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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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 Posté le : 16/10/07 22:38 Sujet du message: Réaction |
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skye, je vois pas où il y a "d'arnaque" : une fois de plus, j'ai quand même l'impression que tu es à côté de la plaque. En l'occurrence, il est manifeste que tu ne comprends pas les contraintes d'un message sur un forum, aussi étayé soit-il, et celles d'un article qui demande une autre exigence dans sa rédaction.
Et je ne ne comprends pas du tout cette phrase "je me méfirais de ces sujets manga et cie (...) matière."
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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skye
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Mai 2007
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| Posté le : 16/10/07 23:53 Sujet du message: |
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Hebv> Si j' ai été à côté de la plaque, c' est au moment où j 'ai cru que la personne qui avait écrit " l'article " n 'avait jamais eu connaissance du topic. Une personne qui avançait argument sur argument, qui allaient dans le sens du point de vue de Xavier sur ce topic, et qui me faisait dire tout au long de ma lecture que finalement xav( entre autre) avait bien raison. Là j' ai été bien naive. C 'est la seule chose que je peux t' accorder. ^_^
D 'ou mon sentiment de mettre fait arnaquée, en découvrant qu' il s' agissait en fait de Xav, qui, en plus se contentait de reprendre les arguments de ce topic. Et désolée, mais moi, je ne suis pas sensée savoir que xav travaille à Du9. 
Et quand bien même, il s' agit d' un forum et que xavier n 'a pas pu développer ses arguments comme il l' a fait dans son article, il y a beaucoup trop d' élements dont il a peine parlé au moment où le sujet était débattu ici: Disney, Tezuka, le Gekiga.
Quand à ma phrase, " je me méfirais bla-bla...", je sais que Xavier a écrit son texte en fonction du forum. Mais enfin, est ce que ça se fait beaucoup dans le milieu des " journalistes spécialisés dans le manga ". Pour moi, ça fait vraiment travail de journaleux, comme tu le dis si bien.  |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 17/10/07 00:35 Sujet du message: Réponse |
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Effectivement, je comprends mieux ta position même si je persiste à dire que tu es dans l'erreur  .
Déjà, tu aurais du allez lire l'annonce de XaV sur ce même forum où il est écrit : "Cette semaine, du9 essaie de tordre le cou une bonne fois pour toute à la question des grands yeux dans le manga -- un dossier inspiré par une discussion ayant eu lieu ici-même l'été dernier.", mais je sais que beaucoup de personnes zappent certains sujets.
Ensuite, manifestement, tu n'imagines pas le travail qu'il y a derrière un tel texte, travail disproportionné et en inadéquation avec le rythme de vie d'un forum.
Enfin, il est normal que l'argumentation des différentes parties se retrouve dans les deux cas puisqu'un d'un côté, tu as des a priori plus ou moins erronés et d'un autre, une position plus renseignée.
Quand aux journaleux, ils n'essayent pas d'aller aussi loin dans leur travail de réflexion, ils se contentent de dossiers de presse, d'approximations grossières lu ou entendu ici ou là. Cela concerne particulièrement ceux qui officient dans la presse BD et qui te ressortent systématiquement le "miroir de l'âme" dès qu'on parle grands yeux dans le manga.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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montbrumes
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est
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| Posté le : 17/10/07 09:20 Sujet du message: |
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Mais... est-ce que le fait que Xav n'ait pas évoqué (même pas pour les réfuter !) ces histoires de "miroir de l'âme" invalide nécessairement et irrémédiablement l'argument ? 
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La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.
Grand Conseil Mangaversien par la grâce d'Egil |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 17/10/07 10:04 Sujet du message: Réponse |
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Bonne remarque. Pour moi, la métaphore des "yeux, miroir de l'âme" est tellement banale, a été tellement utilisée par la poésie que l'argument, en tant que tel, appliqué au manga, ne vaut absolument rien. A partir de là, il n'y a même pas à chercher à la réfuter.
Maintenant, si quelqu'un a une explication venant étayer cette métaphore, je suis preneur. Et qu'on ne vienne pas me sortir ceci : "Pour les grands yeux des manga, on me souffle que ca viendrait directement de l??influence de Disney sur Tezuka : il serait plus facile de donner de l??expression a des viages si ceux-ci ont de grands yeux (c??est le fameux ??les yeux sont le miroir de l??ame?)." (lu sur un blog et rédigé par un infographiste) alors que ce sujet de discussion (pour en rester au forum) a largement démontré la fausseté concernant l'expression plus facilement donnée aux visages grâce aux grands yeux. Les peintres / illustrateurs n'ont pas attendu Tezuka et le manga pour savoir faire passer des impressions, des émotions par les yeux, tout en respectant un minimum les règles anatomiques.
Un petit lien pour terminer : Remarques sur le regard.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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montbrumes
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est
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| Posté le : 17/10/07 11:02 Sujet du message: |
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Oui, enfin les yeux les plus énormes se trouvent dans les (vieux) shôjo, où ils sont remplis d'étoiles (au sens propre !) et de détails qu'il serait impossible d'inclure en respectant une anatomie ne serait-ce que vaguement humaine (d'ailleurs j'ai l'impression que le shôjo a été "évacué" de l'article au profit d'auteurs aux yeux somme toute raisonnables, comme Urasawa, non ?).
Enfin je ne vois vraiment pas en quoi le fait que la métaphore soit complètement galvaudée rendrait l'argument nul. Je pense au contraire que c'est justement parce que cette image n'est pas propre au manga que les réfractaires au genre seront susceptibles d'être atteints par l'explication - plus que par des considérations qui demandent déjà de s'intéresser au manga ou du moins à l'Asie. En plus ça expliquerait pourquoi les personnages classieux et entourés de myyystèèère ont souvent les yeux fermés (en plus des bras croisés et de leur place à l'ombre)...
Bon, de toute façon, vu que la tendance du manga moderne (surtout shônen et seinen) semble aux "petits yeux" on va bientôt pouvoir se contenter de dire aux gens que les yeux disproportionnés c'est un truc de BD franco-belge genre Astérix et pas du manga (hop, un coup d'Urasawa et de Naruto avec ses yeux minimalistes - un cercle avec un point dedans ! - et le tour est joué)...
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La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.
Grand Conseil Mangaversien par la grâce d'Egil |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 17/10/07 11:14 Sujet du message: |
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Des passages plutôt intéressants (tout le début avec la néotonie et la première partie sur l'ethnocentrisme), d'autres plutôt barbants (genre la partie sur la chirurgie) et d'autres particulièrement tirées par les cheveux (la deuxième partie sur l'ethnocentrisme).
Bref un très bon départ avec une fin d'article en demi-teinte.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 17/10/07 16:53 Sujet du message: |
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| skye a écrit: | | Si j' ai été à côté de la plaque, c' est au moment où j 'ai cru que la personne qui avait écrit " l'article " n 'avait jamais eu connaissance du topic. Une personne qui avançait argument sur argument, qui allaient dans le sens du point de vue de Xavier sur ce topic, et qui me faisait dire tout au long de ma lecture que finalement xav( entre autre) avait bien raison. Là j' ai été bien naive. C 'est la seule chose que je peux t' accorder. ^_^ |
Je ne comprends pas pourquoi tu estimes t'être fait arnaquer. Comme le signale Herbv, j'ai mentionné la discussion en introduction, et c'est un article comme un autre. Et par ailleurs, le fait de participer à un forum ne m'interdit pas, que je sache, d'écrire des choses ailleurs, sur d'autres supports ou dans d'autres formes.
Si ce qui t'ennuie est que l'information vient de moi, et que tu voulais avoir une autre source pour confirmer la véracité de ce que j'avance, je te renvoie aux références que je cite dans l'article.
| skye a écrit: | | Et quand bien même, il s' agit d' un forum et que xavier n 'a pas pu développer ses arguments comme il l' a fait dans son article, il y a beaucoup trop d' élements dont il a peine parlé au moment où le sujet était débattu ici: Disney, Tezuka, le Gekiga. |
En fait, dans le cours de cet article, il y a beaucoup d'arguments que j'avais sortis durant la discussion que je voulais étayer. J'ai passé énormément de temps à fourrager dans les thèses et les études en psychologie de la perception pour trouver les éléments que je voulais mettre en avant -- l'idée était d'avancer des informations scientifiques pour soutenir les idées comme quoi, par exemple, les japonais ne se voyaient pas comme ayant les yeux bridés, par exemple. Des choses qui étaient restées en suspens au moment de la discussion.
Ensuite, il y avait des pistes qui avaient été évoquées et écartées un peu sommairement, comme la mention des estampes et le fait qu'on était passé d'une représentation très typée asiatique (à nos yeux) à une représentation très occidentale (à nos yeux de nouveau). Et j'ai cherché à creuser un peu.
Enfin, il y a des trucs auxquels je n'avais absolument pas pensé, et que j'ai découverts, que ce soit sur la réalité des opérations chirurgicales ou sur les différences de perceptions analytique / holistique éxistant entre asiatiques et occidentaux.
| skye a écrit: | | Quand à ma phrase, " je me méfirais bla-bla...", je sais que Xavier a écrit son texte en fonction du forum. Mais enfin, est ce que ça se fait beaucoup dans le milieu des " journalistes spécialisés dans le manga ". Pour moi, ça fait vraiment travail de journaleux, comme tu le dis si bien. |
Je trouve un peu bizarre que tu m'accuses presque d'avoir osé compléter mon article. Quant à la remarque comme quoi "je ne maitrisais pas mon sujet au moment où celui-ci a été débattu sur ce topic", je trouve que c'est un peu du n'importe quoi.
D'une part, je n'ai jamais prétendu être un spécialiste du manga, j'ai bien un domaine de spécialité mais c'est mon domaine professionnel, et ça n'a rien à voir (et non, je ne suis pas journaliste non plus, du9, c'est du 100% bénévole pris sur les soriées et les week-ends). D'autre part, tout au long de la discussion en question, j'ai fait part de mes intuitions, de mes sentiments (et je ne m'en suis jamais caché), et par la suite, j'ai choisi de me renseigner, d'étayer et de compléter mes connaissances. Alors si se renseigner, c'est faire un "travail de journaleux", oui, j'ai fait un travail de journaleux. Et je le revendique.
Entre nous, je t'avouerais que l'histoire des grands yeux dans les manga, ça ne m'empêche pas de dormir. En fait, ça n'a jamais été une question pour moi, j'ai toujours été convaincu que les personnages en question étaient Japonais. Par contre, ici c'est un forum, quand quelqu'un pose la question et demande à en débattre, eh bien je pense que j'ai le droit de venir donner mon avis, et d'essayer d'apporter quelques éléments d'explication -- quand j'en ai à ma disposition.
Mais bon, visiblement, depuis le début de la discussion, il y a quelque chose qui te bloque dans mes interventions, c'est comme ça, hein. Shô ga nai, comme ils disent ... |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 18/10/07 01:41 Sujet du message: |
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[Mode Vache ON]
| XaV a écrit: | J'ai passé énormément de temps à fourrager dans les thèses et les études en psychologie de la perception pour trouver les éléments que je voulais mettre en avant -- l'idée était d'avancer des informations scientifiques pour soutenir les idées comme quoi, par exemple, les japonais ne se voyaient pas comme ayant les yeux bridés, par exemple.
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Et dans ton fourrage as tu pensé à noter les thèses et études qui, bien que mettant tes éléments en avant, contredisaient ce que tu disais ?
[Mode Vache OFF]
Non, parce que ta description de page qui montre qu'un japonais se retrouve dans un planche de manga beaucoup plus facilement qu'un occidental, elle est franchement limite...
Ah les japonais font beaucoup plus gaffe au décor et au contexte ? Alors explique-moi pourquoi les cases de shôjo sont aussi vides de décors.... L'uniforme des écoles, ça va un moment mais quand même... -_-'
Ah vi, y'a les différentes fêtes de l'année aussi (le truc culturel, la fête du sport... C'est vrai qu'aucun occidental ne se tape de cross à faire pendant le collège  )
Sur cette partie-là, il y a beaucoup à redire. Tout ce que cite comme parfaitement japonisant rentre parfaitement dans un code occidental...
C'est bien le plus gros reproche que je te fais. Autant le début, se voulait généraliste, cet exemple sombre dans la médiocrité en utilisant les codes d'un shônen à l'eau de rose. La statue de hachiko ? La première fois, on ne pige pas, on lit une autre histoire du même style où les héros se filent un rencard à ce même endroit, n'importe quel lecteur est capable de faire le lien de cause à effet et de remplacer cet endroit par un endroit purement lié à ses propres origines.
Je ne crache pas sur le reste de l'article, hein ! Mais là oui, tu as utilisé des raccourcis dignes d'un JT de 20h et tu sais comment il peut y avoir une bande de râleurs élitistes sur mangaverse :p
A mes yeux, il aurait fallu un exemple bien plus difficile d'accès qu'une simple succession de cliché ("le Japon est un pays tranquille, la preuve dans les mangas, un type laisse son vélo devant un magasin SANS antivol ! Ah ouais, respect.... Sauf que si l'on croyait tout ce qu'il y avait dans les mangas et que c'était la réalité, ben je comprendrais pourquoi des filles de 14 ans fassent des fugues pour rejoindre ce pays...)
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 18/10/07 09:16 Sujet du message: |
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| Corti a écrit: | | Et dans ton fourrage as tu pensé à noter les thèses et études qui, bien que mettant tes éléments en avant, contredisaient ce que tu disais ? |
Les gens qui me connaissent "en vrai" pourront te dire que je suis quelqu'un de foncièrement intellectuellement honnête. Donc oui, j'ai été ouvert à ce que je pouvais trouver, et il y avait des arguments que je pensais être vrais pour lesquels je n'ai rien trouvé de concluant.
Il y en a d'autres pour lesquels les études étaient assez complexes, pas forcément évidentes à interpréter mais pourtant intéressantes que je n'ai pas inclus, pour être sûr de ce que j'avançais -- comme une étude qui mettait en avant les "cercles de perceptions" qui étaient les éléments du visages qui étaient considérés en premier dans l'appréhension de la beauté, et qui différaient très notablement selon les ethnies.
Par contre, il y a plein de choses très surprenantes que j'ai trouvées, auxquelles je ne m'attendais pas, et qui montraient que les occidentaux ont beaucoup plus de mal à bien percevoir les noirs et les asiatiques que l'inverse (difficulté à reconnaître les visages, à mémoriser, etc).
Sinon, il faut enfin reconnaître que ce type de recherche dans les sujets de recherche a une limite, et met en avant surtout les préoccupations des chercheurs eux-mêmes. Beaucoup d'études portant sur la perception de soi-même des Asiatiques sont focalisées sur les "Asian Americans", parce que les groupes ethniques sont le genre de truc qui intéresse les américains. On n'aura rien d'équivalent en France (ou alors, je n'ai pas trouvé), pays où l'on refuse que des informations de ce genre soient relevées par l'INSEE.
| Corti a écrit: | | Non, parce que ta description de page qui montre qu'un japonais se retrouve dans un planche de manga beaucoup plus facilement qu'un occidental, elle est franchement limite... |
Je n'ai pas dit qu'il s'y retrouvait plus facilement. J'ai dit qu'il y lisait beaucoup d'autres choses.
| Corti a écrit: | | Ah les japonais font beaucoup plus gaffe au décor et au contexte ? Alors explique-moi pourquoi les cases de shôjo sont aussi vides de décors.... L'uniforme des écoles, ça va un moment mais quand même... -_-' |
Je ne sais plus dans quel bouquin (Schodt ou McCloud, j'hésite), l'auteur précisait que les japonais utilisaient une approche narrative très différente pour signaler les changements de décors: en gros, le recours (beaucoup plus fréquent qu'en bande dessinée franco-belge) à une grande case sans texte qui "plante le décor", littéralement. Et ensuite, le contexte étant établi, on peut s'en passer.
Au passage, c'est également comme cela que fonctionne la lanque Japonaise, qui est une langue dans laquelle on peut laisser tomber tout ce qui relève du contexte.
| Corti a écrit: | | C'est bien le plus gros reproche que je te fais. Autant le début, se voulait généraliste, cet exemple sombre dans la médiocrité en utilisant les codes d'un shônen à l'eau de rose. La statue de hachiko ? La première fois, on ne pige pas, on lit une autre histoire du même style où les héros se filent un rencard à ce même endroit, n'importe quel lecteur est capable de faire le lien de cause à effet et de remplacer cet endroit par un endroit purement lié à ses propres origines. |
Mais on s'en fout, que le lecteur soit capable de le remplacer par quelque chose d'équivalent. Ou en fait, non, on ne s'en fout pas. Ton argument est complètement à côté du sujet. Tu es en train de me parler de l'intelligibilité du manga pour un lecteur non japonais, je parlais du fait qu'un lecteur japonais pourra trouver et décrypter un grand nombre d'éléments qui lui disent "c'est le Japon d'aujourd'hui".
Et qu'un lecteur occidental passera soit joyeusement à travers, soit fera comme toi -- se l'appropriera en y substituant quelque chose d'équivalent dans son expérience (ethnocentrisme), mais n'aura certainement pas cette impression de "c'est le Japon d'aujourd'hui", et pour cause. Et pourra alors sortir sans trembler l'idée que les personnages à grands yeux, là, ils sont l'expression d'une fascination japonaise pour un idéal de beauté qui serait occidental. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 18/10/07 10:14 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Ton argument est complètement à côté du sujet. |
Pas plus que ton article, soit dit en passant.
| Citation: | | Tu es en train de me parler de l'intelligibilité du manga pour un lecteur non japonais, je parlais du fait qu'un lecteur japonais pourra trouver et décrypter un grand nombre d'éléments qui lui disent "c'est le Japon d'aujourd'hui". |
Euh... Le lecteur occidental en est lui aussi capable, hein. L'analyse que tu fait de la double page extraite de Bakuon Retto est, sans vouloir être déplaisant, à la portée de tout le monde. Avec un minimum d'intérêt pour le japon, tu sais identifier un syllabaire et tu connais l'existance des tremblements de terre qui oblige les japonais à établir leurs réseaux de cables en surface.
De même, le manga oscillant facillement entre tradition et modernité, il est assez facile d'identifier une histoire qui se passe avant, d'une qui se passe maintenant.
Du reste, de nombreuses lacunes subsistent dans ton texte. D'abord, le cas du shôjo, évoqué par montbrumes et Corti plus haut. Ensuite, on ne sait pas sur quel pied danser avec ton article : traite-t-il de l'image que les mangaka veulent donner à leurs manga en faisant (ou non) des grands yeux ? Ou bien de la perception que les lecteurs japonais en ont ?
Car ce sont deux choses différentes qui ne sont absolument pas claires ici.
D'autre part, pourquoi s'attarder à ce point sur la chirurgie esthétique ? En est-il question dans les mangas ? Les personnages en ont-ils besoin ?
A la fin de cet article (qui parle finalement plus de l'envers du décors et des "filiations" de mangaka que de la vraie question sur la représentation du regard), je suis surtout convaincu d'une chose : le regard n'est en rien nécessaire à la perception d'une oeuvre puisque c'est le décors qui fait tout.
Dernière chose encore. Comme tu profites de ce papier pour donner des leçons de morale sur l'éthnocentrisme (merci pour la définition, au passage - sans ironie aucune), je me permettrais de te signaler que ton article en est rempli. En effet, il manque une source d'information fondamentale : où sont les avis de mangaka sur la question ? (quelque soit leur style graphique) Tout ton article se base sur des sources étrangères (françaises, américaines...) alors que tu tentes de démontrer une percéption japonaise sur la question. Du coup, toute ton analyse est biaisée.
Puisqu'il est question d'oeil... Paille, poutre, toussa... (elle était facile)
Bref, je reste sur ma faim. 
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 18/10/07 10:32 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Du reste, de nombreuses lacunes subsistent dans ton texte. D'abord, le cas du shôjo, évoqué par montbrumes et Corti plus haut. Ensuite, on ne sait pas sur quel pied danser avec ton article : traite-t-il de l'image que les mangaka veulent donner à leurs manga en faisant (ou non) des grands yeux ? Ou bien de la perception que les lecteurs japonais en ont ? |
Pour le shôjo, j'ai évoqué une piste possible plus haut.
Pour le reste, je dirais que mon article traite des deux. Et j'ai l'impression que c'est très clair, puisque je précise dans la conclusion:
"Soit en quelques mots : oui, les Japonais dessinent des personnages avec des grands yeux ; mais non, ces personnages ne sont pas forcément occidentaux, ni même la résultante d??une fascination pour un idéal de beauté dit caucasien outre-Atlantique."
Au passage, je tiens à préciser que je me suis d'abord focalisé sur la perception des lecteurs occidentaux, ne donnant des pistes sur la perception des lecteurs japonais que pour en montrer la différence.
| sushikouli a écrit: | | D'autre part, pourquoi s'attarder à ce point sur la chirurgie esthétique ? En est-il question dans les mangas ? Les personnages en ont-ils besoin ? |
Non, mais c'est souvent un argument que l'on dégaine pour soutenir cette vision de personnages forcément occidentaux car blonds aux grands yeux. Sans compter que cela mettait encore en avant les amalgames joyeux qui sont fait vis-à-vis de tout cela. Bref, ça me semblait être un thème suffisamment connexe pour le mentionner là.
| sushikouli a écrit: | | Dernière chose encore. Comme tu profites de ce papier pour donner des leçons de morale sur l'éthnocentrisme (merci pour la définition, au passage - sans ironie aucune), je me permettrais de te signaler que ton article en est rempli. En effet, il manque une source d'information fondamentale : où sont les avis de mangaka sur la question ? (quelque soit leur style graphique) Tout ton article se base sur des sources étrangères (françaises, américaines...) alors que tu tentes de démontrer une percéption japonaise sur la question. Du coup, toute ton analyse est biaisée. |
Non. Je le répète, mon analyse porte principalement sur la lecture des occidentaux, et pas du tout sur celle des japonais. Par ailleurs, les références que j'utilise dans l'article sont le plus souvent en anglais, tout simplement parce que c'est plus facile d'aller chercher des articles techniques, complexes et traitant d'un domaine où l'on n'est pas forcément expert en anglais qu'en Japonais.
Ceci dit, petit indice: la note 13 de mon article évoque les travaux de T. Masuda & R.E. Nisbett, et l'article auquel elle fait référence parle amplement des travaux de ce monsieur Masuda, avec ses copains Miyamoto, Ishii, Kitayama, et Kawamura, lesquels travaux font état de la différence de perception holistique/analytique. Et à mon avis, cette joyeuse bande n'est pas Serbo-Croate.
Ce qui est marrant, dans ton intervention et celle de Corti, c'est que j'ai vraiment l'impression que vous avez pris l'article avec un certain angle d'approche (pour Corti, la question l'intelligibilité du manga par un lecteur occidental, pour toi, la perception japonaise du sujet) alors que son objectif affirmé était de démonter le mythe de "les Japonais dessinent leurs personnages avec des grands yeux parce qu'ils sont fascinés par les occidentaux". Bref. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 18/10/07 11:00 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Non, mais c'est souvent un argument que l'on dégaine pour soutenir cette vision de personnages forcément occidentaux car blonds aux grands yeux. Sans compter que cela mettait encore en avant les amalgames joyeux qui sont fait vis-à-vis de tout cela. Bref, ça me semblait être un thème suffisamment connexe pour le mentionner là. |
Oui. Mais dans ton article tu oublies quand même de préciser que les japonais n'ont pas le même rapport que nous aux vêtements et de leur façon de s'en servir pour se démarquer. Quand un japonais se teint les cheveux (et que dans un manga ça passe pour du blond (ex : dans Naruto, Sakura a les cheveux roses et ceux-ci sont représentés en blanc dans la BD)) ce n'est pas forcément pour ressembler à un occidental, certes, mais c'est davantage pour s'affirmer. Le fait est que les japonais ont moins peur que nous du ridicule (ceci dit, on dirait que ça change avec les nouveau looks viveldop-tecktonik-tamère). Arborer des look différents, moins concensuels, c'est aussi un moyen pour les auteurs de varier leur gamme de personnages. Sans forcément chercher plus loin.
Il est possible - et ça n'a été évoqué à aucun moment il me semble - que ces histoires de sens des grands yeux soit juste une intérrogation occidento-occidentale et que ni les lecteurs ni les auteurs japonais ne se la pose. D'où pour moi l'importance de recueillir l'opinion de certains à ce sujet.
| Citation: | | Non. Je le répète, mon analyse porte principalement sur la lecture des occidentaux, et pas du tout sur celle des japonais. |
Ethnocentriste. 
| Citation: | | Ceci dit, petit indice: la note 13 de mon article évoque les travaux de T. Masuda & R.E. Nisbett, et l'article auquel elle fait référence parle amplement des travaux de ce monsieur Masuda, avec ses copains Miyamoto, Ishii, Kitayama, et Kawamura, lesquels travaux font état de la différence de perception holistique/analytique. Et à mon avis, cette joyeuse bande n'est pas Serbo-Croate. |
Au temps pour moi. L'honneur est sauf, alors
| Citation: | | Ce qui est marrant, dans ton intervention et celle de Corti, c'est que j'ai vraiment l'impression que vous avez pris l'article avec un certain angle d'approche (pour Corti, la question l'intelligibilité du manga par un lecteur occidental, pour toi, la perception japonaise du sujet) alors que son objectif affirmé était de démonter le mythe de "les Japonais dessinent leurs personnages avec des grands yeux parce qu'ils sont fascinés par les occidentaux". |
Disons que j'ai surtout perçu ton article comme un moyen subjectif d'assener une nouvelle fois ton opinion très arrêtée sur la question sans vraiment tenir compte des opinions de tes détracteurs à ce sujet dans ce topic.
Du reste, j'ai trouvé ton papier lourd dans le sens où il mélange pas mal de choses. Il aurait gagné à être divisé en plusieurs parties (n'est-ce pas un dossier ?) dont certaines auraient largement mérité un développement plus poussé.
Enfin, je crois que le meilleur moyen d'établir l'importance du regard dans les manga serait d'en faire lire un aux gens en masquant tous les yeux pour voir comment ils perçoivent l'oeuvre en question et comment ils imaginent le regard des personnages.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 18/10/07 11:42 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Oui. Mais dans ton article tu oublies quand même de préciser que les japonais n'ont pas le même rapport que nous aux vêtements et de leur façon de s'en servir pour se démarquer. Quand un japonais se teint les cheveux (et que dans un manga ça passe pour du blond (ex : dans Naruto, Sakura a les cheveux roses et ceux-ci sont représentés en blanc dans la BD)) ce n'est pas forcément pour ressembler à un occidental, certes, mais c'est davantage pour s'affirmer. |
J'aborde le sujet quand je parle de la mode et de la manière dont on peut, elle aussi, vouloir la ramener à notre mode occidentale qui rayonnerait fortement. Ceci étant, on s'approche là d'un domaine qui touche au ressenti et au "on voit bien que", et je voulais éviter une telle dérive.
Même une affirmation comme quoi "les japonais ont moins peur que nous du ridicule" est très discutable. Les japonais ont moins peur que nous du ridicule -- tel que nous le percevons, et qui nous gène. Par contre, ils ont beaucoup plus peur que nous du ridicule -- tel qu'ils le perçoivent, et qui les gène, et que l'on ignore complètement. Tout ce qui relève des interactions sociales est à prendre avec des pincettes, parce qu'il devient extrêmement facile de tomber dans le piège de l'ethnocentrisme.
Et j'en profite pour signaler ici que, quoique certains aient voulu lire dans ce que j'écris, je ne me place pas du tout au-dessus de la mélée en affirmant que moi, et moi seul ne fait pas de l'ethnocentrisme. J'en ai fait, j'en fait encore et j'en ferais sans doute à l'avenir, mais mon expérience de vie au Japon m'a fait au moins prendre conscience de cela. Et ce n'est pas parce que ma première réaction est naturellement ethnocentrique que je ne peux pas ou dois pas la remettre ensuite en question.
| sushikouli a écrit: | | Il est possible - et ça n'a été évoqué à aucun moment il me semble - que ces histoires de sens des grands yeux soit juste une intérrogation occidento-occidentale et que ni les lecteurs ni les auteurs japonais ne se la pose. |
Tu as tout à fait raison. En fait, j'ai une piste de réponse dans le fait que des affirmations du genre "tous les asiatiques (ou les noirs) se ressemblent" est essentiellement du fait des occidentaux/caucasiens. Tout simplement parce que, au niveau cognitif, nous avons plus de mal à mémoriser les visages de personnes appartenant aux autres groupes ethniques, alors que ni les asiatiques, ni les noirs n'ont ce problème. d'où, pour compenser, une volonté plus forte de tirer la couverture à soi.
| sushikouli a écrit: | | Disons que j'ai surtout perçu ton article comme un moyen subjectif d'assener une nouvelle fois ton opinion très arrêtée sur la question sans vraiment tenir compte des opinions de tes détracteurs à ce sujet dans ce topic. |
Ce sont des intervenants du forum qui m'ont encouragé à rédiger cet article. Et non, ce n'était pas pour moi une manière de vouloir asséner mon opinion, puisque j'ai beaucoup développé en particulier sur des points sur lesquels, à l'époque de la discussion, je n'avais pas d'avis particulier. Toute la partie introductive, en particulier, a résulté de recherches complémentaires. Ensuite, "mes" détracteurs ...
| sushikouli a écrit: | | Du reste, j'ai trouvé ton papier lourd dans le sens où il mélange pas mal de choses. Il aurait gagné à être divisé en plusieurs parties (n'est-ce pas un dossier ?) dont certaines auraient largement mérité un développement plus poussé. |
Eh bien je trouve, au contraire, que c'est justement dans le fait que l'article touche à plusieurs sujets qu'il est intéressant. Et j'ai essayé de le structurer autour de grands points.
Ensuite, pour le developpement plus poussé -- je trouve que l'article est déjà très long, qu'il y a des domaines que j'évoque dont je ne suis pas spécialiste (je suis ingénieur de formation, pas psychologue de la perception), et des points sur lesquels j'ai trouvé trop peu d'éléments intéressants pour développer plus avant.
| sushikouli a écrit: | | Enfin, je crois que le meilleur moyen d'établir l'importance du regard dans les manga serait d'en faire lire un aux gens en masquant tous les yeux pour voir comment ils perçoivent l'oeuvre en question et comment ils imaginent le regard des personnages. |
En fait, non. L'expérience a été faite, en lisant à des gens un texte simple sans référent culturel, en demandant ensuite aux personnes de choisir quel était à leur avis le personnage dans un choix de photos. Et immanquablement, on tombait sur des préférences ethniques très marquées.
Donc il y a de grandes chances que, en faisant l'expérience que tu proposes (qui devrait être assez déroutante quand même, parce que les regards structurent beaucoup les relations dans la case et entre les personnages), on retombe sur le fait que ces personnages se conforment à notre idée du "standard" (cf. Théorie des Marques), et donc à l'image du groupe ethnique auquel appartient le lecteur. |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 18/10/07 12:24 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: |
Au passage, c'est également comme cela que fonctionne la lanque Japonaise, qui est une langue dans laquelle on peut laisser tomber tout ce qui relève du contexte.
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Cela m'étonne un peu quand même. Entre tous les suffixes qui traînent à la fin des noms, les formules de politesse, les différentes façons de parler à quelqu'un suivant sa position par rapport à vous, il me semble au contraire que la langue est complètement définie par le contexte. Pas un contexte géographique, mais un contexte purement humain. Après, je suis sans doute le pire des profanes dans ce domaine donc je ne vais pas trop m'avancer...
| XaV a écrit: |
[..] mais n'aura certainement pas cette impression de "c'est le Japon d'aujourd'hui", et pour cause. Et pourra alors sortir sans trembler l'idée que les personnages à grands yeux, là, ils sont l'expression d'une fascination japonaise pour un idéal de beauté qui serait occidental. |
Ton raccourci est vraiment énorme quand même... En forçant le trait, c'est un peu comme si je lisais Blacksad et que j'en déduisais donc que les espagnols imaginent les américains comme des animaux à deux pattes car ils sont plus animaux qu'humains. Même si finalement les deux choses sont antipodes l'un de l'autre, il y a un point commun : on a tiré une généralité d'un type de dessin.
Même si je vois où tu veux en venir (pour reprendre ton article : "une scène sans indication visible de « japonicité » étant alors interprétée comme étant occidentale." ), le raccourci est bien trop facile. Car cela consiste à ignorer le tome en son ensemble. Tu prends ces deux pages en guise d'exemple... Mais les éléments que tu cites serviront aussi à un lecteur non-averti à se dire :"Tiens, c'est bizarre ce qu'il a dessiné, ca ressemble à rien que je connais" (le périph' de l'autoroute est le détail le plus fragrant pour ça) ce qui va faire que la scène va paraître moins occidentale vu que le lecteur se retrouve avec une case qu'il ne comprend pas et qu'il ne peut raccrocher à rien. Et sur la lecture d'un tome entier, à moins de rester bloqué à Dorothée, les noms à consonnance japonaises sont nombreux, sans compter les onomatopées qui, lorsqu'elles ne sont pas traduites, mettent quand même un gros morceau de japonais dans les cases.
Râh, je suis en train de m'emmêler les pinceaux >_<
'fin bref, tout ça pour dire que pour trouver un tome de manga empli avec autant de scènes 'occidentales' comme tu le décris, il faut quand même vraiment le vouloir ! Parce qu'elle est mignonne ta double page, mais si de l'autre côté, y'a marqué : "Yo, Tetsuro, on va rejoindre Akemi à Shibuya", euh l'identification occidentale à ses scènes qui permettraient le raccourci que tu cites, il faut quand même aller la chercher là !
Ca, c'était la partie "Pour trouver qu'une scène se passe en occident, faut quand même le vouloir, même pour un lecteur non-averti". D'ailleurs, c'est bien cette vision et éternelle présence du japon qui existe dans le manga qui donne envie d'aller voir ce pays pour pas mal de lecteurs, je suppose.
Sinon, je trouve que ton raccourci est énorme. Dire que sous prétexte d'identification occidentale, le lecteur en vienne à se dire "l'idée que les personnages à grands yeux, là, ils sont l'expression d'une fascination japonaise pour un idéal de beauté qui serait occidental.", il y a quand même une limite. Là, tu perds toute crédibilité vu que tu ne fais que te baser sur ta propre expérience pour asséner cette vérité.
A force de brandir l'ethnocentrisme à tout va, tu fais de l'ethnocentrisme sur ton propre peuple quelque part. Sauf qu'au lieu de le valoriser, tu le "dévalorises" en lui infligeant la réaction qui te plaît d'entendre (doit sûrement avoir un mot pour définir ça d'ailleurs).
Autant j'ai entendu souvent "Mais pourquoi ils ont des grands yeux ?", autant la réponse que tu proposes est noyée parmi de nombreuses autres (dont la plus connue est "Ca permet de mieux faire passer les sentiments").
Désolé, c'est un peu bordélique, mais je suis à deux de tension là...
De qui est le plus gênant dans cette partie, c'est qu'autant les autres sont quand même bien verrouillées par des études scientifiques qui te permettent de justifier ce que tu avances, là, la seule étude que tu utilises ne verrouille rien du tout, au contraire, tu t'en sers comme base pour lancer ta propre interprétation de la chose, alors qu'auparavant, tu interprétais certes, mais c'était plus modéré, plus posé, mieux géré (screugneugneu, je trouve pas le bon mot).
'fin bref, tu as trop interprété et trop tout tourné à ton avantage dans cette
partie. Ce qui fait qu'on a un peu l'impression de reposer sur du vent.
Du coup, cette partie pêche aussi bien sur le fond et sur la forme.
| Citation: |
Ce qui est marrant, dans ton intervention et celle de Corti, c'est que j'ai vraiment l'impression que vous avez pris l'article avec un certain angle d'approche (pour Corti, la question l'intelligibilité du manga par un lecteur occidental, pour toi, la perception japonaise du sujet) alors que son objectif affirmé était de démonter le mythe de "les Japonais dessinent leurs personnages avec des grands yeux parce qu'ils sont fascinés par les occidentaux". Bref. |
Bien sûr, je n'ai que ça à faire.
J'ai juste relevé la partie que je n'aimais pas pour les raisons évoquées au-dessus et remarqué que la partie sur la chirurgie me semblait un peu lourde.
J'ai rien reproché au reste.
Mais s'il suffit d'un post critique pour définir l'angle d'approche que j'ai eu de l'article, ben mon gas, t'es pas au bout de tes peines.
_________________
(ou pas ?)
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