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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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 Posté le : 13/06/09 14:05 Sujet du message: Re: Genshiken - The End |
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| church a écrit: |
Néanmoins, il reste à savoir si Genshiken est de la veine de ces Å?uvres que l'on peut partager avec beaucoup de monde : une bd - pire, un manga - bourré de codes, traitant d'une thématique a priori restrictive (les otakus), mais renfermant de si belles qualités, peut-il séduire d'autres lecteurs ? Sera-t-on sensible aux descriptions de cet univers et à ces personnages si l'on n'a pas un profil de monomaniaque du manga ?
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Ca me semble loin d'être évident. Surtout qu'une bonne partie de l'humour repose sur les connaissances otakuesque du lecteur. Même si le personnage de Saki permet a un profane de s'y retrouver un peu, pour le reste, heu....
Après bon... Le manga décrit bien qu'elle peut être la vie au jour le jour d'otaku et que non, ce n'est pas une bande de pervers qui fantasment sur les mini-jupes des écolières. Quand à savoir si ça peut plaîre, ben.... Je reste mitigé du fait de l'humour utilisé.
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Adrien de Bats
M. Mangaverse
Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay
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| Posté le : 13/06/09 23:12 Sujet du message: |
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Effectivement les otakus sont des gens qui FAUTE DE MIEUX fantasment sur les jupes des écolières.
Bon OK, je n'ai lu que les 6 premiers tomes mais globalement le quotidien décrit par Genshinken est pas bcp plus excitant que ce que tu sembles nier...
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J'aime le tofu soyeux. |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 14/06/09 09:17 Sujet du message: |
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Là , je pense qu'on va aussi rentrer en conflit sur ce qui peut être défini comme une vie excitante. Et son utilité.
Sinon, les jupes des écolières, c'est un peu dépassé pour le faute de mieux. Maintenant, la mode, c'est 2D > 3D. Beaucoup moins restricteur.
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Adrien de Bats
M. Mangaverse
Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay
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| Posté le : 14/06/09 13:39 Sujet du message: |
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Oui, entrons en conflit, c'est un peu pour ça que j'ai participé. 
| Citation: | | Le manga décrit bien qu'elle peut être la vie au jour le jour d'otaku et que non, ce n'est pas une bande de pervers qui fantasment sur les mini-jupes des écolières. |
A ce sujet, effectivement, il ne s'agit plus de mini-jupes d'écolières au sens strict mais peut-on vraiment y voir une différence de nature?
Dans les deux cas, on assiste quand même à une projection du désir sexuel vers un objet inaccessible (la jeune fille qui porte la mini-jupe dans le cas de la mini-jupe), ce qui pousse le frustré à faire un transfert sur un objet de substitution, non?
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 14/06/09 15:54 Sujet du message: |
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| Adrien de Bats a écrit: | Effectivement les otakus sont des gens qui FAUTE DE MIEUX fantasment sur les jupes des écolières.
[...] globalement le quotidien décrit par Genshinken est pas bcp plus excitant que ce que tu sembles nier... |
Il y a plein de questions qui se posent après la lecture de Genshiken, et ce titre peut en effet appeler une controverse...
Pour autant, quel est le débat ? Porte-t-il sur la nature véritable des otakus, leur perversité originelle ? Le manga Genshiken n'est-il qu'une vision tronquée et bien trop angélique du phénomène ? Doit-il être réduit à une étude sur le comportement des otakus, ou y a-t-il autre chose à en tirer ?
Vu de loin, j'identifie un certain nombre de choses dans le comportement de ces personnages que l'on décrit comme otakus : de la frustration (beaucoup), comme le dit Adrien, essentiellement amoureuse ou sexuelle ; des comportements matérialistes, consuméristes, monomaniaques, se portant sur des objets liés à l'imaginaire. Les otakus se sont façonnés j'imagine autant qu'ils ont été façonnés / stigmatisés par la société dans laquelle ils évoluent.
Au-delà de l'exemple japonais, ce comportement se retrouve dans beaucoup d'autres groupes de personnes dans nos sociétés. A vrai dire, je ne vois pas beaucoup de différence entre ce qui est décrit dans Genshiken et ce qui est à l'Å?uvre chez ceux que l'on appelait les fans de comics aux USA ou chez certains lecteurs de BD en France... Une attirance quasi exclusive pour un certain type de produit, un refuge pour des personnes refusant d'entrer dans un monde qui leur paraît hostile et qui de toute façon les rejette.
Là où Genshiken me semble original, c'est par le message qu'il semble vouloir faire passer. �a peut aussi être perçu comme son défaut. Loin de stigmatiser ces personnes et dramatiser le récit, ce manga offre un espoir à ses personnages. Leur chance , c'est finalement ce club où vont se retrouver des otakus certes, mais aussi d'autres qui n'en sont pas. Ce club est le théâtre d'une transition. Et ce qui est raconté dans les derniers tomes de Genshiken, ce sont en premier lieu des histoires de relations entre garçons et filles, ce n'est plus la description des objets autour desquels la vie des otakus s'organisait. C'est une vision très positive, trop positive sans doute. A l'inverse, on peut opposer à ce manga une autre vision, celle par exemple de Bienvenue dans la NHK. Là , c'est le côté sombre, malsain, auto-destructeur et suicidaire d'un otaku qui y est décrit (encore qu'il s'agit ici d'un hikikomori, mais n'est-ce pas au final utiliser un autre mot pour décrire une situation similaire poussée à l'extrême ?).
Pour moi, Genshiken est plus qu'un manga sur les otakus. Il traite de problèmes bien plus universels et répandus. C'est ce qui fait son intérêt. |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 15/06/09 01:30 Sujet du message: |
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| Adrien de Bats a écrit: |
A ce sujet, effectivement, il ne s'agit plus de mini-jupes d'écolières au sens strict mais peut-on vraiment y voir une différence de nature?
Dans les deux cas, on assiste quand même à une projection du désir sexuel vers un objet inaccessible (la jeune fille qui porte la mini-jupe dans le cas de la mini-jupe), ce qui pousse le frustré à faire un transfert sur un objet de substitution, non? |
Ben oui, mais ce n'est pas un truc réservé aux otakus en soi, vu que l'on tombe plus dans le fétichisme. Certes, il y a bien du fétichisme chez les otakus, il suffit de voir que certains s'amusent à élire le meilleur uniforme scolaire des animes qui sortent. J'aurai envie de dire que ce n'est général, mais d'un autre côté, force est de reconnaître que la grande mode actuelle dans les animes, mode dûe au fait que ce sont eux qui ont le plus de succès, sont les animes de type "moe". Qui se base sur une bande d'héroïne (avec garçon en option). Et forcément, la tenue qui les rendra "moe" rentre en ligne de compte. Donc, il y a bien une auto-alimentation du fétichisme qui dérive déjà sur les persos proprement dits.
Mais je disgresse un peu par rapport à ta question initiale (et je réalise que je réponds à côté d'ailleurs).
Reprenons. J'aurai envie de répondre : "Bah non.", en me basant sur mon cas personnel. Sauf que quand ce sont les animes "tranches de vie" qui ont le plus de succès actuellement, y'a de quoi se poser des questions. D'un autre côté, quand on pense à tous les films émotion qui existent et qui passent l'après-midi sur M6 ou tous les autres qui sont de "meilleure qualité", et qui sont encore regardés, c'est kif-kif et bourricot. En fait, j'aurai tendance à penser que tout le monde est frustré à un certain niveau et se console avec ce qui est dans ses préférences. Après ce qui joue, c'est le niveau d'implication dans la chose. Ne voir plus qu'un seul domaine du monde et rater les autres, je trouve ça dommage personnellement. D'un autre côté, c'est aussi le côté passionné et qu'on s'enfonce dans sa passion qui permet d'avoir une reconnaissance du fait de ses connaissances. Et qui permet ensuite de rencontrer les auteurs favoris ou autres. Un peu comme tu pourrais être content de rencontrer les grands noms de la mode (mais je ne doute pas que tu les aies déjà rencontrés  ).
Donc en gros, je dirai que c'est une pathologie que l'on trouve partout mais qu'il est probable qu'elle prédomine dans le monde de l'anime/jeu vidéo/autre, tout simplement parce que c'est le support qui s'y prête le plus et qui offre le plus de facilité à s'enfermer sur soi vu qu'il n'est pas nécessaire de sortir de chez soi pour profiter à larges traits du support. Alors que bon, entre un défilé de mode à la télé et un défilé de mode en live, je pense qu'il n'y a pas photos. Faut se bouger pour profiter du milieu.
Donc à la base, l'otaku n'est pas plus frustré qu'un autre. C'est juste que le support l'enferme plus facilement.
D'un autre côté, il y a un truc qui valide ton idée mais qui s'applique à tous les hommes de la terre quasiment : les films pornos. Qui sont encore, encore en vie. Remarque, y'a le foot aussi 
Pour prendre un autre exemple qu'un otaku qui sort, c'est un type sympa. Il suffit de penser aux conventions. Quand on se retrouve, c'est assez rarement des types sinistres et tout. Tout le monde cause facilement après une période pour faire le premier pas. Un peu comme dans Genshinken. Bon, c'est sûr, faut pas non plus sortir (mais c'est possible quand même parfois hein ) du sujet de base, ie les animes/jeux vidéos/mangas. Ca parle juste de ce qu'on aime. Et pis voilà . Donc dire que le support sert d'un objet de substitution à cause d'une frustation, j'ai envie de dire "Why not ?'. Mais vu qu'on peut appliquer ça à n'importe quel support (que ce soit les films ou autres...), je ne vois pas l'intérêt de la remarque au final.
En fait, si on voulait suivre l'histoire de Genshinken, il faudrait multiplier à tout va les conventions. Il est plus que probable que des histoires de ce type naîtraient
Bon, j'ai pas encore lu tous les Genshinken mais ce sera fait cette semaine, je pense. Et je me dis church a dit la même chose que moi, en bien mieux et bien plus court.
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 15/06/09 10:16 Sujet du message: |
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| Corti a écrit: | | Et je me dis church a dit la même chose que moi, en bien mieux et bien plus court. |
Ah non quand même. Et je te repasse les plats, ton point de vue était très intéressant. De plus, j'avais oublié le terme "fétichisme", qui a son importance. J'en rajouterai un également, à mes yeux tout aussi important dans ce cas là , celui d'addiction.
Comme mon relativisme n'a d'égal que mon ignorance, je vais continuer un peu sur ma lancée, à la vue de tes remarques pertinentes.
Ce qui manquera toujours pour ce genre de discussion, c'est une définition claire et précise de l'otaku. A quel degré de "passion", de désengagement social peut-on marquer l'entrée dans l'otakisme ? J'imagine que chacun a sa réponse, mais elle risque de varier. Difficile de quantifier. On peut être d'accord sur un faisceau d'indices pour définir ce type d'individu, mais il y aura toujours des contre-exemples, etc.
Pour prendre un exemple plus proche de nous, voyons l'émergence de ce fabuleux concept du "bourgeois-bohème" ou bobo, chez nous. Gros succès médiatique, avant qu'il ne retombe un peu. Le soucis, c'est que lorsqu'il s'agissait de définir qui l'était, qui ne l'était pas, personne n'était plus vraiment d'accord. Chacun avait sa définition. C'est tout le problème de ce type de débat. Et tout l'intérêt de s'intéresser aux individus : ils sont rarement interchangeables et identiques. Ils ont souvent leur logique propre difficilement réductible à un modèle.
Pour en revenir aux otakus, le repli sur soi, là aussi, ce ne sont pas les japonais qui l'ont inventé. Ni les errements divers et variés, plus que communs au moment de l'adolescence. Il serait ainsi assez intéressant de savoir comment s'organise la pyramide des âges des otakus... Une majorité d'adolescents ? De jeunes adultes ? Y a-t-il un âge où l'on quitte massivement ce "groupe" ? Si vous avez des statistiques, ça peut toujours servir...
Enfin, il y a le côté "mode" (ou si on veut se placer dans une perspective plus psycho-sociologique, le plaisir que procure le partage d'une même passion pour un type d'activité et la sensation de protection qui découle de l'appartenance à un groupe qui partage ces valeurs).
| Corti a écrit: | | force est de reconnaître que la grande mode actuelle dans les animes, mode dûe au fait que ce sont eux qui ont le plus de succès, sont les animes de type "moe". |
Dans le supplément Ota'club du Genshiken n°4 (p.16), le responsable d'un club manga universitaire décrit l'effacement de la science-fiction au profit du "Moe" chez les otakus sur une période assez récente. �a ne disculpe pas totalement les otakus de leur attirance maladive pour les jeunes filles dessinées en sous vêtements, mais ça relativise un peu le problème.
| Corti a écrit: | | Après ce qui joue, c'est le niveau d'implication dans la chose. Ne voir plus qu'un seul domaine du monde et rater les autres, je trouve ça dommage personnellement. D'un autre côté, c'est aussi le côté passionné et qu'on s'enfonce dans sa passion qui permet d'avoir une reconnaissance du fait de ses connaissances. |
C'est là que je placerai le concept d'addiction. Ce qui peut différencier certains individus des autres, dans un groupe comme les otakus, c'est la façon dont il peuvent gérer cette passion. S'ils la subissent, si elle devient une véritable addiction qui les fera souffrir plus qu'ils n'en retireront de plaisir, il y aura forcément un problème. Mais il y a des exemples de personnes qui pourront s'investir à fond dans ce type de passion sans développer ce comportement addictif. |
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Adrien de Bats
M. Mangaverse
Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay
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| Posté le : 15/06/09 11:56 Sujet du message: |
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Oui je saisis bien ton propos corti sur la frustration et le repli sur soi mais je trouve que le basculement entre "le sentiment de frustration est ressenti par tous quelque soit l'objet de la frustration" et "l'otaku a simplement un dérivatif qui l'enferme sur lui-même" un peu rapide.
Le problème c'est justement que la frustration pousse à un repli sur soi.
Enfin bon, moi aussi j'aime bien les otakus aussi vu que j'en suis passablement un (et non, je ne rêve pas d'aller dans un défilé de mode, éventuellement, d'être Bernard Arnault et donc d'être forcément invité mais rencontrer des stylistes, bof bof).
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 15/06/09 12:11 Sujet du message: |
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| Adrien de Bats a écrit: | | je trouve que le basculement entre "le sentiment de frustration est ressenti par tous quelque soit l'objet de la frustration" et "l'otaku a simplement un dérivatif qui l'enferme sur lui-même" un peu rapide. |
J'imagine que cela fait suite à :
| Corti a écrit: | | Donc à la base, l'otaku n'est pas plus frustré qu'un autre. C'est juste que le support l'enferme plus facilement. |
Je n'avais pas relevé cette phrase. On peut quand même raisonnablement penser que le "vrai otaku" a un "vrai problème" à ce niveau là . |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 15/06/09 13:49 Sujet du message: |
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| Adrien de Bats a écrit: |
Le problème c'est justement que la frustration pousse à un repli sur soi.
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Je ne serai pas non plus aussi générique sur ce point-là . Vu que la frustration naît généralement des échecs, la réponse "repli sur soi" me paraît là aussi un raccourci un peu trop facile. Ca dépend enormément de ce qu'est la personne au niveau comportemental.
Prenant le cas du boulot. Et supposons que A pique la place de chef que convoitait B. Même si, suivant le principe de la majorité silencieuse, la majorité des gens fermeront leur gueule, je ne considère pas qu'il y ait repli sur soi vu qu'ils s'épancheront de leurs problèmes dans leur sphère privée. D'autres décideront purement et simplement de tout faire pour plomber A et donc montera ses collègues contre A, d'autres finiront par effectuer un repli salutaire. Donc, le repli sur soi, ça n'est qu'une petite possibilité des réactions à la frustration. D'ailleurs, si c'était la seule, l'humanité en serait encore à l'âge de fer, car le repli sur soi, c'est rarement productif pour la science (et les scientifiques, z'en ont bavé niveau échecs et frustrations).
Sinon, concernant le terme otaku, je me basais plutôt sur le mode français qui est assez proche de : type qui a un boulot et gagne correctement mais passe ses loisirs dans les mangas/jeux vidéos/animes/net. Je dégage d'office tous les jeunots en crise d'ado qui se présentent en tant que tel, vu qu'il y a trop d'éléments qui rentrent en jeu pour poser une base d'étude si on veut. Par contre, j'inclue aussi les étudiants dans la définition vu que j'estime qu'ils commencent à être suffisamment pour qu'on puisse se pencher plus sérieusement sur la(les) causes. Bref, je ne considère que quelqu'un ne peut se déclarer qu'otaku qu'à partir de 20 ans s'il a passé son enfance à faire ça, grosso modo. Ca permet de dégager l'effet de mode de l'adolescence. Le bonus étant le côté lucide sur la situation : on aime bien être otaku mais y'a aucune fierté à en tirer.
Pour en revenir à la frustration, je pense que le type d'otaku que je définis avant, a fait le deuil de la frustration originelle qui l'a fait "tomber" dans l'otakisme. Et qu'il continue à consommer plus par habitude et parce que le support continue à lui offrir du plaisir de temps à autre que par réel intérêt. Il est délicat de balancer 10 ans d'habitude par la fenêtre. Je pense qu'étonnament, c'est le genre de type qui pourrait très bien se remettre de la disparition des mangas du jour au lendemain. Il se trouverait autre chose à faire au bout d'un certain temps, pis basta. Quand à la naissance de la frustration, vu qu'elle se passe dans l'adolescence, elle ouvre trop de possibilités sur sa cause pour vraiment se baser sur quelque chose de crédible. Chacun a ses propres raisons même si on peut sans doute en trouver des grandes lignes (caractères introvertis de base par exemple).
Mais en résumé, la notion de frustration, qui a pu faire le renfermement dans les mangas, n'a plus cours au bout d'un certain temps. Y'a bien sûr des cas particuliers, mais en France, on reste quand même assez loin des cas d'hikimori (et pourtant nos facs devraient en produire à foison ^^). Après, les jeunots qui se définissent comme otaku, ils ne reçoivent que mépris de la vieille génération d'otaku. Ce statut se mérite mais elle ne souhaite à personne de le mériter.
Après, y'en aura toujours qui seront de simples passionnés sans frustration aucune à la base. C'est miraculeux.
(avec plusieurs interruptions, je ne sais plus où j'en suis donc on va laisser tel quel même si manque des trucs et qu'il y a des phrases trop tranchées)[code]
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 15/06/09 16:20 Sujet du message: |
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| Adrien de Bats a écrit: | | Enfin bon, moi aussi j'aime bien les otakus aussi vu que j'en suis passablement un |
| Corti a écrit: | | concernant le terme otaku, je me basais plutôt sur le mode français qui est assez proche de : type qui a un boulot et gagne correctement mais passe ses loisirs dans les mangas/jeux vidéos/animes/net. |
Ah ben mince alors ! Moi qui croyais me faire allumer par des puristes sur le mode "Otaku est un terme japonais, qui désigne le comportement de certains Japonais, il n'y a donc d'Otaku qu'au Japon"... �a va me permettre de m'interroger sur le contexte...
| Corti a écrit: | | Y'a bien sûr des cas particuliers, mais en France, on reste quand même assez loin des cas d'hikimori (et pourtant nos facs devraient en produire à foison ^^). |
C'est parce que les facs françaises offrent plein d'exhutoires, avec les défilés, les grèves... 
| Corti a écrit: | | Après, y'en aura toujours qui seront de simples passionnés sans frustration aucune à la base. C'est miraculeux. |
Ce sont peut-être surtout des menteurs... 
Comme je me suis lancé dans cette discussion sans rien connaître du sujet, je suis depuis allé faire un petit tour de la question sur nos sites amis du web pour voir si je ne racontais pas n'importe quoi... �a m'a permis de me rendre compte que j'avais négligé une dimension importante par rapport à ce que l'on disait sur la frustration. Certains soulignent par exemple le contexte éducatif, familial et social particulier au Japon pour expliquer le développement fort de ce phénomène. Avec comme maître mot : la pression. Pression ressentie par ces individus, au sein de leur famille (enfants uniques, garçons, sur lesquels pèse le poids d'une réussite espérée), de l'école (les douceurs du système éducatif japonais), et ce qui les attend à la sortie dans le joli monde du travail... Avec tout cela, on peut comprendre pourquoi certains se construisent un monde virtuel dans leur chambre...
Voilà voilà ...
Prochain groupe de parole dans quinze jours (toujours en lien avec Genshiken of course, pour pas se faire virer du topic) sur le thème "Pourquoi les filles font-elles du cosplay ? Pourquoi les garçons en font de même ?!". Si tu es dispo Corti... |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 16/06/09 01:16 Sujet du message: |
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Aaaaahhhh, le cosplay... Tout un débat !
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Adrien de Bats
M. Mangaverse
Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay
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| Posté le : 16/06/09 11:04 Sujet du message: |
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BEn parce que c'est marrant et qu'on a tous eu des vinyles de Rondo Veneziano quand on était jeunes
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 16/06/09 15:24 Sujet du message: |
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| C'était donc ça... |
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 08/02/12 18:13 Sujet du message: |
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On savait que Genshiken avait repris au Japon (sortie d'une saison 2 à partir du tome 10), voilà qu'on annonce la sortie de cette suite aux USA !!
�a devrait donc sortir là -bas à partir de septembre 2012.
Et en France, bientôt ? |
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