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[20th CENTURY BOYS] Qui est AMI ? (2)
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Kaibara
Mangaversien·ne


Inscrit le : 17 Déc 2002
Localisation : Asnières-sur-Seine (92)

Message Posté le : 31/07/07 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Pour quoi tant de haine ? Roulement des yeux

Bon bah, je vous laisse vous amuser entre vous hein ! Mort de rire



Bonne nuit, les petits ! -_^
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"Il y a des gens pour qui réussir à tout les coups est une véritable obsession, comme les parachutistes."

Mon Blog : Shin. Who else ?
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 31/07/07 20:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Ben bien entendu. Parce que beaucoup quoter, c'est le Mal. Que ça me fatigue, de lire ça, aussi... -__-;


Ben en dehors du fait que ce n'est pas super lisible, ça réduit tous les débats à de la capillotraction de forcené. Et là, au vu des dernières pages, cela relève de l'euphémisme...
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
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Sharnalk
Mangaversien·ne


Inscrit le : 16 Mai 2006

Message Posté le : 31/07/07 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Moi j'ai mieux :

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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 31/07/07 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Ben en dehors du fait que ce n'est pas super lisible, ça réduit tous les débats à de la capillotraction de forcené. Et là, au vu des dernières pages, cela relève de l'euphémisme...

Je ne pense pas que ce soit une question de quotes/pas quotes, ça...
Si on doit commencer à parler de la cohérence de l'intrigue de la série, oui, ça va se faire via des exemples précis. Je ne vois pas trop comment faire autrement. Et oui, ça va sans doute paraître "capillotracté" si on n'est pas plus intéressé par le sujet que ça.
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 31/07/07 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Oh si, le quote est LE catalyseur de la capillotraction.
Et le quote rend impossible tout échange (ce qui est la base du débat) car le quoteur va chercher la petite bête dans chacune des phrases du quoté. Bref, tout va être placé sur une échelle réduite, ce qui fait que l'idée d'ensemble du débat va se retrouver noyée sous des tonnes d'exemples à la portée rhétorique évidente mais à l'intérêt proche du néant lorsqu'appliqués à la "big picture".

Par exemple, tu pointes incohérences sur incohérences dans le scénario d'Urasawa, et ce depuis des pages. C'est bon, on a compris!
Mais tu n'as même pas effleurés les thèmes de la série, la démystification de l'innocence enfantine, la musique ou encore sa peinture nostalgique et sublime des années 60. Tu passes sous silence les beaux personnages d'Urasawa, sa capacité extraordinaire à faire respirer son récit par des digressions, ses backgrounds magnifiques, son travail sur l'héroïsme appliqué à des salarymen, sa façon de se réapproprier la pop-culture japonaise de la deuxième moitié du XXème siècle, etc...
20th, c'est tellement plus que les mystères de son scénario! Ces derniers ne me convainquent plus depuis une dizaine de tomes et pourtant, j'ai toujours suivi la série avec un immense plaisir (si l'on excepte les 2-3 derniers volumes, vraiment médiocres) . Y'a quand même autre chose à dire sur un sujet aussi vaste qu'un simple succession de jugements définitifs basés sur une approche parcellaire de ce qui fait la série dans son ensemble, non?

Bref, ce sujet tourne furieusement en rond. Le serpent ne se mord plus la queue, il l'a déjà bouffée!
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Ambrose Bierce
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Drucci
Mangaversien·ne


Inscrit le : 15 Fév 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 31/07/07 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait d'accord avec Bp, tu ne mets en avant que les côtés négatifs du manga, Olivier, et tu ne reconnais qu'avoir aimé que les premiers tomes, alors, depuis le temps on a compris ce que tu voulais faire passer comme message. C'est bon.

Je ne vais pas quoter comme tu le fais mais si tu regardes le premier message que j'ai posté avant de venir te répondre, je précise bien que j'ai un accès limité à Internet et que c'est pour ça que je ne comptais pas passer avant la rentrée. Donc c'est bien, en partie, une question de manque de moyens. Sinon j'ajouterai pas grand chose, je trouve que Bp a dit ce qu'il fallait dire, c'est tout, ça va pas plus loin. Maintenant j'attends de voir la nouvelle série d'Urasawa qui semble prévue, et surtout son artbook qui sortira en 2008, en espérant qu'il y ait de nombreuses illustrations inédites. Sourire
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 31/07/07 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Oh si, le quote est LE catalyseur de la capillotraction.
Et le quote rend impossible tout échange (ce qui est la base du débat) car le quoteur va chercher la petite bête dans chacune des phrases du quoté. Bref, tout va être placé sur une échelle réduite, ce qui fait que l'idée d'ensemble du débat va se retrouver noyée sous des tonnes d'exemples à la portée rhétorique évidente mais à l'intérêt proche du néant lorsqu'appliqués à la "big picture".

Ca peut arriver, oui, mais de là à dire que c'est inévitable... C'est une question de débateurs, pour moi, pas de mode de débat.

Citation:
Par exemple, tu pointes incohérences sur incohérences dans le scénario d'Urasawa, et ce depuis des pages. C'est bon, on a compris!

Ah, mais certains n'ont pas l'air d'accord! :þ

Citation:
Mais tu n'as même pas effleurés les thèmes de la série

Si tu veux, oui...
Donc quoi?
La nostalgie de l'enfance et des rêveries héroïques? Oui, dès le début, on avait ça, effectivement.
Le rock? Là, je trouve que c'est déjà vachement moins bien traité (alors que ça a l'air de tenir à coeur à l'auteur). La réaction de Kenji au Budôkan, par exemple? Mouaif. J'avais un peu honte pour l'auteur, pendant ce passage.

Mais quand on finit la série, je trouve qu'on se dit "?", pour résumer. "L'auteur avait un message, là? C'était quoi?"
Généralement, dans un bonne série, le dernier épisode est assez révélateur, pour ce qui est des thèmes principaux, de ce que l'auteur voulait faire passer. Et là... Ben, on se demande si l'auteur avait bien quelque chose à l'esprit, en fait. On se dit qu'il n'était vraiment pas perdu que dans son intrigue.
Enfin, je dis "on", mais peut-être que tu ne ressentiras pas ça comme ça, bien sûr...

Citation:
la démystification de l'innocence enfantine

Au début de la série, oui. Kenji pensait devenir guitariste, et en fait, non. Et il ne sait même pas bien pourquoi lui-même.
Mais par la suite, il revient justement en messie à guitare dont les nouveaux talents d'auteur ("sudarararaaa gutararaaaa") ont des propriétés qui confinent à l'hypnotique... et ça fout tout ça par terre, je trouve.

Citation:
Tu passes sous silence les beaux personnages d'Urasawa, sa capacité extraoridanire à faire respirer son récit par des digressions, ses backgrounds magnifiques

Non, je ne passe pas tout ça sous silence, je le conteste franchement. Tu le sais, on en a déjà parlé. :þ
Je veux bien t'accorder qu'au tout début (cinq premiers volumes? peut-être un peu plus pour inclure le flashback du réveillon?), il s'en sortait pas mal du tout. Mais par la suite, grands dieux, non.

Citation:
son travail sur l'héroïsme appliqué à des salarymen

Oui, et là encore, ça marchait dans les premiers volumes... mais il fait faire des bonds si improbables à ses personnages par la suite que ça ne fonctionne plus, je trouve.

Encore une fois, Kenji qui revient en messie qui a tout compris à la vie, c'est expliqué où? On te dit même qu'au contraire, pendant qu'il était hors-champ, il "fuyait" (que ce soit conscient ou non). On ne sait pas pourquoi il a pris peur à ce point-là (la dernière fois qu'on l'a vu, il prenait d'assaut un robot géant qui dispersait un virus meutrtirer à travers la ville, tout de même), et on n'a pas non plus eu droit à l'épiphanie qui l'a changé en surhomme. Il faut juste accepter que ça y est, c'est un messie. Où est passé l'épicier qui décidait de dire adieu à son petit train-train quotidien pour monter une résistance souterraine avec ses vieux amis? Je suivais encore, à ce moment-là.
Un autre personnage qui a connu une transformation radicale en quasi-"super héros", c'est Otcho. Mais lui, justement, on a assisté au processus. Et c'était au début de la série. Avant que ça ne devienne n'importe quoi.

Après, on passe à l'"arc" de Kanna, dès le volume 5, mais c'est tellement chiant et mal foutu d'entrée de jeu que je n'ai pas le courage de me retaper tout ça. Oh, elle évite les balles, oh, elle impressionne les caïds du crime, oh, elle sidère tout le monde au casino, oh, elle arrive à provoquer une trève inutile pour des raisons obscures...
Ca ne va nulle part, ça ne sert à rien, c'est mené par un personnage dont l'auteur ne semble pas savoir quoi faire... Zzzzzzz...

Citation:
sa façon de se réapproprier la pop-culture japonaise de la deuxième moitié du XXème siècle, etc...

Moui, là, je ne sais pas trop... C'est plus du domaine du clin d'oeil, pour moi (haha, le professeur Shikishima! hoho, Kaneda Shôtarô! huhu, la bombe à anti-protons!). Sympa, oui, mais pas non plus franchement remarquable ou renversant...

Citation:
20th, c'est tellement plus que les mystères de son scénario!

Vu comment le mystère central a tourné, on peut même dire qu'il ne reste plus que les "à-côtés", justement... ^^;

Mais je ne les trouve pas non plus si exceptionnels, personnellement... J'ai déjà parlé du côté tire-larmes de certaines (beaucoup, finalement) de ces "séquences Emotion" qui me fatigue assez. Les ficelles sont souvent grosses, tout de même...

Citation:
Ces derniers ne me convainquent plus depuis une dizaine de tomes et pourtant, j'ai toujours suivi la série avec un immense plaisir (si l'on excepte les 2-3 derniers volumes, vraiment médiocres) . Y'a quand même autre chose à dire sur un sujet aussi vaste qu'un simple succession de jugements définitifs basés sur une approche parcellaire de ce qui fait la série dans son ensemble, non?

Oui, bien sûr... Mais j'aurais vraiment du mal à défendre la deuxième moitié de la série là-dessus.
C'était... vide. Des épisodes vides collés les uns aux autres et dont la principale mission semble de donner l'impression d'être "importants" aux lecteurs peu attentifs. Entrecoupés par des "séquences Emotion" qui semblent être surtout là pour ralentir l'intrigue et fatiguent par leur côté déjà-vu, cliché, voire carrément absurde (désolé, mais Kenji messie, je n'y arrive vraiment pas... et on en aura bouffé). Et quand l'auteur décide de refaire un clin d'oeil rétro, ça donne Chôno qui s'habille chez Matsumoto Leiji, et c'est juste super, super forcé. Carrément triste.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 31/07/07 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Oh si, le quote est LE catalyseur de la capillotraction.

Non. C'est Bobobo-bo Bobobo. Mort de rire
Citation:
Et le quote rend impossible tout échange (ce qui est la base du débat) car le quoteur va chercher la petite bête dans chacune des phrases du quoté.

Non (bis). Là, le quoteur il a déjà cherché et trouvé toutes les petites bêtes qu'il voulait chez Urasawa !
Magic Fukai a écrit:
La série aurait dû s'appeler En attendant Pluto.

Ou pour les gens moins cultivés : Plus tard.
Drucci a écrit:
Tout à fait d'accord avec Bp, tu ne mets en avant que les côtés négatifs du manga, Olivier, et tu ne reconnais qu'avoir aimé que les premiers tomes, alors, depuis le temps on a compris ce que tu voulais faire passer comme message. C'est bon.

T'as beau jeu de poster juste après Bp pour dire ça. C'est le genre d'arguments qu'on attendait du fan ultime que tu es Maléfique
(comment tu m'as déçu -3- )
O. Hagué a écrit:
ça donne Chôno qui s'habille chez Matsumoto Leiji, et c'est juste super, super forcé.

Une collection de 20th Century Boys vient de subir une combustion spontanée. Choqué
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 01/08/07 00:26    Sujet du message: hakkôsha Répondre en citant

Olivier Hague a écrit:
J'ai aussi entendu dire qu'il avait en fait tout bêtement été viré par la Shôgakukan pour des histoires un peu louches... mais c'est tout de suite beaucoup moins romantique, donc on va dire que ce sont juste de vilaines rumeurs.

Vazy, raconte ! J'adore ça ! ça va nous changer des chiffres de ventes, couv, et autres annonces de débuts ou de fins de séries ! On veut du sensationnel, des infos que ne peuvent pas nous donner les otakus français qui lisent 2 kanas et 3 kanjis ! Pliiiiiiize maître !
Citation:
Tu parles du crédit de "rensai tantô" (c'est quoi, le nom que tu as pour les volumes 6 à 14?)? Si c'est ça, j'imagine qu'il a quand même besoin d'un tantô "officiel", ne serait-ce que pour servir de liaison avec la Shôgakukan? Mais bon, n'étant pas mangaka, je spécule pas mal, là... ^^;

Je sais pas trop. On les trouve où ces crédits de "rensai tantô" ?
Ah ! C'est bon, j'ai trouvé ! Mais ils ont commencé à les mettre sur le tard (après le tome 7 quoi).

Donc... Moi, je parlais de l'éditeur, "hakkôsha" (発行者)
Tome 1 : 三宅克 (fiche Wiki)
Tome 7 : 片寄聰
Tome 16 : 笹原博

Est-ce que tu en sais un peu plus sur la hiérarchie japonaise ?
On a donc le tantô (parfois appelé éditeur/editor), qui est le lien entre le mangaka et l'éditeur.
On a le mangaka.
On a les assistants.

Mais après ?
Dans Master Keaton 9, j'ai les crédits suivants :
ADVISER :  床井雅美
EDITOR : 久保田滋夫 (je crois que c'est lui - si tu vois des éléments interessants, je suis preneur ^^') - 赤名英之(il a aussi bossé sur Monster, apparement) - 長崎高志 (catégorie les japonais sont des bourrins ^^')
発行者 : 三宅克

Et dans le 20th tome 16, on a ces fonctions là en plus :
連載担当 : chargé de la prépub (rensai tantô)
単行本編集責任 : responsable de la rédaction pour les tankôbon
単行本編集 : rédaction tankôbon
監修 : superviseur (Nagasaki, donc)

Tu sais si il existe un site qui expliquerait le rôle de chacun ?
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 01/08/07 02:40    Sujet du message: Re: hakkôsha Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Vazy, raconte ! J'adore ça !

J'ai beau détester la TV réalité, je dois bien avouer que ces histoires de linge sale de mangaka m'amusent pas mal, moi aussi. ^^;;
Et il me semble que ces fameuses rumeurs sur Nagasaki proviennent en fait d'un tabloïd. Un tabloïd, quoi. Je n'y peux rien, l'idée que les tabloïds japonais puissent faire leur beurre sur des scandales de mangaka m'enthousiasme malgré moi. ^__^;

Bref, ce serait (encore) une histoire avec Master Keaton. Nagasaki aurait détourné je ne sais trop comment les royalties du scénariste pour les mettre sur le compte de sa femme, ou un truc du genre. Et il aurait finalement été dénoncé par... Kariya Tetsu, toujours lui (c'est décidément la guerre).
Mais bon, rumeurs, quoi.

Citation:
Donc... Moi, je parlais de l'éditeur, "hakkôsha" (発行者)

Nope, je ne saurais pas te dire ce que ça désigne exactement...
Comme ça, plus ou moins au pif (mais surtout plus), j'aurais tendance à penser que c'est plus du domaine de l'impression ou de la distribution, mais, euuuh... Non, 'vraiment pas sûr de moi du tout.
Quelqu'un d'autre? Y a-t-il un pro dans la salle? ^^;

Citation:
Tome 1 : 三宅克 (fiche Wiki)

Mwaha! Je ne savais pas trop à quoi m'attendre en cliquant sur le lien, et... oui, d'accord. ^_^;
Un ancien (?) tantô, donc. Hmm.

Citation:
Est-ce que tu en sais un peu plus sur la hiérarchie japonaise ?
On a donc le tantô (parfois appelé éditeur/editor), qui est le lien entre le mangaka et l'éditeur.
On a le mangaka.
On a les assistants.

Désolé, je crois que tu en sais autant que moi. ^^;;

Citation:
EDITOR : 久保田滋夫 (je crois que c'est lui - si tu vois des éléments interessants, je suis preneur ^^') - 赤名英之(il a aussi bossé sur Monster, apparement) - 長崎高志 (catégorie les japonais sont des bourrins ^^')

Donc, ici, par "editor", ils entendent "tantô"? Et il y en a trois? ^^;
Ce n'est pas la première fois que je vois ça, un mangaka avec plusieurs tantô à la fois... et j'avoue ne pas bien comprendre comme ça marche. ^^;

Citation:
Et dans le 20th tome 16, on a ces fonctions là en plus :
連載担当 : chargé de la prépub (rensai tantô)
単行本編集責任 : responsable de la rédaction pour les tankôbon
単行本編集 : rédaction tankôbon
監修 : superviseur (Nagasaki, donc)

Bon, là, c'est déjà plus explicite... On peut juste se demander quels rôles respectifs jouent le rensai tantô et Nagasaki.

Citation:
Tu sais si il existe un site qui expliquerait le rôle de chacun ?

Je viens de chercher un peu, mais... Non, désolé (je t'aurai trop aidé, sur ce coup-là, hein? ^^; ).
Surtout que ça m'intrigue aussi, tout ça...

D'ailleurs, tu lis/as lu Genshiken? La série aborde (un peu) ce milieu à la fin du volume 7, et j'avais trouvé ça curieux/surprenant.
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 01/08/07 02:44    Sujet du message: Répondre en citant

Allez pinaillons dans la joie et la bonne humeur alors ! Très content

Pour la peine, je vais ressortir des histoires qui datent de 10 pages plus tôt.... C'est fou comment les choses ont évolué depuis ce temps ! Très content (10 pages quand même >_> )

Ce coup-ci, pas de mauvaise foi, je m'en vais contenter de serial quoter vu qu'Olivier est incapable de faire autrement.... Autant que le débat continue au même niveau.

A la question : "Pourquoi tu t'acharnes bêtement alors qu'il a raison et/ou autre ?", je répondrais tout simplement que c'est la faute à herbv qui m'envoie un traitement de défaveur en me refusant une belle photo dédicacée de lui... Et na ! Moqueur

En dehors que je cherche la porte suite à l'absurdité de ce que je viens de dire, reprenons sérieusement le sujet là où je l'avais quitté (sisi, ca se voit la page suivant au lien fourni plus haut... Sauf que mon côté pitt-bullesque a fait le retour >_> Et dire que 20th n'a que peu d'intérêt à mes doux yeux... et que pis , j'ai même pas les tomes sous la main...)

Olivier Hague a écrit:
Ah oui, effectivement, je vois ça. Il s'en souvenait déjà avant. My bad.
... Mais c'est encore pire, en fait. Pourquoi décide-t-il brusquement que "screw the mission! il ne faut pas que Koizumi arrive au bout du dernier stage!", alors?

Même pas besoin de me fouler, tu fournis gentiment la réponse dans le quote ci-dessous. A se demander de l'utilité du quote d'ailleurs ( argh, faut que je me flagelle je commence à être désagréable sur le serial quote).

Citation:
Et c'est mal? Ce n'était pas ça, le but? Il a demandé à Koizumi d'aller là-bas et de leur rapporter ce qu'elle aura vu justement parce que le gars d'avant a dit avoir vu l'Ami.
Encore une fois, qu'est-ce qui le fait changer d'avis?

Qu'est-ce qui le fait changer d'avis ? Si mes souvenirs sont bons, Yoshitsune ne sait pas ce qui traîne dans le niveau bonus. Il n'a que de vagues soupçons obtenus par un type qui a perdu la tête. Il n'a guère le choix s'il veut en savoir plus, il doit envoyer une autre personne. Manque de bol, son éclair de génie ne se fait qu'après avoir envoyé Koizumi. C'est ballot, mais ça arrive.

Citation:
Tout ce qu'il dit, c'est "si elle voit son visage, elle va se faire tuer!"
Ben euh... Oui, ça paraît probable (même si on peut encore une fois se demander pourquoi les mecs de Tomodachi Land s'amuseraient à montrer le visage de l'Ami pour tuer les témoins ensuite...)

Posons-nous la question autrement. En dehors de la séance de rééducation que confère AmiLand, quel est l'intérêt du niveau bonus, qui je le rappelle est pour les trois meilleurs. Quel intérêt d'aller traumatiser ceux qui pourraient être l'élite de la secte Ami ?
En dehors de sa folie, ne peut-on pas supposer un instant que ce dernier a envie que le jeu de chat se poursuit ? Il sait que la bande à Kenji existe toujours et est sur ces traces. Et vu le pouvoir dont il dispose, il sait qu'elle n'a aucune chance. Vu qu'à la base, de mon point de vue, Ami n'a fait tout ce bordel juste que pour défier Kenji et ses amis (en dehors de la réalité virtuelle, je parle aussi du fait que le nouveau cahier de prédiction n'est né que pour contrer le cahier de prédiction de Kenji, et ce par pure jalousie... Parce qu'Ami et quelques autres n'étaient pas compris dans la bande. Ou alors je n'ai rien compris à l'histoire...), les détruire ne lui apporterait rien. Il doit les détruire de façon admirable, en haut d'une tour de gratte-ciel, en leur ayant jeté à la face qu'il les avait manipulé depuis le début en leur laissant des indices traîner par-ci et par-là. En fait, Ami doit nourrir le désir de tuer ses opposants devant toutes les télés du monde. Certes, cela a été fait lors de la bataille contre le robot, mais il n'a obtenu que Kenji. Il reste les autres. Et il veut pouvoir les exterminer de la même manière que contre le robot, dans un moment grandiloquent. De la même manière que Bruce Willis finit le chef terrorriste en gros. Son goût pour la mise en scène est quand même présent depuis un long moment.
Tuer simplement ses adversaires ne lui apporteraient rien, il n'en tirerait nulle gloire et nul plaisir. Il veut les amener là où il veut, réussir à les piéger par lui-même et devant le monde entier sans qu'ils puissent se défendre en se rendant compte de leur infériorité face à lui.
Ami est un sociopathe avide de reconnaissance. Sur ce schéma là, il ne me semble pas improbable que Ami laisse traîner des éléments pour attirer la bande de Kenji dans un piège qu'il aura fomenté. D'ailleurs, le permier Ami est tellement persuadé de sa réussite que c'est bien pour ça qu'il meurt. Il ne pouvait imaginer que les choses se passent différement de ce qu'il avait créé.

Citation:
Qu'est-ce qu'il croyait qu'il l'envoyait faire, au juste?

Il n'en savait tout simplement rien.


Citation:
Oui, ses hommes prennent des risques. Evidemment. Mais il n'est pas prêt à les sacrifier pour sa cause. D'où le "si ça tourne mal, fuyez". Oui, c'est un peu un slogan guimauve de Bisounours, mais bon... c'est dans le manga.
Et là, Koizumi n'avait vraiment rien demandé, en plus. ^^;


L'un de l'autre, Yoshitsuné ne fait qu'utiliser Koizumi. S'il a survécu pendant autant de temps, c'est qu'il y a bien une raison. Ou alors, c'est que Ami l'a laissé agir si on suit la logique explicitée plus haut. Pyoshitsuné est loin d'être un bisounours même s'il garde un côté naïf.

Citation:
Mais pourquoi décide-t-il soudain d'aller la débrancher, alors? Qu'est-ce qui fait courir Yoshitsune?

Bah comme je l'ai déjà fait remarquer, Yoshitsuné a enfin pigé quel était l'attraction bonus. Certes il aura mis le temps, certes il n'est pas forcément doué, mais à ce moment-là il comprend que ce qu'il fait est stupide. S'il n'agit pas, Koizumi mourra de façon certaine, ce dont il n'était pas sûr auparavant. Après tout, on ne sait pas combien de personne il a envoyé à la mort dans cette machine... Pas logique au vu de son comportement ? Pas forcément. Il cherchait la vérité, tout simplement. Et il a envoyé des gens à la mort pour essayer de percer ce mystère, en espérant naïvement que certains s'en tireront. Mais quand il comprend qu'il n'aura jamais cette vérité qu'il attend, il décide d'arrêter les frais. Je ne vois pas où est le mal.

Citation:
Dans un polar, oui, ça peut être un peu gênant... Ou bien il faut que ces éléments aient une cohérence interne, des "règles". Il faut que le lecteur puisse quand même comprendre ce qui se passe, plutôt que de simplement devoir hocher la tête.

Si je suis bien ce que tu dis, il faut que tout soit parfaitement formaté non ?
Une oeuvre parfaitement comprise par n'importe quel profane, signifie que on accessibilité est tellement large que tout le monde hoche la tête devant.
Ce n'est pas ce que fait 20th ?
On comprend ce qui se passe. Enfin pour toi, on ne comprend pas, c'est juste l'auteur qui fait ce qui veut et on doit l'accepter en tant que tel. Mais... N'est-ce pas le cas pour n'importe quel oeuvre ?
Il suffit d'avoir mangé pas mal de policier pour voir qu'au final, seul l'auteur décide qui est le coupable. Dans les Agatha Christie et les Conan Doyle, les indices filés tout au long des tomes ne sont guère suffisants pour savoir qui sont les meurtriers en général. C'est la concubine de l'épouse du fils le coupable, mais l'auteur aurait parfaitement pu dire que c'était la grand-mère du gendre que ça aurait été pareil. Sauf que, à tes yeux, les codes ont été respectés. Il n'y a pas d'incohérence.
Dans 20th, elles existent. Sauf que... Pour reprendre le cas des deux mômes qui sont sous le drap, c'est un mélange de la réalité, de la virtualité et des souvenirs, non ? Comment se baser sur ça pour avoir des preuves tangibles ?
Parce que ce sont les éléments que filent l'auteur ?
Que nenni... Dans un bon polar, il ne faut jamais se fier aux éléments que donne l'auteur vu qu'ils sont toujours là pour envoyer sur une mauvaise piste. Ca me paraît la base dans la lecture de polar pourtant...

M'enfin voilà quoi...
20th n'est certainement pas l'oeuvre du siècle, ca se lit tranquillement comme tout bon polar qui se respecte. Après si la révélation finale est pourrie et que l'auteur a trop tiré sur la corde, ce sont des choses qui arrivent. Pas besoin de déclencher une telle fronde.

A moins que tu me redises clairement et une à une toutes les incohérences que tu as relevées (parce que depuis 10 pages, elles me sont légèrement passées par-dessus la tête), incohérences qui ne sont pas :
- Kenji revient de nulle part et s'en tire miraculeusement avec une pseudo-amnésie -> OK
- les différentes personnalités de Kana, son inutilité, etc.... -> Bah, tu peux pas la sacquer inutile de s'étendre là-dessus. Y'a rien de plus à dire.
- la côte du pendu -> Vu qu'on a traité le sujet en long, en large et en travers, inutile de continuer à s'étendre dessus non ? Au mieux, ca ne fait que 3 tomes dans l'intrigue en étant généreux....

Donc voilà, si tu pouvais ramener d'autres points que ceux déjà cités, ca amènerait un peu d'air au débat.... Parce que là, le serpent, il n'a pas déjà bouffé sa queue, il l'a complètement digéré ! Très content

Je crois que c'est tout....

Ah non...

*tend un marti-pouet à Gally pour qu'elle puisse se venger vu le looooooooooooong post "hautement intéressant" que j'ai écrit...*

Moqueur
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Olivier Hague
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Juil 2007

Message Posté le : 01/08/07 04:16    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
Qu'est-ce qui le fait changer d'avis ? Si mes souvenirs sont bons, Yoshitsune ne sait pas ce qui traîne dans le niveau bonus. Il n'a que de vagues soupçons obtenus par un type qui a perdu la tête. Il n'a guère le choix s'il veut en savoir plus, il doit envoyer une autre personne. Manque de bol, son éclair de génie ne se fait qu'après avoir envoyé Koizumi. C'est ballot, mais ça arrive.

Mais tu n'expliques rien, là. Tu dis qu'il a "l'éclair de génie". Oui, mais encore? Quel éclair de génie? Il se souvient de cette histoire sur la côté de la pendue, mais encore? En quoi est-ce qu'elle implique que Koizumi est décidément vachement trop en danger, du coup? Concrètement?

Citation:
Posons-nous la question autrement. En dehors de la séance de rééducation que confère AmiLand, quel est l'intérêt du niveau bonus, qui je le rappelle est pour les trois meilleurs. Quel intérêt d'aller traumatiser ceux qui pourraient être l'élite de la secte Ami ?

Eh, mais stop, là! Je proteste énergiquement : j'avais déjà posé la question de l'interêt de ce truc! :þ

Citation:
En dehors de sa folie, ne peut-on pas supposer un instant que ce dernier a envie que le jeu de chat se poursuit ? Il sait que la bande à Kenji existe toujours et est sur ces traces. Et vu le pouvoir dont il dispose, il sait qu'elle n'a aucune chance. Vu qu'à la base, de mon point de vue, Ami n'a fait tout ce bordel juste que pour défier Kenji et ses amis (en dehors de la réalité virtuelle, je parle aussi du fait que le nouveau cahier de prédiction n'est né que pour contrer le cahier de prédiction de Kenji, et ce par pure jalousie... Parce qu'Ami et quelques autres n'étaient pas compris dans la bande. Ou alors je n'ai rien compris à l'histoire...), les détruire ne lui apporterait rien.

Tout ça, moi, à la rigueur, je veux bien. L'Ami qui joue avec les "gentils", oui. On a même pas mal de scènes qui laissent entendre ça assez clairement.
Mais c'est le même Ami qui décide de balancer des virus meurtriers dès qu'il s'emmerde en fin de dimanche après-midi. C'est quand même un comportement qui est très susceptible de tuer les gentils, à force, non? Certes, ils en réchappent tous à chaque fois (c'est fou), m'enfin bon...
Et l'Ami qui invite Kenji à "venir jouer avec lui" vers la fin du manga doit s'estimer heureux que Kenji est toujours en vie, aussi.

Ca fait partie des trucs qui me gênent : on te présente l'Ami (1 ou 2) comme un mec machiavélique qui a un "plan" (il a même un bouquin qui décrit les différentes étapes à suivre)... mais ce plan semble en fait partir un peu dans toutes les directions, en fonction de ce qui arrange l'auteur sur le moment. Un coup, il tend un piège mortel aux gentils (boum, le robot sur lequel Kenji est monté! hop, un virus!), et l'autre coup, il se comporte comme s'il était naturel qu'ils soient tous toujours en vie : ça faisait partie du plan.
C'est un peu difficile quand même de toujours prétendre que l'Ami faisait tout ça en fonction/direction des gentils, pour les défier, attirer leur attention, se venger, ou je ne sais quoi. Pour l'attraction virtuelle de Tomodachi Land, ce n'est pas non plus comme s'il les y avait invités. C'était de jeunes gens, qu'il envoyait dans ce bonus stage. Il attendait vraiment que des espions viennent farfouiller? C'était le "plan", vraiment? ^^;

Citation:
Il doit les détruire de façon admirable, en haut d'une tour de gratte-ciel, en leur ayant jeté à la face qu'il les avait manipulé depuis le début en leur laissant des indices traîner par-ci et par-là.

Ben... C'aurait vachement mieux marché si Urasawa n'avait pas fait son escapade dans le futur, alors, je trouve. Toutes ces conditions étaient réunies, pour le réveillon de l'an 2000, non?
Et pourtant, le "plan" continue, il faut croire.

Citation:
En fait, Ami doit nourrir le désir de tuer ses opposants devant toutes les télés du monde. Certes, cela a été fait lors de la bataille contre le robot, mais il n'a obtenu que Kenji. Il reste les autres. Et il veut pouvoir les exterminer de la même manière que contre le robot, dans un moment grandiloquent.

Mais pourquoi, en fait?
Parce que bon, on parle de l'Ami qui cherche à détruire les gentils, mais euh... c'est quoi, déjà, sa motivation?

Le deuxième Ami semble en vouloir à Kenji tout particulièrement (mais là encore, j'aurais du mal à dire si c'est une bête question de rancune, ou "pour jouer avec lui et être son ami"... ça part un peu dans tous les sens).

Quant au premier Ami... Il avait surtout l'air d'être un sacré sociopathe, non? Qu'est-ce qu'il leur voulait à eux tout particulièrement, pour finir? Attirer leur attention? Il a attiré l'attention du monde entier, là, c'est bon. ^^;

Citation:
Tuer simplement ses adversaires ne lui apporteraient rien, il n'en tirerait nulle gloire et nul plaisir. Il veut les amener là où il veut, réussir à les piéger par lui-même et devant le monde entier sans qu'ils puissent se défendre en se rendant compte de leur infériorité face à lui.

Il les a complètement fait tourner en bourrique pour le réveillon 2000, en a fait des terroristes recherchés, et est devenu "président du monde"... Qu'est-ce qu'il lui faut de plus? Il espère quoi, maintenant? J'ai un peu de mal à voir, là... ^^;

Citation:
Ami est un sociopathe avide de reconnaissance. Sur ce schéma là, il ne me semble pas improbable que Ami laisse traîner des éléments pour attirer la bande de Kenji dans un piège qu'il aura fomenté. D'ailleurs, le permier Ami est tellement persuadé de sa réussite que c'est bien pour ça qu'il meurt. Il ne pouvait imaginer que les choses se passent différement de ce qu'il avait créé.

Je trouve surtout que sa grosse erreur aura été de les avoir laissés en vie. Alors s'il faut maintenant penser que, pendant tout ce temps, il a fait exprès de les laisser en vie (je ne sais trop comment) pour en rajouter une autre couche plus tard (la même chose qu'en 2000, mais cul nu, cette fois? ^^; )... C'est plus qu'une erreur, c'est une sacrée connerie. ^^;;

Citation:
Il n'en savait tout simplement rien.

Ben si, dans les grandes lignes, quand même. Le mec précédent avait laissé un message comme quoi il avait vu l'Ami dans l'attraction virtuelle, et Yoshitsune espérait donc que Koizumi aurait plein de trucs bien intéressants à raconter à son retour.
Non?

Citation:
L'un de l'autre, Yoshitsuné ne fait qu'utiliser Koizumi. S'il a survécu pendant autant de temps, c'est qu'il y a bien une raison.

Wargh.
Désolé, mais je ne te suis décidément pas, sur le personnage de Yoshitsune. Le tien a l'air vachement plus hard-boiled que le mien. ^^;

Citation:
Bah comme je l'ai déjà fait remarquer, Yoshitsuné a enfin pigé quel était l'attraction bonus. Certes il aura mis le temps, certes il n'est pas forcément doué, mais à ce moment-là il comprend que ce qu'il fait est stupide. S'il n'agit pas, Koizumi mourra de façon certaine, ce dont il n'était pas sûr auparavant.

Là encore, tu n'expliques rien. ^^;
Il a enfin pigé ce qu'était l'attraction bonus... C'est à dire? Une recréation du passé de toute la bande? En quoi est-ce que ça implique que Koizumi court vers une mort certaine?

Citation:
Après tout, on ne sait pas combien de personne il a envoyé à la mort dans cette machine...

Aïe. Le retour de Dirty Yoshitsune. ^^;

Citation:
Il cherchait la vérité, tout simplement. Et il a envoyé des gens à la mort pour essayer de percer ce mystère, en espérant naïvement que certains s'en tireront. Mais quand il comprend qu'il n'aura jamais cette vérité qu'il attend, il décide d'arrêter les frais.

Ah! Donc, selon toi (reprends-moi si je t'ai mal compris), ce qui fait courir Yoshitsune, c'est qu'il a acquis la certitude que le stage bonus ne pourra de toutes façons rien lui apprendre?
Mais là encore, d'où lui viendrait cette soudaine certitude? Quel rapport avec son flashback?
Qu'y avait-il de si clair/convaincant dans ce flashback quant à l'inutilité de cette mission pour que ça y est, il décide d'arrêter tout de suite les frais (surtout si ton Yoshitsune avait déjà envoyé pas mal de pauvres hères là-bas sans succès... ç'aurait déjà été une bonne raison de douter de l'utilité du truc, ça, non?)?

Citation:
Si je suis bien ce que tu dis, il faut que tout soit parfaitement formaté non ?

Pas un format unique et universel, bien sûr. Mais en règle générale, c'est quand même mieux qu'une oeuvre de fiction établisse ses "règles" assez vite et essaie de s'y tenir. Surtout pour un thriller, où les lecteurs doivent être en mesure de suivre le fil logique des événements pour mener leur propre enquête et formuler leurs théories.
Par exemple, si tu commences un polar classique par un bon vieux "humm... le directeur est mort dans son bureau sans fenêtres et fermé de l'intérieur... qui a bien pu le tuer et comment? interrogeons toujours la famille!", tu ne peux pas sérieusement le boucler en révélant que le meurtrier était en fait un extra-terrestre de la galaxie d'Andromède qui peut passer à travers les murs ("tout s'explique! PS: oui, c'était de la SF, en fait, je ne vous avais pas dit?").

Bon, dans Naruto, il y a des ninja partout, et ils font des trucs pas croyables. OK. Mais en même temps, même les plusse plusse balèzes de l'équipe ne peuvent pas non plus faire de Kamehameha capables de détruire la planète en deux secondes.
Ca donne une vague idée de ce qui sera "crédible" ou non dans le contexte de la série.

20th Century Boys a très vite établi un univers qui se veut assez réaliste. Les "héros" font leur crise de la trentaine. Les méchants ont des "pistolets laser" qui n'en sont décidément pas. Ils veulent construire un robot géant de manga, mais ne se rendent pas compte que c'est impossible/déraisonnable. Les cuillères tordues ici et là? Louches. Probablement de la triche.
Les curieux "instincts" de Kanna bébé et les rêves prophétiques de Kami Sama indiquent qu'il y a quand même un élément fantastique, mais il ne paraît pas très présent non plus. Ils font figure d'exception.
Enfin, c'est comme ça que je le percevais, moi. Pas toi?

Citation:
On comprend ce qui se passe. Enfin pour toi, on ne comprend pas, c'est juste l'auteur qui fait ce qui veut et on doit l'accepter en tant que tel. Mais... N'est-ce pas le cas pour n'importe quel oeuvre ?

Mais non, enfin. Bien sûr que non. Heureusement que non.

Citation:
Pour reprendre le cas des deux mômes qui sont sous le drap, c'est un mélange de la réalité, de la virtualité et des souvenirs, non ? Comment se baser sur ça pour avoir des preuves tangibles ?

Si tu vas là, on peut commencer à douter de tous les flashbacks de la série, oui, forcément... Et ils n'ont alors plus aucun intérêt (pour ce qui est du mystère, en tout cas).

Citation:
Dans un bon polar, il ne faut jamais se fier aux éléments que donne l'auteur vu qu'ils sont toujours là pour envoyer sur une mauvaise piste. Ca me paraît la base dans la lecture de polar pourtant...

Tu ne lis que des polars qui trichent avec les faits? Ca doit être chiant. ^^;

Je veux dire... Il y a quand même une différence entre un personnage qui donne un témoignage qui peut effectivement être faux (pour induire le flic en erreur, par exemple)... et un flashback.
Alors oui, on peut quand même trafiquer les flashbacks, j'imagine (le personnage a une double personnalité! on lui a lavé le cerveau! etc), mais c'est vraiment le genre de trucs dont on ne peut pas abuser sous peine de complètement épuiser la bonne volonté du lecteur.

Citation:
A moins que tu me redises clairement et une à une toutes les incohérences que tu as relevées (parce que depuis 10 pages, elles me sont légèrement passées par-dessus la tête)

Ouh là... Moi-même, je suis un peu crevé, là... Peut-être une autre fois? ^^;

Merci d'avoir "joué le jeu", en tout cas.
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 01/08/07 08:16    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Hague a écrit:
Nope, je ne saurais pas te dire ce que ça désigne exactement...
Comme ça, plus ou moins au pif (mais surtout plus), j'aurais tendance à penser que c'est plus du domaine de l'impression ou de la distribution, mais, euuuh... Non, 'vraiment pas sûr de moi du tout.

Tant pis. En tout cas, ces changements correspondent bizarrement aux deux vagues d'évolution de la série que vous évoquez tous depuis des pages.
Citation:
Donc, ici, par "editor", ils entendent "tantô"? Et il y en a trois? ^^;
Ce n'est pas la première fois que je vois ça, un mangaka avec plusieurs tantô à la fois... et j'avoue ne pas bien comprendre comme ça marche. ^^;

Oui, mais du coup, je ne vois pas ce qu'ils entendent par Adviser...
Quant au coup des 3 tantô, peut-être qu'il y en a un pour le scénariste, un pour le dessinateur et le troisième... pour faire la liaison entre les deux tantô ou juste le thé ? ^^;;
Citation:
D'ailleurs, tu lis/as lu Genshiken? La série aborde (un peu) ce milieu à la fin du volume 7, et j'avais trouvé ça curieux/surprenant.

je vais attendre que ça sorte en français alors. Merci pour le tuyaux. Sourire
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Magic Fukai
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Mai 2006

Message Posté le : 01/08/07 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Hague a écrit:
Je veux dire... Il y a quand même une différence entre un personnage qui donne un témoignage qui peut effectivement être faux (pour induire le flic en erreur, par exemple)... et un flashback.
Alors oui, on peut quand même trafiquer les flashbacks, j'imagine (le personnage a une double personnalité! on lui a lavé le cerveau! etc), mais c'est vraiment le genre de trucs dont on ne peut pas abuser sous peine de complètement épuiser la bonne volonté du lecteur.


Ouaip.
A ce sujet, Hitchcock a utilisé le flashback mensonger une fois dans sa carrière (dans Stage Fright) et il l'a regretté toute sa vie.
Et en matière de thriller, il touchait quand même sa bille autrement qu'Urasawa, l'ami Alfred.
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Dernière édition : Magic Fukai le 01/08/07 10:44; Edité 1 fois
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Magic Fukai
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Message Posté le : 01/08/07 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Olivier Hague a écrit:

Mais quand on finit la série, je trouve qu'on se dit "?", pour résumer. "L'auteur avait un message, là? C'était quoi?"
Généralement, dans un bonne série, le dernier épisode est assez révélateur, pour ce qui est des thèmes principaux, de ce que l'auteur voulait faire passer. Et là... Ben, on se demande si l'auteur avait bien quelque chose à l'esprit, en fait. On se dit qu'il n'était vraiment pas perdu que dans son intrigue.
Enfin, je dis "on", mais peut-être que tu ne ressentiras pas ça comme ça, bien sûr...


J'ai eu une impression pareille à la fin de Monster.
L'impression que le traitement thématique avait finalement été noyé par l'accumulation des artifices scénaristiques.
Comme un trop-plein qui cacherait commodément un vide.

Là où les prémisses du récit laissait entrevoir la possibilité de tas de réflexions, notamment sur le thème de la monstruosité, on n'a au final qu'un thriller certe plutôt bien troussé mais qui fonctionne à vide.
Un flagrant manque d'amplitude et de réelle ambition qui transforme ce qui aurait pu être un chef d'oeuvre en petit thriller sympathique mais anecdotique.

En ce qui concerne 20th century boys, j'ai abandonné aux alentours du volume 15 parce que franchement il y a un moment où si tu as ton cerveau en mode allumé, tu ne peux pas passer par le stade où tu vois qu'on se fout clairement de ta gueule avec ce truc qui ne ressemble plus à rien.

Tout ceci me donne à penser qu'Urasawa est au mieux un bon faiseur.
La seule qualité que me parait avoir Urasawa, c'est de laisser entrevoir dans ses oeuvres des tas de choses... qui au final ne s'y trouvent pas. C'est pas mal, et ça suffit à leurrer son monde, qui y voit même parfois des trucs comme "une peinture sublime des années 60" (non mais franchement, Bp, t'avais fumé quoi avant de la sortir, celle-là???)
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