compte pas le nombre de séries/mangas/films où le héros, que l'on croit mort, réapparaît au bout d'un moment. Pourtant, ça te ne pose problème que dans 20th Century Boys, d'autant qu'à aucun moment on ne voit Kenji mourir (le découpage scénaristique de la scène laisse supposer qu'à l'heure de l'explosion de la bombe il est encore dans le robot alors que ce n'est pas le cas et qu'il a pris la fuite).

Dans Berserk on a le droit tous les deux tomes à un passage du genre "OMG Guts est à terre, il ne se relève pas, c'est la fin!" avant de voir le Guts en question sauver ses compagnons au moment critique. Ca ne te choque pas, ça? C'est aussi lamentable si on suit ton raisonnement, surtout si c'est fréquent comme passage. C'est la même chose pour les passages où Guts sauve Casca in extremis, que j'avais déjà cité en exemple mais que tu n'avais pas relevé.

Mais non seul le retour de Kenji est une honte scénaristiquement... quelle enflure cet Urasawa, il se paye vraiment la gueule de ses lecteurs!

Quant à Ami, il est bien mort et c'est le second qui a pris sa place dans le cercueil mais c'est une subtilité qui a du t'échapper... ah non, tu vas m'expliquer que j'ai tort et que tu l'avais bien compris mais que c'est quand même trop ridicule, quoi. Vraiment. Parce que.
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 22/09/08 23:39    Sujet du message: Répondre en citant

Drucci a écrit:
Un dialogue.

Donc c'est bien ce que je dis depuis le début: Urasawa a changé le texte en douce.
Pfiou, tu n'y auras pas mis du tien...

Citation:
Ce que je ne comprends pas c'est que tu déclares que tel ou tel passage est "ridicule", "lamentable" comme si c'était une vérité générale.

Ben ça peut l'être, hein. Des passages d'une histoire qui, objectivement, ne riment à rien, ça arrive (et souvent, chez Urasawa). Désolé, mais bon.

Citation:
Pas du tout parce que c'est ton avis

Va falloir m'expliquer en quoi ton "avis" tient debout, alors...
Ca rime à quoi, donc, cette scène où le nouvel Ami fait le mort devant ses fidèles, et quand un gamin s'approche de lui pour lui retirer son masque, il lui chope le bras pour l'en empêcher (ou alors, c'est juste son nen/ki/Stand qui a agrippé le gamin, et lui n'a pas bougé? comme dans les trucs de baston japonais, trop fort! et ça ne changerait rien au fait que c'est bien lui qui fait le mort...).
Explique-moi en quoi cette scène fait sens. Explique-moi en quoi elle n'est pas totalement grotesque. Je suis tout ouïe.

Citation:
tu estimes que le manga est une d'une nullité absolue et que ça ne peut que sauter aux yeux de tous les lecteurs

Ben, ça serait bien, oui. Je trouve ça dingue que tu continues à défendre la série comme ça.

Citation:
Je ne compte pas le nombre de séries/mangas/films où le héros, que l'on croit mort, réapparaît au bout d'un moment.

Punaise, c'est laborieux...
Ce n'est pas le principe du mec présumé mort qui revient que je critique, c'est la façon dont Urasawa s'y est pris dans sa série.

Citation:
à aucun moment on ne voit Kenji mourir (le découpage scénaristique de la scène laisse supposer qu'à l'heure de l'explosion de la bombe il est encore dans le robot alors que ce n'est pas le cas et qu'il a pris la fuite).

Oui, somehow.
Et après, il a traîné ses guêtres pendant 18 ans ici et là. Amnésique, ou peut-être pas. Censément leader de terroristes très recherchés, mais bon, no problem.
Et après, il revient pour régler ses comptes avec l'Ami. Le deuxième. Qu'il connaît, apparemment (mais finalement non, parce qu'arrivé au moment fatidique, Urasawa n'avait toujours rien trouvé). Il n'était pas là quand Fukubê a été démasqué, tué et remplacé, mais c'est pas grave, il a l'air d'avoir suivi la série quand même.
Oh, et il fait tellement peur avec son scooter et sa guitare que les gardes armés descendent de leurs minarets pour lui ouvrir la porte. Tout le monde vous le dira: c'est une réaction normale, sous l'effet de la panique. Parce qu'ils pensent que c'est un extra-terrestre, ne l'oublions pas.
Tu m'arrêtes, hein, quand ça commence à ne plus vouloir rien dire?

Citation:
Dans Berserk on a le droit tous les deux tomes à un passage du genre "OMG Guts est à terre, il ne se relève pas, c'est la fin!" avant de voir le Guts en question sauver ses compagnons au moment critique. Ca ne te choque pas, ça? C'est aussi lamentable si on suit ton raisonnement

Je crois que ton problème, c'est justement que tu ne suis pas bien mon raisonnement... Ca n'a tellement rien à voir que... Erf.
Je ne sais pas quoi te dire, vraiment... Soit tu es juste de très mauvaise foi, soit le storytelling est quelque chose de vraiment très flou, pour toi. Je ne sais pas.

Citation:
Quant à Ami, il est bien mort et c'est le second qui a pris sa place dans le cercueil mais c'est une subtilité qui a du t'échapper...

*facepalm*
Bon, puisqu'il faut apparemment t'expliquer tout ça par le détail...

Pourquoi est-ce que le nouvel Ami se ferait chier à jouer au cadavre?
Le jour de la visite du Pape, sur le site de l'expo, encore, je veux bien, vu qu'il est censé faire son show en revenant à la vie (bon, comment tout le monde peut immédiatement gober ça alors que le mec porte un masque et pourrait donc être n'importe qui, c'est un autre problème).
Mais avant ça? Cette scène avec le gamin? Il déteste déléguer au point qu'il s'est senti obligé d'y aller lui-même? Il ne pouvait pas laisser le boulot à un bête mannequin, ou encore - soyons fous - au cadavre de Fukubê (qui me paraît pourtant super bien coller au rôle)?
Ben non, il fallait apparemment qu'il y aille lui-même.
Tu m'expliques en quoi ce n'est pas complètement con? Steplaît?

Citation:
ah non, tu vas m'expliquer que j'ai tort et que tu l'avais bien compris mais que c'est quand même trop ridicule, quoi. Vraiment. Parce que.

Hohoho. Je ne te gâche pas trop ton effet, là, dis?
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cactus20100
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Mai 2004
Localisation : Est parisien

Message Posté le : 23/09/08 00:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permet d'intervenir sur deux points :

Olivier Hague a écrit:
Drucci a écrit:
Un dialogue.

Donc c'est bien ce que je dis depuis le début: Urasawa a changé le texte en douce.
Pfiou, tu n'y auras pas mis du tien...


volume 8 : propagande (et/ou mauvais souvenirs) d'Ami-Fukube intégré dans le simulateur > dialogue
volume 16 : Ce qui s'est réellement passé vu des yeux de Fukube ce jour là ("la vérité sur la cote de la pendu" en titre de chapitre de surcroît) > monologue de (futur) dictateur

Rien à voir avec un changement de texte Clin d'oeil
Pour moi c'est au contraire un des passages les plus fins qui soit

Si y'a des choses à attaquer chez Urasawa et dans 20th Century Boys, ce n'est pas ici

Citation:
Pourquoi est-ce que le nouvel Ami se ferait chier à jouer au cadavre?
Le jour de la visite du Pape, sur le site de l'expo, encore, je veux bien, vu qu'il est censé faire son show en revenant à la vie (bon, comment tout le monde peut immédiatement gober ça alors que le mec porte un masque et pourrait donc être n'importe qui, c'est un autre problème).
Mais avant ça? Cette scène avec le gamin? Il déteste déléguer au point qu'il s'est senti obligé d'y aller lui-même? Il ne pouvait pas laisser le boulot à un bête mannequin, ou encore - soyons fous - au cadavre de Fukubê (qui me paraît pourtant super bien coller au rôle)?
Ben non, il fallait apparemment qu'il y aille lui-même.
Tu m'expliques en quoi ce n'est pas complètement con? Steplaît?


Parce qu'il est vaniteux, mégalo, qu'il veux que tout le monde l'aime (Copainnnnn, Amiiiii...), donc le voir de ses propres yeux (malgré son masque > "no comment" ) ou au moins le sentir.
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 23/09/08 00:34    Sujet du message: Répondre en citant

cactus20100 a écrit:
volume 8 : propagande (et/ou mauvais souvenirs) d'Ami-Fukube intégré dans le simulateur

Tu veux dire que Yoshitsune se souvient mal, et que ses mauvais souvenirs s'avèrent justement, par le plus grand des hasards, coller avec la propagande/fausse reconstitution à laquelle est en train d'assister Koizumi?
...
Sérieux?

Citation:
Rien à voir avec un changement de texte Clin d'oeil

Ben euh, quand le texte change, c'est un changement de texte. Par définition.
Bon, après, tu prétends que c'était fait exprès et que c'est complètement justifiable dans le récit... et comme dit plus haut: j'y crois à mort!

Citation:
Parce qu'il est vaniteux, mégalo, qu'il veux que tout le monde l'aime (Copainnnnn, Amiiiii...), donc le voir de ses propres yeux (malgré son masque > "no comment" ) ou au moins le sentir.

Et il fait des pauses pipi, quand même, ou...?
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Drucci
Mangaversien·ne


Inscrit le : 15 Fév 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 23/09/08 00:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donc c'est bien ce que je dis depuis le début: Urasawa a changé le texte en douce.
Pfiou, tu n'y auras pas mis du tien...

Urasawa, ou Ami dans le simulateur.

Citation:
Ben ça peut l'être, hein. Des passages d'une histoire qui, objectivement, ne riment à rien, ça arrive (et souvent, chez Urasawa). Désolé, mais bon.

Ca peut l'être mais ça n'est pas le cas ici.

Citation:
Va falloir m'expliquer en quoi ton "avis" tient debout, alors...
Ca rime à quoi, donc, cette scène où le nouvel Ami fait le mort devant ses fidèles, et quand un gamin s'approche de lui pour lui retirer son masque, il lui chope le bras pour l'en empêcher (ou alors, c'est juste son nen/ki/Stand qui a agrippé le gamin, et lui n'a pas bougé? comme dans les trucs de baston japonais, trop fort! et ça ne changerait rien au fait que c'est bien lui qui fait le mort...).
Explique-moi en quoi cette scène fait sens. Explique-moi en quoi elle n'est pas totalement grotesque. Je suis tout ouïe.


Le second Ami s'apprête à prendre officiellement la place du premier et il se prépare à jouer son rôle de mort avant la cérémonie du pape. Le gamin l'approche de trop près, d'où son geste pour le faire partir.

Citation:
Ben, ça serait bien, oui. Je trouve ça dingue que tu continues à défendre la série comme ça.

Je continue de la défendre en réaction à tes critiques acharnées. C'est plutôt elles qui me semblent dingues.

Citation:
Punaise, c'est laborieux...
Ce n'est pas le principe du mec présumé mort qui revient que je critique, c'est la façon dont Urasawa s'y est pris dans sa série.

De la même façon que dans les autres mangas/séries/films... en laissant supposer que le perso est mort, en faisant dire aux autres persos "ha lala Bidule c'était quelqu'un quand même, quel dommage qu'il soit mort" avant de le faire revenir à un moment crucial dans l'histoire.

Citation:
Et après, il a traîné ses guêtres pendant 18 ans ici et là. Amnésique, ou peut-être pas. Censément leader de terroristes très recherchés, mais bon, no problem.
Et après, il revient pour régler ses comptes avec l'Ami. Le deuxième. Qu'il connaît, apparemment (mais finalement non, parce qu'arrivé au moment fatidique, Urasawa n'avait toujours rien trouvé). Il n'était pas là quand Fukubê a été démasqué, tué et remplacé, mais c'est pas grave, il a l'air d'avoir suivi la série quand même.
Oh, et il fait tellement peur avec son scooter et sa guitare que les gardes armés descendent de leurs minarets pour lui ouvrir la porte. Tout le monde vous le dira: c'est une réaction normale, sous l'effet de la panique. Parce qu'ils pensent que c'est un extra-terrestre, ne l'oublions pas.
Tu m'arrêtes, hein, quand ça commence à ne plus vouloir rien dire?

L'histoire d'amnésie de Kenji, comme il la raconte lui-même est fausse. Il dit "La mémoire m'est revenue. Non... j'ai arrêté de fuir." (tome 19), c'est explicite, il a fui pendant toutes ces années. Il est au courant de la mort d'Ami de façon très simple, on appelle ça la radio ou bien la télévision... toujours dans le même volume il dit qu'il a entendu qu'un virus se répandait à nouveau dans le monde en 2015. Dingue, non?

Les gardes des frontières ne savent pas comment réagir vu qu'ils n'ont jamais eu affaire à un type qui semblait aussi bizarre et inoffensif avec sa guitare et sa chanson. D'où leur réaction de peur et de panique, et cette histoire d'extra-terrestre que leur serine le gouvernement d'Ami, d'autant que Kenji est le premier homme à débarquer sur cette route jamais fréquentée. Tu peux continuer, pour l'instant ça veut toujours dire quelque chose.

Citation:
Je crois que ton problème, c'est justement que tu ne suis pas bien mon raisonnement... Ca n'a tellement rien à voir que... Erf.
Je ne sais pas quoi te dire, vraiment... Soit tu es juste de très mauvaise foi, soit le storytelling est quelque chose de vraiment très flou, pour toi. Je ne sais pas.


Mon exemple n'est pas hors-propos, c'est toi qui refuses d'admettre que tu rejettes en bloc les principes scénaristiques classiques utilisés dans 20th alors que l'on les retrouve dans quasiment chaque manga, mais que dans ces autres séries, bien évidemment, ça te ne pose aucun problème. Urasawa utilise ces procédés de la même manière que les autres mangakas.

Citation:
Pourquoi est-ce que le nouvel Ami se ferait chier à jouer au cadavre?
Le jour de la visite du Pape, sur le site de l'expo, encore, je veux bien, vu qu'il est censé faire son show en revenant à la vie (bon, comment tout le monde peut immédiatement gober ça alors que le mec porte un masque et pourrait donc être n'importe qui, c'est un autre problème).
Mais avant ça? Cette scène avec le gamin? Il déteste déléguer au point qu'il s'est senti obligé d'y aller lui-même? Il ne pouvait pas laisser le boulot à un bête mannequin, ou encore - soyons fous - au cadavre de Fukubê (qui me paraît pourtant super bien coller au rôle)?
Ben non, il fallait apparemment qu'il y aille lui-même.
Tu m'expliques en quoi ce n'est pas complètement con? Steplaît?


Ami s'entraîne à jouer le mort avant la bénédiction du pape. Il veut tout faire par lui-même. De plus, à ce moment là, les membres de son gouvernement ne sont pas au courant qu'il s'apprête à prendre la relève de Fukube. Autant être prêt pour sa fameuse mise en scène face au pape, qui est censée lui permettre de retrouver son statut de gourou peu avant de devenir président du monde grâce au second lâcher de virus.

Citation:
Hohoho. Je ne te gâche pas trop ton effet, là, dis?

Non non, je recourais juste à ta méthode argumentative habituelle : laisser croire qu'il n'y a pas de réponse possible à une question posée ou encore exprimer son avis en le faisant passer pour une vérité générale.
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cactus20100
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Mai 2004
Localisation : Est parisien

Message Posté le : 23/09/08 01:02    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Hague a écrit:
Tu veux dire que Yoshitsune se souvient mal, et que ses mauvais souvenirs s'avèrent justement, par le plus grand des hasards, coller avec la propagande/fausse reconstitution à laquelle est en train d'assister Koizumi?
...
Sérieux?


Je signale que Kyoko est dans l'action, donc, que ce n'est pas Yoshitsune qui contrôle les souvenirs, mais bien les (faux) souvenirs de Fukube enregistré par ses soins dans le simulateur

Rassure moi on parle bien des deux enfants derrière le teruteru bozu, non parce que là j'ai l'impression que tu élargis trop la scène.
En parallèle on a les souvenirs de Yoshitsune, mais concernant le "dialogue" sous le teruteru bozu, c'est le simulateur là

Le changement de texte s'explique donc

Par conséquent je maintiens ce que j'ai dit
_________________
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 23/09/08 01:18    Sujet du message: Répondre en citant

Drucci a écrit:
Urasawa, ou Ami dans le simulateur.

Oui, et Yoshitsune se souvenait bien de la bonne scène à ce moment-là, mais pas de bol: c'est la mauvaise version qu'on a vue!
Et bien sûr, le monologue de la vraie version est terriblement naturel. "Et si on te dit ça, tu répondras ça!"
Oui, j'y crois.

Citation:
Le second Ami s'apprête à prendre officiellement la place du premier et il se prépare à jouer son rôle de mort avant la cérémonie du pape. Le gamin l'approche de trop près, d'où son geste pour le faire partir.

C'est avant l'expo, hein.

Et donc, tu penses qu'il l'a vraiment agrippé? Et par le plus grand des miracles, personne n'a rien remarqué?
Je veux dire... Tous ces gens débarquent du monde entier pour aller se recueillir devant la dépouille mortelle d'Ami... C'est juste un tout petit peu le centre d'attention, dans la pièce, quoi.
*soupir*

Citation:
Je continue de la défendre en réaction à tes critiques acharnées. C'est plutôt elles qui me semblent dingues.

Si c'est le côté "acharné" qui te paraît dingue, je te rassure tout de suite: moi aussi, je trouve fou de devoir insister à ce point-là pour des trucs aussi évidents.

Citation:
De la même façon que dans les autres mangas/séries/films... en laissant supposer que le perso est mort, en faisant dire aux autres persos "ha lala Bidule c'était quelqu'un quand même, quel dommage qu'il soit mort" avant de le faire revenir à un moment crucial dans l'histoire.

Encore une fois, si ce n'était que ça, encore, ça ne serait qu'un cliché...

Citation:
L'histoire d'amnésie de Kenji, comme il la raconte lui-même est fausse. Il dit "La mémoire m'est revenue. Non... j'ai arrêté de fuir." (tome 19), c'est explicite, il a fui pendant toutes ces années.

J'ai plutôt l'impression qu'il arrête de se voiler la face en plein milieu de phrase (non pas que je trouve ça crédible). Pourquoi parler de recouvrer la mémoire à peine quelques instants plus tôt, sinon? "En fait, il y a deux secondes, je t'ai menti. Pardon, hein?"
Enfin bref, c'est tellement mal écrit/peu naturel... "Explicite" n'est pas le mot qui me viendrait à l'esprit.

Citation:
Il est au courant de la mort d'Ami de façon très simple, on appelle ça la radio ou bien la télévision...

Voui, mais la dernière fois qu'il s'est mêlé de toutes ces histoires, c'était Fukubê, l'Ami, et personne ne soupçonnait l'existence d'un deuxième gusse. Et pourtant, Kenji n'a pas l'air plus déconcerté que ça après 18 ans au vert. Et pourtant, il s'avère finalement qu'il ne savait pas vraiment qui était le deuxième Ami. Et pourtant, il finit quand même par le deviner dans les toutes dernières pages, sans le moindre début d'explication.
J'aime ces histoires qui évoluent naturellement.

Citation:
Les gardes des frontières ne savent pas comment réagir vu qu'ils n'ont jamais eu affaire à un type qui semblait aussi bizarre et inoffensif avec sa guitare et sa chanson. D'où leur réaction de peur et de panique

... et d'ouverture de porte.
Of course.
On pourrait croire qu'avec des mecs armés en proie à la panique, ça pourrait se finir beaucoup plus mal... mais en fait, il leur arrive de gérer ça en ouvrant des portes. Et ça va mieux.

Citation:
et cette histoire d'extra-terrestre que leur serine le gouvernement d'Ami

Et au bout de trois ans, on y croit, hein? Bien sûr.

Citation:
d'autant que Kenji est le premier homme à débarquer sur cette route jamais fréquentée.

Le premier "homme"? Ne t'avance pas trop, là! Tu te bases sur quoi pour dire qu'il est humain?
Son apparence?
...
Ah oui, pas con.
Et pourtant, les gardes, eux...

Citation:
Tu peux continuer, pour l'instant ça veut toujours dire quelque chose.

...

Citation:
Mon exemple n'est pas hors-propos

Ben si, complètement.

Un héros qui désamorce une bombe juste à temps? Pourquoi pas? C'est cliché, mais bon...

Un héros qui se rélève malgré ses blessures? Pourquoi pas? C'est cliché, mais bon...

Un héros à qui il faut 15 ans pour se rappeler que "ah, mais oui, il y avait bien ce mec, là, Yamane, qui était louche, qui aimait bien les sciences, qui m'avait donné l'idée du virus, qui avait parlé de la soeur de Kenji, qui faisait partie d'un groupe qui imitait notre bouquin prophétique... marrant que ça ne me soit jamais revenu! on aurait peut-être dû prendre le temps d'éplucher nos photos de classe..."? Euuuuuuuh...
15 ans. Quand même. Pour des mecs qui sont censés avoir consacré ces années à lutter contre l'énigmatique Ami, c'est... Heh. 15 ans.
Et pouf, ça tombe super bien, parce que c'est justement à ce moment-là que tombe le rendez-vous dont il était question sur ce bout de papier qui est resté coincé dans un bouquin de la bibliothèque depuis les années 60!
C'est bon, n'en jetez plus...

Si pour toi, tout ça, ç'est vraiment du même tonneau que les deux premiers exemples, à savoir un bête cliché, une mini-pirouette classique en fiction... ben je serais très curieux de savoir ce que tu lis/visionnes à tes heures perdues.

Citation:
Urasawa utilise ces procédés de la même manière que les autres mangakas.

Tu es aveugle...

Citation:
Ami s'entraîne à jouer le mort avant la bénédiction du pape.

Misère...

Citation:
Il veut tout faire par lui-même.

Le pire, c'est que quand je disais ça, moi, c'était pour déconner. Pour faire un bon mot.

Drucci. On parle de faire le mort, là. Le mort.

Citation:
De plus, à ce moment là, les membres de son gouvernement ne sont pas au courant qu'il s'apprête à prendre la relève de Fukube. Autant être prêt pour sa fameuse mise en scène face au pape

Est-ce que tu dis ça toujours dans ton optique de "il répétait! parce que faire le mort, c'est super dur! et quitte à répéter, autant le faire en public, hein? comme ça, c'est un peu comme si c'était pour de vr... euh... attends... c'est exactement comme si c'était pour de vrai, non?! bah, tant qu'il ne fait pas de trucs stupides, comme agripper le bras d'un gosse, ça devrait aller...", ou est-ce que tu penses qu'il s'est mis là parce qu'ensuite, il ne pourrait plus bouger jusqu'au jour J avec le Pape?
Dans le second cas, tu dirais qu'il est resté planté là combien de temps, à vue de nez? 12 heures? 24? 48?

Citation:
qui est censée lui permettre de retrouver son statut de gourou peu avant de devenir président du monde grâce au second lâcher de virus.

Il avait vraiment besoin du virus pour ça? Parce qu'il avait l'air de remporter un franc succès, déjà, non?

Et donc, le fait qu'objectivement, c'est juste un mec masqué qui se lève, ça ne t'embête pas non plus?

Citation:
Non non, je recourais juste à ta méthode argumentative habituelle

Le "parce que" sans rien derrière? C'est Urasawa, ça, hein.
Perso, j'ai tendance à argumenter, quand même. Mais bon, prétends l'inverse si ça t'amuse...


cactus20100 a écrit:
Je signale que Kyoko est dans l'action, donc, que ce n'est pas Yoshitsune qui contrôle les souvenirs

Mais il se souvient de la scène en même temps! Vu la construction de ce passage, c'est quand même vachement gonflé de prétendre que non, les deux personnages vivent/se rappelent des scènes différentes, en fait. Et c'est la mauvaise version qu'on nous montre, bien entendu.

Enfin, je ne sais pas, moi... Ca ne se fait pas, des trucs pareils! ^__^;;;
Un auteur qui se respecte ne s'amuse pas à monter de tels bateaux à son public. On avait déjà abordé le coup des flashbacks mensongers plus tôt dans le topic, et là, ça serait encore plus tordu...
Ou alors je dois croire qu'Urasawa est juste vachement trop en avance sur son temps, question narration, en fait? ^^;

Citation:
Rassure moi on parle bien des deux enfants derrière le teruteru bozu

Oui-oui.
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melvin
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 23/09/08 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de relire la série en entier, il y a un mois, découvrant enfin le dénouement tant décrié !
Perso 20th reste malgré ses incohérence une de mes séries favorites.
La relecture m'a procuré autant de plaisir que la découverte il y a plusieurs années de ce manga, tout en ayant un point de vue très différent cette fois-ci car je savais que je n'aurais pas toutes les réponses aux questions accumulées durant des années...
Il y a en effet de grosses lacunes dans la manière dont le récit est géré, mais l'ambiance est bien là, le suspens est au rendez-vous (et on peut s'amuser à relever tout ce qui ne va pas, toutes les questions évacuée au fur et à mesure), l'histoire de départ est bien trouvée, le schéma narratif employé m'aura vraiment marqué, plusieurs scènes et personnages reseront gravés dans ma mémoire et c'est bien là l'essentiel.
Finalement je ne parviens à regretter d'avoir lu et acheté ce manga, il m'aura diverti, passionné durant plusieurs années sans que ses défauts ne pèsent au point de renier le plaisir réél qu'il a pu m'offrir, ça reste une bonne série à lire, tout en sachant à quoi s'attendre...

Sinon pas la peine d'aller chercher plein de petits détails pour montrer le manque de crédibilité de certains événements, personnages etc...
Je ne comprend pas trop la position d'Olivier à ce niveau, il semble rechercher à tout pris le réalisme de cette histoire mais après tout le thème de l'histoire en lui-même n'est pas du tout réaliste, un type masqué qui monte une secte et veut détruire l'humanité comme dans ses jeux d'enfance... Bof bof, on fait mieux dans le genre histoire crédible, non ? A partir de là pourquoi chercher à pinailler sur tout et n'importe quoi, il faut aussi accepter un certain nombre d'invraisemblance de l'univers de 20th sans quoi cette histoire à peu de chance d'exister.
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Key
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Inscrit le : 06 Sept 2002

Message Posté le : 23/09/08 16:24    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai une position assez proche de melvin sur l'ensemble de la série.

Quant a Olivier, je suis toujours aussi épaté par l'énergie qu'il emploie pour relire ou revisionner des trucs qu'il trouve débiles et/ou mauvais et plus encore pour le fait qu'il se sente investi pour prendre la peine de démontrer en quoi nous autres n'avons pas le droit de les aimer ou de les apprécier. Fin de la parenthèse.
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Kaibara
Mangaversien·ne


Inscrit le : 17 Déc 2002
Localisation : Asnières-sur-Seine (92)

Message Posté le : 23/09/08 17:43    Sujet du message: 20th Century Boys Répondre en citant

Mon avis rejoint aussi entièrement celui de melvin. Très content

Malgré des défauts évidents, 20th Century Boys demeure une de mes séries favorites. Sa lecture, autant que sa relecture, m'ont procuré un immense plaisir. J'aime beaucoup le découpage façon "story board" de Naoki Urasawa qui rend l'ensemble très dynamique. Et les personnages qu'il a mis en place demeurent très intéressants, et même plutôt charismatiques pour certains (j'adore Otcho ! ^__^). J'apprécie aussi la façon dont l'histoire est racontée sur plusieurs époques différentes et la gestion incroyable dont fait preuve l'auteur pour rendre le tout extrêmement compréhensible et passionnant (même si j'ai moins accroché à l'histoire lorsque Kenji fait son retour ; retour assez raté d'ailleurs je trouve). De mémoire, jamais une série ne m'aura autant impressionné par sa narration (à part peut-être LOST qui reprend un schéma similaire). Bref, je ne regrette pas mon achat, même si j'aurai aimé une fin plus soignée. Sourire

Et si je comprends tout à fait le comportement d'Olivier (il a tout à fait le droit de trouver ce manga à ch*** après tout), son acharnement me laisse également assez perplexe. Finalement, qu'il y a-t-il de si mal au fait que d'autres aient pu apprécier cette œuvre ? Même en dépit de ses défauts ?
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 23/09/08 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

melvin a écrit:
Je ne comprend pas trop la position d'Olivier à ce niveau, il semble rechercher à tout pris le réalisme de cette histoire

On a déjà discuté de ça plus tôt, mais quand tu ponds une histoire, il vaut mieux afficher tes intentions quant au degré de réalisme auquel tu prétends relativement vite (c'est d'autant plus vrai pour les manga, vu que les auteurs peuvent se permettre beaucoup de choses à ce niveau)...

Et là, Urasawa avait quand même pas mal annoncé la couleur, je trouve, non? Les pistolets-laser? Des jouets. Le robot géant? Monté sur chenilles. Les méchants qui veulent détruire le monde? Pas Shocker, mais une secte (ça sentait quand même Aum à plein nez... vous pensez que les lecteurs japonais percevaient tout ça comme quelque chose de purement fantaisiste?).
On avait carrément la note d'intention sur la couverture en VO: "honkaku kagaku bôken manga". Il va y avoir plein de péripéties, ne vous inquiétez pas, mais avec de la vraie science pas pour de rire.

Et pouf, volume 8, il te balance une réalité virtuelle qui reconstitue le passé dans ses moindres détails et te laisse y agir à ta guise. "Ah."

En plus, Urasawa ne donne pas le moindre début d'explication sur la façon dont un truc pareil est possible. Pas même un argument pseudo-scientifique gentiment foireux du genre "c'est une histoire de quantum..."
A se demander ce qu'il connaît de la SF. Vu l'entreprise, ç'aurait été bien de se documenter un peu à ce sujet, mais bon... Après tout, c'est le même mec qui sort une série-fleuve avec des bonds dans le temps (des années 60 à 2018) à longueur de volumes sans prendre la peine d'établir une chronologie...

[Sur ce dernier point, je rappelle, par exemple, que la soeur de Kenji était au lycée (uniforme) quand elle lui a offert sa guitare, et lui était en 3e année de collège... Ca implique un écart de trois ans au plus entre les deux (ou quatre, à la rigueur, en tirant méchamment sur la corde).
Donc, dans la scène où elle essaie de convaincre sa mère de mener sa grossesse à terme en insistant qu'elle s'occuperait de son petit frère elle-même, elle avait quel âge? Trois ans grand maximum? Eh bé!]


Et même sans rentrer dans ces considérations de "degrés de réalisme", ça serait juste bien si les personnages pouvaient agir/évoluer de façon vaguement naturelle...
(on va dire "naturelle", parce que quand je dis "logique", j'ai l'impression qu'on me tombe dessus en me reprochant de vouloir que les persos aient tous un 180 de QI... c'est pas vraiment ça l'idée)

Citation:
après tout le thème de l'histoire en lui-même n'est pas du tout réaliste, un type masqué qui monte une secte et veut détruire l'humanité comme dans ses jeux d'enfance... Bof bof, on fait mieux dans le genre histoire crédible, non ?

Je reviens un peu sur Aum, mais ça m'a l'air justifié:
Citation:
At the cult's headquarters in Kamikuishiki on the foot of Mount Fuji, police found explosives, chemical weapons and biological warfare agents, such as anthrax and Ebola cultures, and a Russian MIL Mi-17 military helicopter. The Ebola virus was delivered from Zaire in 1994. There were stockpiles of chemicals which could be used for producing enough sarin to kill four million people. Police also found laboratories to manufacture drugs such as LSD, methamphetamine, and a crude form of truth serum, a safe containing millions of dollars worth in cash and gold, and cells, many still containing prisoners.

Hmm.

Tiens, ça peut aussi te rappeler quelque chose, ça:
Citation:
On 23 April, Murai Hideo, the head of Aum's Ministry of Science, was stabbed to death outside the cult's Tokyo headquarters amidst a crowd of about 100 reporters, in front of cameras.


Alors, oui, bon, Ami se base sur des jeux d'enfant (en allant jusqu'à construire un faux robot géant) plutôt que sur je ne sais quel truc vaguement bouddhique. Mais sinon, euh... C'est pas non plus si fantaisiste que ça, quoi. ^^;

Citation:
A partir de là pourquoi chercher à pinailler sur tout et n'importe quoi, il faut aussi accepter un certain nombre d'invraisemblance de l'univers de 20th sans quoi cette histoire à peu de chance d'exister.

Dans une série "à mystère" où tu es censé essayer de démasquer le méchant, il faut pas mal de cohérence interne. Sinon, à quoi bon?


Key a écrit:
je suis toujours aussi épaté par l'énergie qu'il emploie pour relire ou revisionner des trucs qu'il trouve débiles et/ou mauvais

J'ai dû lire la série deux-trois fois (et encore, pas en entier à chaque fois), 'faut pas non plus exagérer... ^^;
Et l'air de rien, ça me permet de réfléchir à des trucs auquels je ne pense pas forcément quand je lis des séries de facture honnête (c'est à dire la majeure partie du temps, à mon avis, quand même).
Un peu comme quand je regarde un film du docteur Boll: ce n'est pas que pour me marrer (heureusement, d'ailleurs, parce que souvent, c'est... pfiouuu...), c'est aussi finalement assez instructif: "Ah, et donc c'est pour ça qu'on ne fait pas ce genre de raccords, dans un film, d'habitude... Okaaaay..."

Citation:
et plus encore pour le fait qu'il se sente investi pour prendre la peine de démontrer en quoi nous autres n'avons pas le droit de les aimer ou de les apprécier.

Tout de suite les grands mots... ^^;


Kaibara a écrit:
Finalement, qu'il y a-t-il de si mal au fait que d'autres aient pu apprécier cette œuvre ? Même en dépit de ses défauts ?

C'est surtout la façon dont certains la défendent qui me...

Parler de "brio" pour les scènes d'"émotion" en fin de série, par exemple, 'faut vraiment m'expliquer.
Complimenter Urasawa parce qu'il arrive (selon Drucci) à rattraper l'abandon complet de l'intrigue avec les scènes en question, et que ça montre bien à quel point c'est un grand auteur en fin de compte, ça me sidère.
Et le pire, c'est quand il est question de l'intrigue. Là, je... Heh. "Mais nooon, c'était fait exprès / c'était prévu / c'est super subtil, en fait." Surtout maintenant qu'on a vu Urasawa se barrer avec la caisse au bout de 24 volumes.

M'enfin oui, ça m'ennuie aussi de voir Urasawa se faire attribuer un tel "joker", parce que ça justifie au peu tous les foutages de gueule possibles et imaginables, niveau scénar. Peu importe si ça ne veut rien dire, tant que la mise en scène arrive à vendre le truc. Ah ça, j'imagine que ça peut simplifier la vie des auteurs, mais bon. Crotte, quoi. Après, on se retrouve avec un boucan pas possible sur Lost (désolé ^^;), alors qu'à côté, il y aurait des trucs autrement plus méritoires qui...
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