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[20th CENTURY BOYS] Qui est AMI ? (2)
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Auteur Message
Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 20/09/08 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Excellente remarque montbrumes ! Très content

Finalement tout le problème vient qu'on sous-estime l'influence américaine sur Urasawa. CQFD.
_________________
(ou pas ?)
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 20/09/08 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
C'est surtout une ficelle scénaristique classique, c'est tout.

Ah, mais ce n'est pas comme si je balançais un titre à la poubelle au premier cliché, non plus. Si les clichés existent, c'est qu'ils ont prouvé leur efficacité au fil des années, après tout. Bon, après, 'faudrait quand même voir à les utiliser avec parcimonie (et là, Urasawa... bref).
Le coup du "bon timing", du héros qui termine de désamorcer la bombe à la dernière seconde, c'est clair que c'est pas nouveau, mais c'est aussi plus trépidant que quand il a trois heures d'avance et peut appeler la brigade pour laisser faire les pros. Bon.

Mais là, on parle quand même d'un Yoshitsune qui a la lobotomie d'un gamin sur la conscience, qui entraîne malgré tout Koizumi pendant un bon moment pour la même mission, et qui, alors qu'elle est enfin arrivée au "bonus stage" si crucial, se dit d'un seul coup "hénonmaisnonouhlà!" Et on ne sait même pas pourquoi (l'autre ne s'est pas fait tuer, mais elle, ça va lui tomber dessus? hein? kômein?).
Là, le "bon timing" (enfin, mauvais pour les personnages, mais bon pour le drama) rend aussi le personnage complètement crétin et illogique au passage. Urasawa fait monter la tension de façon complètement artificielle et illogique. Il mise sur le manque d'attention du lecteur.
Bref, ça coince.


Drucci a écrit:
Bof, sous prétexte que la série est terminée le fait de la défendre aurait perdu de son intérêt?

Euh. Non. Ca paraît surtout très difficile.

Citation:
"Retconned"? C'est à dire?

C'est à dire que l'auteur a changé en catimini cette conversation de façon assez drastique.
Et il compte apparemment sur les lecteurs pour ne pas aller comparer les deux versions. Ou pour le défendre bec et ongles avec des arguments merveilleux du genre "oui, mais bon, Yoshitsune est vieux, et il a une mauvaise mémoire!" (foireux, car ça impliquerait que la réalité virtuelle est, par une coïncidence sidérante, à la même page que les mauvais souvenirs de Yoshitsune) ou "non, mais en fait, c'est la deuxième version qui est fausse!" (no comment).

Citation:
La dernière fois, le gamin ne s'est pas fait tuer mais ce que Yoshitsune ignorait à ce moment là, c'est qu'il a vécu la nuit à la côte de la pendue dans la simulation. Maintenant qu'il vient d'apprendre cette information et qu'il se souvient de cette fameuse nuit, il comprend que Kyoko va être amenée à la vivre aussi et donc à être en danger. Il aurait réagi pareil avec le gamin précédent s'il avait été informé pour la côte de la pendue.

M'enfin?! Il sait déjà ce qui arrive à ceux qui vivent cette scène dans la réalité virtuelle: le gamin d'avant est passé par là! ^^;
Comment peut-il arriver à la conclusion que "ouh là, elle va se faire tuer!", quand le seul exemple qu'il a ne va justement pas dans ce sens? Ca ne tient pas debout, allons! ^^;

Citation:
Yoshitsune donne des conseils à Koizumi pour éviter qu'elle se fasse lobotomiser dans les épreuves "de base". Il ne sait pas exactement en quoi consiste l'attraction bonus mais il semble évident que ses conseils s'appliquent aussi à cette épreuve-là.

OK, donc pas d'entraînement spécifique au "bonus stage". Et pas vraiment de raison d'espérer une autre issue, donc.

Citation:
Le gamin d'avant n'a pas vu le visage d'Ami, c'est une évidence puisqu'il l'aurait mentionné dans son mot s'il l'avait démasqué ("J'ai rencontré Ami, nous avons joué ensemble - la côte de la pendue" c'est tout ce qu'il a écrit).

C'est un point de détail, mais je ne vois pas en quoi c'est une évidence... Le gamin avait manifestement perdu la boule (c'est peut-être plus visible dans la VO, où le texte est entièrement en hiragana, si je me souviens bien), donc il aurait pu voir le visage sans pour autant le mentionner.

Citation:
Yoshitsune connaît Kyoko depuis peu mais ça lui suffit pour voir quel genre de fille elle est : elle ne tient pas en place et se révèle être une "fonceuse", elle agit avant de réfléchir.

Ben dis donc... S'il lui faisait tant confiance que ça, selon toi, c'était peut-être pas un très bon plan, cette opération...

Citation:
Sachant ça, les craintes de Yoshitsune de la voir démasquer Ami découlent logiquement.

Et ça serait quand même bien dommage.
Désolé, mais ton histoire de "oh non, il ne cherchait que de vagues indices", j'ai du mal à la gober, hein... ^^;
A partir du moment où il apprend que son poulain a rencontré Ami dans la réalité virtuelle et qu'il y envoie quelqu'un d'autre, ça suppose quand même qu'il espère quelque chose de concret de ce côté-là. Ou si vraiment il veut éviter que Koizumi entre en contact avec Ami, il s'y prend juste super mal.

Citation:
Je doute que des gamins nés, disons, 30 ans après Ami puissent découvrir son identité dans une simulation reconstituant le quartier d'enfance de ce dernier, dans les années 60/70...

Et moi, je doute encore plus qu'ils y arrivent si on commence par ne pas les y envoyer. C'est con, mais il suffisait d'y penser.
Franchement, ils ont quoi à y gagner, de toute façon? C'est vraiment la définition du "risque inutile".

Et puis bon, c'est pas pour poser les questions qui fâchent (bon, si, un peu quand même), mais comment ils l'ont faite, cette simulation? Est-ce qu'il faut penser que le côté fantastique du "tout est reconstitué dans les moindres détails, même l'envers des murs, les pièces où les gens étaient seuls, etc, et on peut interagir avec tout ce petit monde" va encore plus loin que ça et qu'aucun technicien n'a jamais eu accès à toutes ces données (entrées comme par magie dans le Grand Ordinateur)?

Citation:
Ami ne fait pas que des choses intelligentes

C'est peu de le dire! ^__^;;
Et c'est applicable à tous les personnages. Mais ce qu'ils font réussit quand ça doit réussir et foire quand ça doit foirer. Parce que.

Citation:
il a ses propres obsessions (son enfance et l'indifférence qu'on lui accordait par exemple), et il considère ce stage bonus comme une récompense pour les meilleurs joueurs de son attraction. C'est complètement irrationnel mais ça fait partie du personnage et on le sait depuis le début.

Oui, c'est idiot depuis le début. Ami est con et se fout tout seul des bâtons dans les roues sans raison, mais il devient quand même maitre du monde. Il suffit que le reste du monde soit encore plus con, après tout.

Citation:
Tu te bases sur tes souvenirs pour affirmer ça?

Non, j'ai vérifié.

Citation:
Parce qu'avec le passage sous les yeux (tome 9), je peux te confirmer que les hommes d'Ami-Land disent "C'est une panne d'électricité?! On a entendu un cri horrible! [...] Elle s'est tailladé les veines...".

Erreur de traduction/adaptation, désolé.

Citation:
Ca concerne donc bien Koizumi et pas les joueurs précédents.

Non-non. C'était de la misdirection, pour qu'on s'inquiète pour Koizumi ("ils se sont tailladés les veines? tous, même Koizumi?! ohgnooon!"... et en fait, non... bien sûr que non).

Citation:
De plus, quand on la voit en suite en convalescence, on remarque qu'elle est sous perfusion au niveau du bras.

... et aussi qu'elle n'a rien aux poignets. Tu es vachement sélectif dans tes observations, dis. ^^;

Citation:
Pour les pertes de sang des autres candidats, on suppose qu'ils ont eux aussi été traumatisés

Mais là, c'est manifestement à cause d'une coupure de courant, pas du visage d'Ami.
Et Koizumi, qui a bien vu le visage, elle... ben non.

Citation:
en voulant démasquer Ami (sans faire partie des "poulains" de Yoshitsune, même si cette idée te semble inimaginable).

Jamais dit ça, c'est plutôt toi qui mettais l'accent sur le fait que seuls les poulains de Yoshitsune essayaient de découvrir son identité ("Ce sont les joueurs envoyés par Yoshitsune qui cherchent à en savoir plus sur l'identité d'Ami, et eux seuls").
Tu changes de discours un peu quand ça t'arrange, dis... Comme Urasawa, en fait. :þ

Citation:
Koizumi n'a pas de séquelles parce que le courant est coupé en même temps qu'elle voit le visage. Elle n'a pas le temps d'être affectée au point d'en devenir folle

Ah. Parce qu'elle a quand même bien le temps de le voir, ce visage, hein? ^^;

Citation:
Je suis d'accord, le côté nekketsu est bien appuyé mais c'est aussi ironique (notamment lorsque Kenji s'écroule sur sa mobylette après être passé devant les mangaka).

Oui, ou quand le robot se plante la gueule parce que ouh là là, il s'est pris les pieds dans des fils électriques très, très solides. Ou quand Kenji survit à la chute du robot sans la moindre égratignure, hop, facile.
Ah, non, pardon, c'était le climax de la série et c'était peut-être sérieux, en fait. Oups.

Citation:
Néanmoins ça montre aussi que la simulation peut blesser physiquement dans la réalité (même exemple pour Manjûme qui saigne en quittant l'attraction dans le tome 14).

En même temps, Manjûme fait beaucoup de choses, avec la réalité virtuelle. Laule.
Comme y survivre en tant que fantôme parce qu'il était dedans quand il a été tué (en fait non, mais bon, on va dire que), et y tabasser son soi du passé... qui portera les marques du dit passage en tabac virtuel quand le vieux Manjûme aura ensuite un flashback! Magique! En fait, c'est une machine à voyager dans le temps, quoi. Sauf quand ce n'est pas le cas. Supaire.

Citation:
Koizumi s'en remet au bout d'un certain temps et reste quand même choquée, suffisamment pour que la vision de ce masque une seconde fois lui permette de quitter l'attraction lorsqu'elle y retourne avec Yoshitsune.

Oui, et suffisamment pour que ça donne des scènes clairement gaguesques quand elle rencontre son nouveau prof. Son traumatisme est vraiment traîté de façon positivement terrifiante. ^^;

Citation:
Encore une fois je vois pas pourquoi tu tiens absolument à ce que les gérants d'Ami-Land veulent tuer les joueurs ou les pousser au suicide.

'Font vraiment pas grand chose pour éviter ça non plus.
Ils pourraient ne pas y coller d'images "qui ne sont pas de ce monde", par exemple. Ou même ne pas les envoyer dans ce "bonus stage" du tout, en fait. Parce que bon, l'intérêt du truc continue de m'échapper totalement.

Citation:
S'ils ont la curiosité d'enlever le masque ils sont "punis"

Ce qui rivalise méchamment avec le coup du jardin d'Eden, niveau connerie. Encore une fois, ils commenceraient par ne pas les envoyer là-dedans...

Citation:
Yoshitsune ignorait alors qu'ils allaient à la côte de la pendue et qu'ils risquaient de façon quasi-certaine de voir le visage d'Ami.

... Et de se faire tuer, donc?
Ben oui, c'est "quasi-certain", vu que l'autre fois, c'est... euh... non, ce n'est pas arrivé. Mais c'est "quasi-certain"! Parce que.

Citation:
Jusqu'ici il n'étais pas sûr que ce qu'on pouvait découvrir dans l'attraction pouvait être synonyme de mort assurée. Là encore, il ne fait que supposer

Ah, ben ça change tout, alors, effectivement.

Citation:
Il part du principe qu'elle risque d'être lobotomisée, pas tuée. C'est pour ça qu'il préfère encore lui causer des dommages au cerveau plutôt que de la voir mourir.

Tellement mieux.
Et il n'est même pas certain qu'elle va mourir, en fait. J'ai vu dans le texte qu'il parle de "risque" (en VO, en tout cas). Et donc, la dernière fois, le gamin n'est pas mort. Mais bon!

Citation:
C'est surtout que tu cherches à prouver que le scénario n'est pas crédible en soulignant des détails sortis de leur contexte ou en déformant carrément des éléments à ta guise. Je dois reconnaître que c'est assez bien fait de ta part.

Moi, je dois plutôt dire que je suis déçu que tu n'en profites pas pour me dire ce que je déforme et ce que je sors du contexte, exactement.
Bah.

Citation:
La première fois que j'ai lu la fin de 21st j'ai été très déçu et j'ai pensé qu'Urasawa se foutait de la gueule de ses lecteurs.

Oui.

Citation:
je trouve quand même cette fin réussie, notamment la rencontre entre Ami et Kenji sur le toit qui est vraiment très bien faite.

Ah, tant qu'on marche dans les violons de l'Emmmmotion made in Urasawa et qu'on débranche son cerveau pour tout ce qui touche à l'intrigue, j'imagine que ça peut passer, oui.
Mais euh... L'intrigue était censée être importante, non? C'est tout de même "un peu / beaucoup" avec ça qu'Urasawa appâtait son public, cliffhanger après cliffhanger, indice cryptique après indice cryptique, non?

Citation:
Après, on sent que l'auteur veut s'en tirer en faisant passer un message du genre "Finalement on se moque de savoir qui est Ami, l'essentiel c'est d'être en vie" mais je trouve que ça colle bien à la série

Oui, moi aussi. Mais plutôt dans le sens "bon, ami lecteur, oublie donc le scénario et pleure un bon coup avec nous! et parle de moi à tes amis!"
L'auteur fidèle à lui-même jusqu'au bout, quoi. Il aurait pu faire un vague effort pour donner un semblant d'explication, quitte à ce qu'elle ne colle pas parfaitement (ça paraissait impossible, de toute façon, à ce stade de la série)... mais non. On va plutôt faire comme d'habitude et balancer des séquences d'Emmmotion en guise de poudre aux yeux.

Séquences d'émotion où il faut vraiment avoir laissé son cerveau à l'entrée, d'ailleurs... Super, Kenji qui force son jeune double virtuel à aller s'excuser auprès d'un Sadakiyo virtuel... Non seulement ça ne sert à rien si ce n'est à lui donner bonne conscience, mais en plus c'est tout plein de vraie bonne sincérité de la part du jeune Kenji, forcément.

Citation:
Oui, Urasawa est un maître du suspense

Il le sera le jour où il maîtrisera effectivement son suspense. C'est mal barré.

Citation:
oui, il s'est perdu sur la fin de son histoire et, oui, 20th Century Boys reste un grand manga malgré cette baisse de niveau sur la fin.

Les 16 derniers volumes, en gros.
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Drucci
Mangaversien·ne


Inscrit le : 15 Fév 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 21/09/08 00:35    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Euh. Non. Ca paraît surtout très difficile.


Je vois pas en quoi défendre la série alors qu'elle est terminée est très difficile. Le passage dont tu me parles, sur Yoshitsune et Koizumi, peut permettre de discuter, comme tous les autres passages, que le manga soit terminé ou pas.

Citation:
C'est à dire que l'auteur a changé en catimini cette conversation de façon assez drastique.
Et il compte apparemment sur les lecteurs pour ne pas aller comparer les deux versions. Ou pour le défendre bec et ongles avec des arguments merveilleux du genre "oui, mais bon, Yoshitsune est vieux, et il a une mauvaise mémoire!" (foireux, car ça impliquerait que la réalité virtuelle est, par une coïncidence sidérante, à la même page que les mauvais souvenirs de Yoshitsune) ou "non, mais en fait, c'est la deuxième version qui est fausse!" (no comment).


Tu peux être plus précis? A quel moment il change cette conversation et comment?

Sinon je trouve ça normal que Yoshitsune, un type qui vit une vie de comptable "minable" et qui doit endurer ses problèmes au boulot et en famille oublie complètement (ou en grande partie) ses souvenirs d'enfance tandis qu'un autre, Ami, qui est hanté par son passé et qui lui accorde une importance cruciale dans toutes ses actions, ait de très bons souvenirs de cette période au point de concevoir un simulateur reconstituant son enfance.

Citation:
M'enfin?! Il sait déjà ce qui arrive à ceux qui vivent cette scène dans la réalité virtuelle: le gamin d'avant est passé par là! ^^;
Comment peut-il arriver à la conclusion que "ouh là, elle va se faire tuer!", quand le seul exemple qu'il a ne va justement pas dans ce sens? Ca ne tient pas debout, allons! ^^;


Je t'ai déjà expliqué que le fait que le gamin ne voit pas le visage d'Ami ne veut pas dire que Kyoko, elle, ne le verra pas non plus mais tu ne veux pas l'admettre, alors que c'est évident et que ça tient debout.

Citation:
C'est un point de détail, mais je ne vois pas en quoi c'est une évidence... Le gamin avait manifestement perdu la boule (c'est peut-être plus visible dans la VO, où le texte est entièrement en hiragana, si je me souviens bien), donc il aurait pu voir le visage sans pour autant le mentionner.


Ce n'est pas un point de détail puisqu'il était envoyé dans l'attraction pour découvrir des indices sur l'identité d'Ami. Or voir son visage (ce qui n'est pas le but des "espions" de Yoshitsune) est bien plus qu'un indice, alors je vois mal pourquoi il aurait passé ça sous silence.

Citation:
Désolé, mais ton histoire de "oh non, il ne cherchait que de vagues indices", j'ai du mal à la gober, hein... ^^;
A partir du moment où il apprend que son poulain a rencontré Ami dans la réalité virtuelle et qu'il y envoie quelqu'un d'autre, ça suppose quand même qu'il espère quelque chose de concret de ce côté-là. Ou si vraiment il veut éviter que Koizumi entre en contact avec Ami, il s'y prend juste super mal.


Il ne cherche pas à éviter que Kyoko rencontre Ami mais qu'elle le démasque. Le fait de le rencontrer peut lui donner des indices sans pour autant montrer par qui elle est envoyée.

Citation:
Et moi, je doute encore plus qu'ils y arrivent si on commence par ne pas les y envoyer. C'est con, mais il suffisait d'y penser.
Franchement, ils ont quoi à y gagner, de toute façon? C'est vraiment la définition du "risque inutile".

Et puis bon, c'est pas pour poser les questions qui fâchent (bon, si, un peu quand même), mais comment ils l'ont faite, cette simulation? Est-ce qu'il faut penser que le côté fantastique du "tout est reconstitué dans les moindres détails, même l'envers des murs, les pièces où les gens étaient seuls, etc, et on peut interagir avec tout ce petit monde" va encore plus loin que ça et qu'aucun technicien n'a jamais eu accès à toutes ces données (entrées comme par magie dans le Grand Ordinateur)?


Comme déjà expliqué, Ami ne fait pas que des choses intelligentes, il considère l'attraction comme une récompense. Si tu veux t'interroger sur la façon dont a été conçue l'attraction alors on peut aussi se demander quels matériaux ont été utilisés pour construire le robot, si Otcho porte des slips ou des caleçons... on n'en finit plus. Ca fait partie de l'intrigue, et en 2014 ça ne semble pas hors de propos ou surréaliste d'inventer pareille machine/attraction, non.

Citation:
Oui, c'est idiot depuis le début. Ami est con et se fout tout seul des bâtons dans les roues sans raison, mais il devient quand même maitre du monde. Il suffit que le reste du monde soit encore plus con, après tout.


Disons qu'au cas où tu ne l'aurais pas remarqué ses adeptes sont des fanatiques qui lui permettent d'avoir des contacts dans la police, l'armée, le gouvernement, etc. d'où son accession, grâce aussi à une bonne mise en scène, au poste de "président du monde".

Citation:
Erreur de traduction/adaptation, désolé.

Non-non. C'était de la misdirection, pour qu'on s'inquiète pour Koizumi ("ils se sont tailladés les veines? tous, même Koizumi?! ohgnooon!"... et en fait, non... bien sûr que non).

... et aussi qu'elle n'a rien aux poignets. Tu es vachement sélectif dans tes observations, dis. ^^;


Si on n'a pas la même version du passage, on risque pas de s'entendre là-dessus (enfin c'est pas comme si on s'entendait sur quoi que ce soit après tout ^^). Dans la version du traducteur, ça colle. Dans la tienne non mais je ne peux pas vérifier vu que je ne maîtrise pas le japonais. Permets moi de douter de tes arguments.

Citation:
Jamais dit ça, c'est plutôt toi qui mettais l'accent sur le fait que seuls les poulains de Yoshitsune essayaient de découvrir son identité ("Ce sont les joueurs envoyés par Yoshitsune qui cherchent à en savoir plus sur l'identité d'Ami, et eux seuls").
Tu changes de discours un peu quand ça t'arrange, dis... Comme Urasawa, en fait. :þ


Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que seuls les "poulains" de Yoshitsune se rendent dans l'attraction avec pour but de trouver des indices sur l'identité d'Ami. Mais ça ne veut pas dire que d'autres joueurs, n'ayant aucun lien avec Yoshitsune, ne chercheront jamais à démasquer Ami, poussés par une curiosité soudaine ou autre.

Citation:
Oui, ou quand le robot se plante la gueule parce que ouh là là, il s'est pris les pieds dans des fils électriques très, très solides. Ou quand Kenji survit à la chute du robot sans la moindre égratignure, hop, facile.
Ah, non, pardon, c'était le climax de la série et c'était peut-être sérieux, en fait. Oups.


C'est pas à cause des fils électriques que le robot s'écroule, mais parce qu'il perd l'équilibre grâce aux manoeuvres de Kenji. Ce dernier ne risque rien à l'intérieur du robot, à part quelques chocs, dont il ne porte effectivement pas la trace.

Citation:
En même temps, Manjûme fait beaucoup de choses, avec la réalité virtuelle. Laule.
Comme y survivre en tant que fantôme parce qu'il était dedans quand il a été tué (en fait non, mais bon, on va dire que), et y tabasser son soi du passé... qui portera les marques du dit passage en tabac virtuel quand le vieux Manjûme aura ensuite un flashback! Magique! En fait, c'est une machine à voyager dans le temps, quoi. Sauf quand ce n'est pas le cas. Supaire.


Je n'avais pas remarqué ce détail sur sa blessure. Effectivement c'est une erreur de la part d'Urasawa d'avoir laissé le pansement sur le Manjûme jeune alors qu'il s'agit d'un flash-back et pas d'une rencontre dans la réalité virtuelle.

Citation:
Oui, et suffisamment pour que ça donne des scènes clairement gaguesques quand elle rencontre son nouveau prof. Son traumatisme est vraiment traîté de façon positivement terrifiante. ^^;


Je m'en suis rendu compte en lisant cette phrase mais on se trompe depuis le début (moi le premier) : le visage sous le masque d'Ami n'est pas vide mais représente celui de Sadakiyo. Mea culpa. Le traumatisme reste le même malgré tout et il est assez marqué pour que Kyoko s'évanouisse en voyant son prof.

Citation:
'Font vraiment pas grand chose pour éviter ça non plus.
Ils pourraient ne pas y coller d'images "qui ne sont pas de ce monde", par exemple. Ou même ne pas les envoyer dans ce "bonus stage" du tout, en fait. Parce que bon, l'intérêt du truc continue de m'échapper totalement.


Récompense selon Ami... je me répète mais tu n'as pas l'air de lire ce que je dis ou alors tu n'y accordes aucun intérêt.

Citation:
... Et de se faire tuer, donc?
Ben oui, c'est "quasi-certain", vu que l'autre fois, c'est... euh... non, ce n'est pas arrivé. Mais c'est "quasi-certain"! Parce que.


Idem, relis mon message précédent.

Citation:
Moi, je dois plutôt dire que je suis déçu que tu n'en profites pas pour me dire ce que je déforme et ce que je sors du contexte, exactement.
Bah.


Quand tu dis que Yoshitsune a un éclair de génie sans préciser d'où il lui vient (le bout de message non lu jusqu'alors) ou encore quand tu affirmes que le traducteur a complètement foiré son adaptation d'un passage dont tu donnes ta propre version (pratique).

Citation:
Ah, tant qu'on marche dans les violons de l'Emmmmotion made in Urasawa et qu'on débranche son cerveau pour tout ce qui touche à l'intrigue, j'imagine que ça peut passer, oui.
Mais euh... L'intrigue était censée être importante, non? C'est tout de même "un peu / beaucoup" avec ça qu'Urasawa appâtait son public, cliffhanger après cliffhanger, indice cryptique après indice cryptique, non?


Oui, d'où le talent de réussir à faire aimer la fin malgré la non-révélation de l'identité d'Ami (ou si peu) et de jouer sur ce côté émotion avec brio.

Citation:
Oui, moi aussi. Mais plutôt dans le sens "bon, ami lecteur, oublie donc le scénario et pleure un bon coup avec nous! et parle de moi à tes amis!"
L'auteur fidèle à lui-même jusqu'au bout, quoi. Il aurait pu faire un vague effort pour donner un semblant d'explication, quitte à ce qu'elle ne colle pas parfaitement (ça paraissait impossible, de toute façon, à ce stade de la série)... mais non. On va plutôt faire comme d'habitude et balancer des séquences d'Emmmotion en guise de poudre aux yeux.

Séquences d'émotion où il faut vraiment avoir laissé son cerveau à l'entrée, d'ailleurs... Super, Kenji qui force son jeune double virtuel à aller s'excuser auprès d'un Sadakiyo virtuel... Non seulement ça ne sert à rien si ce n'est à lui donner bonne conscience, mais en plus c'est tout plein de vraie bonne sincérité de la part du jeune Kenji, forcément.


Le fait que Kenji pousse son double virtuel à aller s'excuser est plus que logique puisque c'est à cause de ses mensonges et erreurs de jeunesse qu'Ami 2 a voulu se venger. On peut comprendre qu'après tout ce qui lui est arrivé, à lui et au monde entier, Kenji cherche à avoir bonne conscience même si ça reste virtuel...

Après, il faudrait être aveugle pour ne pas voir qu'Urasawa cherche à s'en tirer du mieux possible à la fin de l'histoire. Ne serait-ce parce qu'il lui suffirait de révéler aux lecteurs le fameux carnet du légendaire inspecteur Chô pour que l'identité d'Ami 2 soit connue et expliquée. Les deux derniers tomes, 21st Century Boys quoi, sont bien au dessous du reste de la série, mais pas les 16 derniers volumes. L'histoire tient parfaitement la route jusqu'au tome 22. Néanmoins dans 21st il y a quand même de très bons passages qui justifient un minimum ce tirage poussif sur la corde : comme les séquences émotions que tu sembles abhorrer.
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 21/09/08 02:45    Sujet du message: Répondre en citant

Drucci a écrit:
Je vois pas en quoi défendre la série alors qu'elle est terminée est très difficile.

Ben, déjà, tu ne peux plus sortir le joker (très galvaudé) du "ah, mais c'est parce que la série n'est pas finie! l'auteur va expliquer tout ça!"
C'est une défense très faiblarde, mais je dirais que c'était aussi (malheureusement pour Urasawa) la seule qu'on pouvait tenter d'opposer aux critiques, avant la fin de la série. Maintenant, 'a p'us.

Citation:
Le passage dont tu me parles, sur Yoshitsune et Koizumi, peut permettre de discuter, comme tous les autres passages, que le manga soit terminé ou pas.

Oui, mais mon propos général étant que l'intrigue ne tient pas debout et qu'Urasawa est un tâcheron malhonnête à ce niveau, je pense que l'atterrante nullité de la "résolution" du mystère principal qui attend le lecteur en fin de série devrait normalement m'épargner beaucoup d'argumentation.
Enfin, j'aimerais le croire, mais je me doute bien qu'il y en aura encore pour soutenir mordicus qu'Urasawa a maîtrisé son récit de bout en bout. C'est assez sidérant.

Citation:
Tu peux être plus précis? A quel moment il change cette conversation et comment?

Volume 16, quand Ami assiste à cette scène. On passe d'une conversation entre les deux gamins, à un gamin qui "joue" une conversation devant l'autre.
En gros, on a...
Gamin A: Mais pourquoi tu as fait ça?
Gamin B: Je fais ce que je veux, d'abord!

... qui devient...
Gamin B: Et si on te demande pourquoi tu as fait ça, tu répondras...
Gamin B: ... "je fais ce que je veux, d'abord!"

(c'est un peu plus long que ça, et je paraphrase)
Bref, Urasawa ajoute quelques petits mots, change l'attribution des bulles, et voilà! Ni vu ni connu (espérait-il sans doute)!
Sacré lui.

J'en avais déjà parlé ici (je ne sais pas si le message est toujours là), et je ne me souviens plus si on avait abordé la question de ce que ça donnait en VF... Est-ce qu'on voit toujours, en français, que c'est censé être la même conversation (hhhhabilement modifiée par le génial auteur), ou est-ce qu'elle a été adaptée tellement différemment qu'on a plutôt l'impression d'assister à une deuxième conversation qui se serait déroulée avant ou après la première? 'Sais p'us. Mais ça pourrait expliquer pourquoi ça ne te dit rien...

Citation:
Sinon je trouve ça normal que Yoshitsune, un type qui vit une vie de comptable "minable" et qui doit endurer ses problèmes au boulot et en famille oublie complètement (ou en grande partie) ses souvenirs d'enfance tandis qu'un autre, Ami, qui est hanté par son passé et qui lui accorde une importance cruciale dans toutes ses actions, ait de très bons souvenirs de cette période au point de concevoir un simulateur reconstituant son enfance.

Euh... 'Vois pas bien le rapport avec ce dont je parlais, désolé... En l'occurence, les souvenirs de Yoshitsune s'accordent bel et bien à ce que voit Koizumi via la réalité virtuelle, donc bon...

Citation:
Je t'ai déjà expliqué que le fait que le gamin ne voit pas le visage d'Ami ne veut pas dire que Kyoko, elle, ne le verra pas non plus

Ca implique que Yoshitsune part du principe qu'on peut voir le visage d'Ami dans la réalité virtuelle, ce qui serait passablement crétin (mais possible, vu le niveau de la série, en même temps! arf!).
Et aussi crétin que cela puisse être, si Yoshitsune pense que c'est possible, pourquoi partirait-il du principe que le gamin d'avant n'a pas vu le visage d'Ami? Après tout, il a bien dit avoir rencontré Ami. Et il n'a pas parlé de masque.

Citation:
il était envoyé dans l'attraction pour découvrir des indices sur l'identité d'Ami. Or voir son visage (ce qui n'est pas le but des "espions" de Yoshitsune) est bien plus qu'un indice, alors je vois mal pourquoi il aurait passé ça sous silence.

Tout simplement parce qu'il a perdu la boule (bis)?

Citation:
Il ne cherche pas à éviter que Kyoko rencontre Ami mais qu'elle le démasque.

Là encore, tu sais qu'il porte un masque dans la réalité virtuelle parce que tu as lu le manga, mais Yoshitsune, lui...

Citation:
Comme déjà expliqué, Ami ne fait pas que des choses intelligentes

On peut justifier tout et n'importe quoi, comme ça. Argument à utiliser avec modération...

Citation:
Si tu veux t'interroger sur la façon dont a été conçue l'attraction alors on peut aussi se demander quels matériaux ont été utilisés pour construire le robot, si Otcho porte des slips ou des caleçons... on n'en finit plus.

Rien à voir, enfin...
Dans une série à mystère, "qui sait quoi?" est une question capitale. Alors balancer d'un seul coup une technologie apparemment omnisciente de façon limite anecdotique (une attraction dans un parc!) après plusieurs volumes de "ah, mais non, les robots géants de manga, c'est pas possible, scientifiquement! dans notre série, on va aborder ça sous un angle réaliste! honkaku kagaku bôken manga, comme le dit la couv'!", c'est juste nul.

Citation:
Ca fait partie de l'intrigue

Et la pauvre ne s'en remettra jamais, d'ailleurs.

Citation:
ses adeptes sont des fanatiques qui lui permettent d'avoir des contacts dans la police, l'armée, le gouvernement, etc. d'où son accession, grâce aussi à une bonne mise en scène, au poste de "président du monde".

Et vu le nombre de conneries qu'il fait et de perches qu'il tend aux "gentils", c'est un miracle qu'il arrive aussi loin.
Par exemple, ç'aurait vraiment été trop dommage de passer toutes ces années à noyauter le gouvernement... tout ça pour qu'un des gentils se rende compte au mauvais moment que "eh, mais il porte un masque de Hattori kun, et c'est le vrai nom de Fukubê, ça!"

Citation:
Dans la version du traducteur, ça colle.

Ben non, vu qu'elle n'a rien aux poignets (ter).

Citation:
ça ne veut pas dire que d'autres joueurs, n'ayant aucun lien avec Yoshitsune, ne chercheront jamais à démasquer Ami, poussés par une curiosité soudaine ou autre.

Une curiosité soudaine autant qu'étrange, oui. ^^;

Citation:
C'est pas à cause des fils électriques que le robot s'écroule, mais parce qu'il perd l'équilibre grâce aux manoeuvres de Kenji.

Donc tu penses que le flashback inséré à ce moment-là est juste là pour faire joli, toi? ^^;

Citation:
Ce dernier ne risque rien à l'intérieur du robot, à part quelques chocs

Non, c'est clair. Ce n'est pas comme si on avait déjà entendu un personnage expliquer qu'il serait impossible pour un être humain de tenir le coup dans un robot de ce genre, à cause des chocs qu'il devrait encaisser au moindre pas.
Ah, ben si, tiens. C'est exactement ce que Shikishima disait. Oups.

Mais bon, vers la fin, il dit aussi qu'en fait, il y a une personne qui a réussi un tel exploit: Kenji, notre héros à tous! Alors bon, s'il peut tenir le coup dans le robot qui marche, il peut tenir le coup dans le robot qui se casse la gueule, hein? Mais si, allez!
Ah, sauf que Shikishima a peut-être oublié un petit détail: le robot dans lequel était monté Kenji... il était monté sur chenilles, en fait. Oups².

Pauvres, pauvres personnages. Ca ne doit pas être facile tous les jours, d'être malmené par un auteur aussi peu rigoureux...

Citation:
Je m'en suis rendu compte en lisant cette phrase mais on se trompe depuis le début (moi le premier) :

(toi tout seul, en fait :þ)

Citation:
le visage sous le masque d'Ami n'est pas vide mais représente celui de Sadakiyo. Mea culpa.

Pas de problème. Manifestement, cette image "d'un autre monde" ne t'aura pas traumatisé, toi. ^^

Citation:
Le traumatisme reste le même malgré tout et il est assez marqué pour que Kyoko s'évanouisse en voyant son prof.

Mais peut-être pas assez pour qu'elle s'ouvre les veines, hein. Des petites natures, ces autres candidats, vraiment.

Citation:
Récompense selon Ami... je me répète mais tu n'as pas l'air de lire ce que je dis ou alors tu n'y accordes aucun intérêt.

Je trouve ça con, désolé. Ca n'explique rien. "Il fait ça parce qu'il a envie de le faire." Génial. On sent bien tout le génie machiavélique du personnage qui a berné le monde entier en l'espace de quelques années.

Moi, ce que je vois, là, c'est plutôt un auteur qui essaie de plonger un de ses nouveaux personnages dans un flashback interactif ("top bonne idée! ça change! et p'is ça fait SF! trop cool!"). Et un lecteur qui essaie de justifier ça tant bien que mal dans le contexte du récit.

Citation:
Quand tu dis que Yoshitsune a un éclair de génie sans préciser d'où il lui vient (le bout de message non lu jusqu'alors)

Mais qu'est-ce qu'il change, ce bout de message?
Encore une fois, ça ne fait que lui donner une idée de la scène à laquelle a assisté le gamin d'avant (et à laquelle va "sans doute" assister Koizumi... parce que bon, la réalité virtuelle est vachement - surnaturellement, même - réaliste et interactive... mais aussi ultra-dirigiste, il faut croire? 'faut pas chercher...). Il se met à courir comme s'il prenait soudain conscience d'un nouveau danger, alors que ça ne tient pas debout. Elle a toujours été en danger, Yoshitsune n'a pas de raison d'imaginer qu'elle va forcément voir le visage d'Ami (d'ailleurs, ce n'est même pas dans cette scène qu'elle le démasque, au final... erf), ni qu'elle va forcément se faire tuer pour ça (se faire tuer comment, d'ailleurs? dans l'attraction? à la sortie de l'attraction? mystère), etc.
Yoshitsune se met à courir pour faire monter la tension. Pour le cliffhanger.

Citation:
ou encore quand tu affirmes que le traducteur a complètement foiré son adaptation d'un passage dont tu donnes ta propre version (pratique).

Ben, libre à toi de ne pas me croire (et de laisser entendre que je mens, au passage... tu as bien raison: ça ne mange pas de pain)... Bon, tu aurais tort, en l'occurence, mais c'est toi qui vois, hein. :þ

Citation:
d'où le talent de réussir à faire aimer la fin malgré la non-révélation de l'identité d'Ami (ou si peu) et de jouer sur ce côté émotion avec brio.

"Avec brio"?? Tu n'es pas difficile.

Citation:
Le fait que Kenji pousse son double virtuel à aller s'excuser est plus que logique puisque c'est à cause de ses mensonges et erreurs de jeunesse qu'Ami 2 a voulu se venger. On peut comprendre qu'après tout ce qui lui est arrivé, à lui et au monde entier, Kenji cherche à avoir bonne conscience même si ça reste virtuel...

Et ça t'émeut, toi? Une série qui se termine sur le héros qui se donne bonne conscience à l'aide de poupées guignol?

Citation:
Après, il faudrait être aveugle pour ne pas voir qu'Urasawa cherche à s'en tirer du mieux possible à la fin de l'histoire. Ne serait-ce parce qu'il lui suffirait de révéler aux lecteurs le fameux carnet du légendaire inspecteur Chô pour que l'identité d'Ami 2 soit connue et expliquée.

Il botte en touche sur le gros mystère de l'histoire, quoi. Alors même qu'il continuait encore à appâter les lecteurs avec des indices et des mini-mystères quelques épisodes à peine avant la fin.
Top classe, Urasawa.

Citation:
Les deux derniers tomes, 21st Century Boys quoi, sont bien au dessous du reste de la série, mais pas les 16 derniers volumes.

Si tu préfères, je peux reformuler en disant que ça a commencé à se casser la gueule vers le tiers de la série, et que comme ça a empiré avec le temps, les derniers volumes sont tout particulièrement waouh.

Citation:
L'histoire tient parfaitement la route jusqu'au tome 22.

Non. Juste... Non.

Citation:
Néanmoins dans 21st il y a quand même de très bons passages qui justifient un minimum ce tirage poussif sur la corde : comme les séquences émotions que tu sembles abhorrer.

Tu n'es vraiment, vraiment pas difficile...
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Corti
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Message Posté le : 21/09/08 03:53    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Hague a écrit:

Le coup du "bon timing", du héros qui termine de désamorcer la bombe à la dernière seconde, c'est clair que c'est pas nouveau, mais c'est aussi plus trépidant que quand il a trois heures d'avance et peut appeler la brigade pour laisser faire les pros. Bon.

Ouaip, un peu comme dans Lost quoi ! Y'aura juste 154 autres trucs pour donner du grain à moudre (genre le câble dont tu avais parlé dans le topic dédié Très content )


Citation:
Il aurait pu faire un vague effort pour donner un semblant d'explication, quitte à ce qu'elle ne colle pas parfaitement (ça paraissait impossible, de toute façon, à ce stade de la série)...

Il aurait fait ça, je suis quasiment sûr que tu t'en serais servi pour dénoncer la nullité de 20th :p
Tu aurais trouvé ça trop téléphoné, scandaleux, que ça sort d'un chapeau de magicien. Me demande même si tu n'en aurais pas profité pour dire que tu aurais préféré une fin comme celle-là Mort de rire


Citation:

Je trouve ça con, désolé. Ca n'explique rien. "Il fait ça parce qu'il a envie de le faire." Génial. On sent bien tout le génie machiavélique du personnage qui a berné le monde entier en l'espace de quelques années.


Par contre, je ne trouve pas ça du tout choquant, le "Il fait ça parce qu'il a envie de le faire." Au contraire même, c'est l'une des bases des esprits dérangés on va dire, soit du fait de leur mégalomanie qui leur persuade que, de toute façon, tout marchera, soit du fait que les verroux moraux ont tous sauté et ne perdre pas de temps avec la culpabilité, soit du fait qu'ils n'ont aucune raison de s'emmerder à trouver des raisons à leur agissement actuel vu que leurs raisons anciennes les nourrissent déjà.

Après, si c'est trop standard pour toi, je ne puis y faire grand chose. Mais quand c'est réaliste, t'aime pas, car trop simple, quand c'est irréaliste, t'aime pas car c'est trop nainwak. Faut-y faire, t'es pas fait pour Urasawa, c'est tout :p
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Olivier Hague
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Message Posté le : 21/09/08 06:06    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
Il aurait fait ça, je suis quasiment sûr que tu t'en serais servi pour dénoncer la nullité de 20th :p

Urasawa ne savait manifestement pas où il allait, et il accumulait les contradictions pataudes. Il ne pouvait plus faire une bonne fin, et ça faisait un moment que ça se voyait et que le foutage de gueule était quasi-palpable. Donc oui, je lui serais tombé dessus de toute façon, effectivement.
Mais honnêtement, je ne pensais pas qu'il se foutrait de son lectorat à ce point-là. Quand ils ont annoncé qu'il y aurait un 21st Century Boys, bêtement, j'imaginais que le but de la mini-série serait justement d'essayer de donner des explications. Des explications forcément bidon de ci de là, mais des explications. Ben même pas, dis donc. Whoa.

Citation:
Me demande même si tu n'en aurais pas profité pour dire que tu aurais préféré une fin comme celle-là Mort de rire

J'aurais peut-être préféré une fin sans réponse du tout (mais qui inviterait peut-être les lecteurs à relire la série et à se creuser la tête pour essayer de trouver "la solution") à la fin qu'on a effectivement eu, avec une réponse qui tombe comme un cheveu sur la soupe, sans le moindre début d'explication, qui est apparemment juste là pour être là, point barre.
Mais bon, quand je dis que j'aurais "préféré"... C'aurait aussi été du foutage de gueule... Peut-être juste un chouia moins con, quoi. ^^;
Peut-être aussi que ça m'aurait moins estomaqué parce qu'Urasawa avait laissé entendre qu'il allait prendre cette sortie de secours-là, quand il a balancé dans une interview que "mais non! on s'en fout, de l'identité d'Ami, enfin!" (ben voyons...). Je m'étais plus ou moins préparé à ce genre de fin, du coup...

Citation:
je ne trouve pas ça du tout choquant, le "Il fait ça parce qu'il a envie de le faire." Au contraire même, c'est l'une des bases des esprits dérangés on va dire, soit du fait de leur mégalomanie qui leur persuade que, de toute façon, tout marchera, soit du fait que les verroux moraux ont tous sauté et ne perdre pas de temps avec la culpabilité, soit du fait qu'ils n'ont aucune raison de s'emmerder à trouver des raisons à leur agissement actuel vu que leurs raisons anciennes les nourrissent déjà.

Présenté comme ça, je suis plutôt d'accord. Ce n'est pas trop le genre de trucs dont on peut abuser non plus dans une histoire, mais oui, un personnage telement mégalo qu'il en devient complètement insouciant/inconscient, "ça peut marcher". C'est juste que , dans le cas d'Ami, je trouve que ça ne colle pas.
Ses plans ne sont vraiment pas modestes (la conquête du monde, en toute simplicité), et pourtant ça marche. Ca suppose quand même que le bonhomme n'est pas juste mégalo, mais aussi particulièrement machiavélique et doué. Or on le voit prendre des risques parfaitement inutiles ("par caprice"). J'ai vraiment du mal à concilier les deux.
Il y aurait dans le récit des explications comme quoi les "risques" en question n'en étaient en fait pas vraiment, parce qu'Ami avait telle ou telle assurance, tel ou tel plan de secours, passe encore. Mais non. Les gentils auraient pu faire le rapprochement Hattori / Fukubê à n'importe quel moment, il n'avait aucun contrôle là-dessus, et, pour autant qu'on puisse en juger, aucun plan de secours. C'est très brouillon, pour quelqu'un qui parvient à devenir maître du monde à côté.

Citation:
quand c'est réaliste, t'aime pas, car trop simple

J'ai dit ça, moi? ^^;
Plus haut, je me contentais d'expliquer que je n'étais pas non plus forcément allergique aux clichés, hein? ^^;

Citation:
quand c'est irréaliste, t'aime pas car c'est trop nainwak.

Ca dépend du genre/univers de la série...

Citation:
Faut-y faire, t'es pas fait pour Urasawa, c'est tout :p

Rassure-toi: je m'y suis fait. ^_^;
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 21/09/08 07:08    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Hague a écrit:
Rassure-toi: je m'y suis fait. ^_^;

Tu nous conseilles quoi comme bon auteur publié en France, en ce moment ?

(Et Pluto ? C'est pas bien Pluto ?)
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Drucci
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Inscrit le : 15 Fév 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 21/09/08 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Volume 16, quand Ami assiste à cette scène. On passe d'une conversation entre les deux gamins, à un gamin qui "joue" une conversation devant l'autre.
En gros, on a...
Gamin A: Mais pourquoi tu as fait ça?
Gamin B: Je fais ce que je veux, d'abord!
... qui devient...
Gamin B: Et si on te demande pourquoi tu as fait ça, tu répondras...
Gamin B: ... "je fais ce que je veux, d'abord!"
(c'est un peu plus long que ça, et je paraphrase)
Bref, Urasawa ajoute quelques petits mots, change l'attribution des bulles, et voilà! Ni vu ni connu (espérait-il sans doute)!
Sacré lui.

J'en avais déjà parlé ici (je ne sais pas si le message est toujours là), et je ne me souviens plus si on avait abordé la question de ce que ça donnait en VF... Est-ce qu'on voit toujours, en français, que c'est censé être la même conversation (hhhhabilement modifiée par le génial auteur), ou est-ce qu'elle a été adaptée tellement différemment qu'on a plutôt l'impression d'assister à une deuxième conversation qui se serait déroulée avant ou après la première? 'Sais p'us. Mais ça pourrait expliquer pourquoi ça ne te dit rien...


Non, il s'agit bien de la même conversation, j'ai relu le passage. Mais dans la première version, lorsqu'on a l'impression que les deux gamins discutent, à aucun moment on ne voit clairement les deux converser. Les bulles semblent indiquer que c'est un dialogue mais c'est volontaire de la part d'Urasawa pour brouiller les pistes et révéler par la suite (dans le tome 16 donc) à quel point Fukube était taré déjà enfant (en faisant la conversation à lui tout seul).

Citation:
C'est à dire que l'auteur a changé en catimini cette conversation de façon assez drastique. Et il compte apparemment sur les lecteurs pour ne pas aller comparer les deux versions. Ou pour le défendre bec et ongles avec des arguments merveilleux du genre "oui, mais bon, Yoshitsune est vieux, et il a une mauvaise mémoire!" (foireux, car ça impliquerait que la réalité virtuelle est, par une coïncidence sidérante, à la même page que les mauvais souvenirs de Yoshitsune) ou "non, mais en fait, c'est la deuxième version qui est fausse!" (no comment).

[...] Euh... 'Vois pas bien le rapport avec ce dont je parlais, désolé... En l'occurence, les souvenirs de Yoshitsune s'accordent bel et bien à ce que voit Koizumi via la réalité virtuelle, donc bon...


La réalité virtuelle reconstitue la scène mais il s'agit là d'un brouillage de pistes de la part d'Urasawa, comme je l'explique juste au dessus.

Citation:
Rien à voir, enfin...
Dans une série à mystère, "qui sait quoi?" est une question capitale. Alors balancer d'un seul coup une technologie apparemment omnisciente de façon limite anecdotique (une attraction dans un parc!) après plusieurs volumes de "ah, mais non, les robots géants de manga, c'est pas possible, scientifiquement! dans notre série, on va aborder ça sous un angle réaliste! honkaku kagaku bôken manga, comme le dit la couv'!", c'est juste nul.


La question de la construction du robot se pose en 1997, l'attraction virtuelle est mise en place en 2014. Les progrès technologiques permettent d'accepter cette machine "sortie de nulle part", oui. La reconstitution du quartier d'enfance des gamins est bluffante mais à part ça il s'agit d'une simple attraction virtuelle... tu vas me dire que tu t'es aussi interrogé sur la façon dont ont été conçus les simulateurs de shoot du parc où il s'agit de descendre Kenji et sa bande? Non, bien sûr parce qu'on les accepte tels quels, eux, mais pas la réalité virtuelle... alors qu'il s'agit des mêmes prouesses technologiques, seule la reconsitution change. Mais pas question de les remettre en cause, puisqu'ils ne permettraient pas de descendre le scénario. Logique.

Citation:
Et vu le nombre de conneries qu'il fait et de perches qu'il tend aux "gentils", c'est un miracle qu'il arrive aussi loin.
Par exemple, ç'aurait vraiment été trop dommage de passer toutes ces années à noyauter le gouvernement... tout ça pour qu'un des gentils se rende compte au mauvais moment que "eh, mais il porte un masque de Hattori kun, et c'est le vrai nom de Fukubê, ça!"


Fukube joue double-jeu et réussit à s'en tirer grâce à ça. Il ne se fait pas démasquer et, une fois qu'il simule sa mort du haut du toit le 31 décembre 2000, aucun des membres de la bande ne risque de le suspecter.

Citation:
Ben non, vu qu'elle n'a rien aux poignets (ter).


La traduction reste ce qu'elle est, et je m'y fie.

Citation:
Donc tu penses que le flashback inséré à ce moment-là est juste là pour faire joli, toi? ^^;


Non, mais pour montrer que c'est grâce au fauchage que lui apprend Yukiji qu'il fait tomber le robot.

Citation:
Non, c'est clair. Ce n'est pas comme si on avait déjà entendu un personnage expliquer qu'il serait impossible pour un être humain de tenir le coup dans un robot de ce genre, à cause des chocs qu'il devrait encaisser au moindre pas.
Ah, ben si, tiens. C'est exactement ce que Shikishima disait. Oups.

Mais bon, vers la fin, il dit aussi qu'en fait, il y a une personne qui a réussi un tel exploit: Kenji, notre héros à tous! Alors bon, s'il peut tenir le coup dans le robot qui marche, il peut tenir le coup dans le robot qui se casse la gueule, hein? Mais si, allez!
Ah, sauf que Shikishima a peut-être oublié un petit détail: le robot dans lequel était monté Kenji... il était monté sur chenilles, en fait. Oups².

Pauvres, pauvres personnages. Ca ne doit pas être facile tous les jours, d'être malmené par un auteur aussi peu rigoureux...


Les robots de l'an 2000 et de 2018 ne sont pas les mêmes, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. C'est Shikishima qui construit le deuxième et qui le perfectionne en tous points. Les défauts du premier sont donc gommés.

Quant au flash-back auquel tu fais référence (tome 20) où l'on voit le premier robot poser un pied au sol avec Kenji à son bord, je te rappelle qu'il était fait pour donner l'impression de marcher alors qu'il se déplaçait sur des chenilles. Tome 8 : "Pour marcher, il faut que les pieds quittent le sol l'un après l'autre, mais là... des chenilles avançaient l'une après l'autre. Quand l'une des chenilles avait fini d'avancer, une partie de la jambe retombait pour faire croire à un pas. C'était ça qui faisait ce gigantesque "klung"."

Pas d'erreur de la part d'Urasawa, comme tu le penses, mais une mauvaise interprétation de ta part à force de vouloir chercher la petite bête partout.

Citation:
Pas de problème. Manifestement, cette image "d'un autre monde" ne t'aura pas traumatisé, toi. ^^


J'ai confondu avec le visage que voyait Kenji dans la simulation dans 21st.

Citation:
Mais peut-être pas assez pour qu'elle s'ouvre les veines, hein. Des petites natures, ces autres candidats, vraiment.


J'oubliais que tous les êtres humains avaient des réactions semblables lorsqu'ils vivaient la même expérience, merci de me le rappeler.

Citation:
Je trouve ça con, désolé. Ca n'explique rien. "Il fait ça parce qu'il a envie de le faire." Génial. On sent bien tout le génie machiavélique du personnage qui a berné le monde entier en l'espace de quelques années.

Moi, ce que je vois, là, c'est plutôt un auteur qui essaie de plonger un de ses nouveaux personnages dans un flashback interactif ("top bonne idée! ça change! et p'is ça fait SF! trop cool!"). Et un lecteur qui essaie de justifier ça tant bien que mal dans le contexte du récit.


C'est justement parce qu'il dirige le Japon qu'il peut se permettre de faire ce qu'il a envie. Etonnant, non?

Citation:
Mais qu'est-ce qu'il change, ce bout de message?
Encore une fois, ça ne fait que lui donner une idée de la scène à laquelle a assisté le gamin d'avant (et à laquelle va "sans doute" assister Koizumi... parce que bon, la réalité virtuelle est vachement - surnaturellement, même - réaliste et interactive... mais aussi ultra-dirigiste, il faut croire? 'faut pas chercher...). Il se met à courir comme s'il prenait soudain conscience d'un nouveau danger, alors que ça ne tient pas debout. Elle a toujours été en danger, Yoshitsune n'a pas de raison d'imaginer qu'elle va forcément voir le visage d'Ami (d'ailleurs, ce n'est même pas dans cette scène qu'elle le démasque, au final... erf), ni qu'elle va forcément se faire tuer pour ça (se faire tuer comment, d'ailleurs? dans l'attraction? à la sortie de l'attraction? mystère), etc.
Yoshitsune se met à courir pour faire monter la tension. Pour le cliffhanger.


Ce bout de message fait comprendre à Yoshitsune ce que Kyoko risque de voir. D'où le danger se faire tuer, ce qui n'est qu'une (autre) supposition de sa part : il est dans le flou, il n'est sûr de rien d'où sa panique. Mais je l'ai déjà expliqué une bonne dizaine de fois et ça commence sérieusement à tourner en rond là...

Citation:
Ben, libre à toi de ne pas me croire (et de laisser entendre que je mens, au passage... tu as bien raison: ça ne mange pas de pain)... Bon, tu aurais tort, en l'occurence, mais c'est toi qui vois, hein. :þ


Sans aucun moyen de vérifier ce que tu affirmes, je me permets de douter du bien-fondé de tes propos.

Citation:
Et ça t'émeut, toi? Une série qui se termine sur le héros qui se donne bonne conscience à l'aide de poupées guignol?


Parce que ça ne t'émeut pas toi, ça ne devrait pas émouvoir ou plaire aux autres lecteurs? Quelle ouverture d'esprit!

Citation:
Il botte en touche sur le gros mystère de l'histoire, quoi. Alors même qu'il continuait encore à appâter les lecteurs avec des indices et des mini-mystères quelques épisodes à peine avant la fin.
Top classe, Urasawa.


Là-dessus on est d'accord : c'est décevant et ça n'est pas au niveau du reste de la série.

Citation:
Tu n'es vraiment, vraiment pas difficile...


Tu m'as l'air, toi, particulièrement difficile et exigeant, en tout cas.
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taikun
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Message Posté le : 21/09/08 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai enfin lu le tome 2 et dernier de 21st Century Boys. Que du bonheur malgré les avis très critiques envers ce volume. Que 20th century boys peux décevoir est normal, tout se critique car rien ni personne d'ailleurs, peux récolter tout les avis unanimes de tout le monde. Par contre, ce que l'on peux dire avec certitude et ce, sans grande contestation possible, c'est que 20th Century Boys est un chef-d'oeuvre du divertissement. Jamais ,oh grand jamais depuis que j'ai commencé cette série en fevrier 2004, je lui ai trouvé d'égal. Naoki Urasawa est un maître dans la maitrise narrative, il sait nous captiver et nous faire vibrer dans son histoire comme personne d'autre ne sait le faire (selon moi). Bref, du grand Art ce 20th century boys !. Vivement Pluto !
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Olivier Hague
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Message Posté le : 21/09/08 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Tu nous conseilles quoi comme bon auteur publié en France, en ce moment ?

Comme si vous aviez besoin de moi pour ça! ^_^;
Surtout que je n'ai pas trop eu l'occasion de lire grand chose de neuf, ces dernières années...
Pour les séries en cours, j'aime toujours Gunnm Last Order, Vagabond ('faudrait que je reprenne Real), Sayonara Zetsubô Sensei, Mugen no Jûnin, Hunter x Hunter, Berserk, Yotsuba&!... Super original, quoi. ^^;

Citation:
(Et Pluto ? C'est pas bien Pluto ?)

Ma foi, je n'en sais rien... J'ai à peine feuilleté.
J'en ai entendu dire du bien au début, mais bon, le problème d'Urasawa, ce n'est pas tant les débuts de série... Et s'il refait le coup de démarrer un autre titre en parallèle...
'Fin bon... Perso, Urasawa, on ne m'y reprendra plus.


Drucci a écrit:
Non, il s'agit bien de la même conversation, j'ai relu le passage. Mais dans la première version, lorsqu'on a l'impression que les deux gamins discutent, à aucun moment on ne voit clairement les deux converser. Les bulles semblent indiquer que c'est un dialogue

Oui, parce que c'en est effectivement un.
Et dans le volume 16, Urasawa ajoute quelques mots, change l'attribution des bulles, et hop! Magie!

Après, peut-être que le traducteur de la VF a reconnu le passage et s'est contenté de faire un copier/coller, mais bon...
Tu pourrais recopier le passage? Parce que je ne vois vraiment pas comment ça pourrait rester exactement le même texte en français, et passer à la fois pour un dialogue (la première fois) et un monologue (la seconde)...

Citation:
La réalité virtuelle reconstitue la scène mais il s'agit là d'un brouillage de pistes de la part d'Urasawa, comme je l'explique juste au dessus.

Ben voyons. Et donc, Yoshitsune et Koizumi assistent à (ou "se rappelle", pour Yoshitsune) un monologue, mais ils ont tous les deux l'impression que c'est un dialogue, avec deux voix qui viennent de deux directions différentes? Crédible!

Citation:
l'attraction virtuelle est mise en place en 2014. Les progrès technologiques permettent d'accepter cette machine "sortie de nulle part", oui.

On y croit bien fort.

Citation:
tu vas me dire que tu t'es aussi interrogé sur la façon dont ont été conçus les simulateurs de shoot du parc où il s'agit de descendre Kenji et sa bande? Non, bien sûr parce qu'on les accepte tels quels, eux, mais pas la réalité virtuelle... alors qu'il s'agit des mêmes prouesses technologiques, seule la reconsitution change.

Oh ben oui, c'est tout pareil, vraiment. Bon, alors dans le cas du "bonus stage", il y a juste une putain d'intelligence artificielle qui reconstitue très fidèlement les personnalités d'une floppée d'individus dont certains sont morts depuis des années et qui les place juste là où il faut dans une reconstitution ultra-détaillée d'un endroit qui n'existe plus depuis des décennies (y compris "la chambre de Kenji / telle nuit"! pourquoi pas? apparemment, ils avaient accès à une documentation fantastique!), mais oui, à part ça, c'est exactement comme un first-person shooter dans des égoûts, tu as raison.

Citation:
Mais pas question de les remettre en cause, puisqu'ils ne permettraient pas de descendre le scénario. Logique.

Sûr que c'est le seul problème de la série...

Citation:
Citation:
ç'aurait vraiment été trop dommage de passer toutes ces années à noyauter le gouvernement... tout ça pour qu'un des gentils se rende compte au mauvais moment que "eh, mais il porte un masque de Hattori kun, et c'est le vrai nom de Fukubê, ça!"

Fukube joue double-jeu et réussit à s'en tirer grâce à ça.

Ah ben d'accord, alors. S'il "jouait double-jeu", tout s'explique. C'est imparable, effectivement.

Citation:
Il ne se fait pas démasquer et, une fois qu'il simule sa mort du haut du toit le 31 décembre 2000, aucun des membres de la bande ne risque de le suspecter.

Et avant ça, il fallait juste espérer que personne ne ferait le rapprochement Hattori / Fukubê, quoi. Croiser les doigts très, très fort. Sounds like a plan!

Citation:
La traduction reste ce qu'elle est, et je m'y fie.

Tu préfères te fier à l'adaptation du traducteur plutôt qu'aux dessins de l'auteur? OK. Ca paraît logique.
Tant que tu restes de bonne foi, hein.

Citation:
pour montrer que c'est grâce au fauchage que lui apprend Yukiji qu'il fait tomber le robot.

'Marrant comme tu oublies la moitié du flashback...

Citation:
Les robots de l'an 2000 et de 2018 ne sont pas les mêmes, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.

Non seulement je l'ai remarqué, mais c'est exactement ce que je viens de dire. Merci de l'ignorer pour essayer de me faire passer pour un abruti (en plus d'un menteur... encore un peu de courage avec ce genre de méthodes, et tu devrais pouvoir remporter le débat par défaut, allez!).

Citation:
C'est Shikishima qui construit le deuxième et qui le perfectionne en tous points. Les défauts du premier sont donc gommés.

Oui, c'est pour ça que Shikishima dit que ce serait impossible de le piloter de l'intérieur à cause des chocs. "Logique".

Citation:
Quant au flash-back auquel tu fais référence (tome 20) où l'on voit le premier robot poser un pied au sol avec Kenji à son bord, je te rappelle qu'il était fait pour donner l'impression de marcher alors qu'il se déplaçait sur des chenilles. Tome 8 : "Pour marcher, il faut que les pieds quittent le sol l'un après l'autre, mais là... des chenilles avançaient l'une après l'autre. Quand l'une des chenilles avait fini d'avancer, une partie de la jambe retombait pour faire croire à un pas. C'était ça qui faisait ce gigantesque "klung"."

Et est-ce qu'on voit les personnages vomir à chaque pas? Tu ne crois pas que c'est peut-être parce que le robot ne marche pas vraiment? Que ça fait beaucoup de bruit, mais pas grand chose d'autre? Que c'était bien pour éviter ce genre de soucis qu'ils avaient monté le robot sur chenilles?

Citation:
J'oubliais que tous les êtres humains avaient des réactions semblables lorsqu'ils vivaient la même expérience, merci de me le rappeler.

Ben, on a deux candidats sur trois qui se tranchent les veines dans cette session-là, et Yoshitsune qui a déjà vu le sol couvert de sang après d'autres sessions. Ca fait déjà pas mal de monde qui s'ouvre les veines. Et tout ça pour quoi, en fin de compte? Une tête de quadragénaire sur un corps d'enfant? Vraiment?
Tu m'étonnes qu'Urasawa finisse par traiter ça comme un gag, après avoir révélé la nature de cette image "d'un autre monde"... 'Vaut mieux en rire...

Citation:
C'est justement parce qu'il dirige le Japon qu'il peut se permettre de faire ce qu'il a envie. Etonnant, non?

Arf. Oui, et même avant ça. Après tout, conquérir le monde en partant de rien, ce n'est pas non plus compliqué au point de devoir se priver de caprices particulièrement risqués. C'est bien pour ça que le monde est conquis deux à trois fois par jour.

Citation:
Ce bout de message fait comprendre à Yoshitsune ce que Kyoko risque de voir. D'où le danger se faire tuer

Si tu le dis! Ou plutôt, "si Urasawa le dit". On va le croire, hein?

Citation:
ce qui n'est qu'une (autre) supposition de sa part : il est dans le flou, il n'est sûr de rien d'où sa panique.

Tu ne parlais pas de "quasi-certitude", dans ton message précédent? Ca a changé?

Citation:
Mais je l'ai déjà expliqué une bonne dizaine de fois et ça commence sérieusement à tourner en rond là...

Non-non, ta version change à chaque fois, c'est drôle. Comme Urasawa, encore. Mais bon, je dois être le seul à le voir parce que je suis bête et menteur.

Citation:
Sans aucun moyen de vérifier ce que tu affirmes, je me permets de douter du bien-fondé de tes propos.

Oui, malgré le dessin d'Urasawa, j'ai remarqué...
Demande à un autre japonisant?

Citation:
Parce que ça ne t'émeut pas toi, ça ne devrait pas émouvoir ou plaire aux autres lecteurs? Quelle ouverture d'esprit!

Oui, on va dire que j'ai ce défaut-là, aussi. Non-non, ce n'est pas la scène qui est ridicule (avec le vrai Sadakiyo sur son lit d'hôpital qui pleure de joie parce qu'il "sent" que le faux jeune Kenji a été forcé de demander pardon au faux jeune Sadakiyo dans la réalité virtuelle! Urasawa n'a peur de rien!), c'est moi qui ne suis pas "ouvert d'esprit".
Et le sacrifice hautement lacrymal de feu-Manjûme, qui utilise ses dernières forces de fantôme virtuel pour envoyer un message télépathique à Kana dans le monde réel? C'est mal aussi, si je me moque d'Urasawa pour ça?

Citation:
Là-dessus on est d'accord : c'est décevant et ça n'est pas au niveau du reste de la série.

Ben non, je m'attendais depuis belle lurette à ce que la fin soit naze, personnellement, justement à cause de ce qui précédait.

Citation:
Tu m'as l'air, toi, particulièrement difficile et exigeant, en tout cas.

T'inquiète, de meilleurs auteurs qu'Urasawa, y en a un paquet...


(je ne rebondis peut-être pas sur le message de taikun, hein?)


Dernière édition : Olivier Hague le 21/09/08 22:43; Edité 1 fois
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taikun
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Message Posté le : 21/09/08 17:53    Sujet du message: Répondre en citant

Mais si, vas-y Très content
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herbv
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Message Posté le : 21/09/08 17:58    Sujet du message: Non Répondre en citant

Non, je ne pense pas que ça soit la peine... Par contre, vous pouvez continuer, Drucci et Olivier, c'est rigolo à lire Sourire
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Drucci
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Inscrit le : 15 Fév 2006
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Message Posté le : 22/09/08 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais qu'il était possible de te faire changer d'avis Olivier, ne serait-ce que sur certains points, mais ça n'est pas le cas. J'arrête les frais là pour ma part, sachant qu'aucun de nous deux ne démordra de ses positions je préfère ne pas continuer à débattre (même si c'est moi qui t'ait relancé, je le sais bien - et je m'attends d'ailleurs à une pique de ta part là-dessus :p). Considère ça comme un aveu d'"impuissance" si tu veux, tant pis, j'aurais essayé au moins.

N'empêche, ça n'a rien à voir mais ça m'étonne d'apprendre que tu lis et apprécies encore Vagabond alors qu'Inoue tire sur la corde et délaye son intrigue depuis plusieurs volumes, procédé que tu sembles détester.
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Olivier Hague
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Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 22/09/08 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Drucci a écrit:
J'arrête les frais là pour ma part

Donc tu ne vas pas recopier l'adaptation française du dialogue/monologue? J'avoue que je suis perplexe.

Citation:
N'empêche, ça n'a rien à voir mais ça m'étonne d'apprendre que tu lis et apprécies encore Vagabond alors qu'Inoue tire sur la corde et délaye son intrigue depuis plusieurs volumes, procédé que tu sembles détester.

Vraiment pas compliqué: délayée ou pas, l'intrigue de Vagabond est largement meilleure à la base que celle foireuse de 20th Century Boys.
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Drucci
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Inscrit le : 15 Fév 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 22/09/08 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Ton monologue/dialogue du tome 16 :
Fukube : "Si on te demande pourquoi tu l'as fait... dis que c'était juste pour t'amuser! Ne dis rien d'autre! Tu dois en parler à personne! Si tu le dis, on sera plus amis! Et je te tuerai!"

Il répète ça avant de dire "Il y a quelqu'un!".

Citation:
Vraiment pas compliqué: délayée ou pas, l'intrigue de Vagabond est largement meilleure à la base que celle foireuse de 20th Century Boys.

C'est sûr, c'est pas le même niveau de complexité non plus sachant que la trame est simpliste et tirée d'un roman. Enfin je vais pas la critiquer vu que je lis et apprécie Vagabond mais bon c'est pas trop comparable, j'évoquais juste le délayage semblable dans les deux séries.
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