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NaYung
Mangaversien·ne


Inscrit le : 21 Jan 2005

Message Posté le : 25/10/19 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

Perso, je préfère justement que les shonens n'abordent pas trop les questions politiques (cf topic Magi). Vu le nombre de lieux visités, pas certaine que j'aurais appréciée de grandes démonstrations politiques à chaque arc.

Aussi, par rapport à cela, je ne trouve pas les méchants vraiment méchants... Il y a les bons (héros & co) et les méchants (adversaires) à chaque fois mais vu le déroulement de l'histoire, il y a un peu l'impression que chacun a ses raisons, n'a pas un si mauvais fond et peut changer. Cet aspect est aussi dû à Luffy qui, s'il ne pardonne pas, ne reste pas non plus dans le passé et ferait passer n'importe quel antagoniste dans son camp selon les circonstances. Du coup, je serais d'accord avec l'idée de simplification des rapports du monde mais je ne trouve pas cette simplification si manichéenne.
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
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Message Posté le : 25/10/19 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les dernières morts, elles ne m'impactent tellement plus du tout que je les ai toutes oubliées en fait. Très content

J'ai exagéré un peu sur le nombre de gentils pirates, mais je suppose que tu as compris l'idée, Cyril.

NaYung > En même temps, les motivations des adversaires sont souvent primaires (argent, pouvoir, obéir aux ordres,...), donc à partir de là, il est facile de faire évoluer un personnage dans n'importe quelle direction.
Mais je suis d'accord avec toi sur l'attitude de Luffy.
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(ou pas ?)
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 25/10/19 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un des points intéressants du personnage. Ca vaut d'ailleurs aussi pour ses amis : il ne s'intéresse pas à leurs passés : quand Nojiko raconte l'histoire de Nami, par exemple, il fait un somme. Ce qui l'intéresse, ce sont le présent et le futur.

Citation:
J'ai exagéré un peu sur le nombre de gentils pirates, mais je suppose que tu as compris l'idée, Cyril.


Ca n'est pas qu'une exagération, à mon sens. Pour moi, il y a a à peu près autant de "méchants" pirates que de gentils Sans que la liste ne soit exhaustive, on a :
Méchants : Arbyda, Baggy, Kuro, Creek, Arlong, Wapol (même si on peut discuter de sa qualité de pirate, que Luffy refuse de lui reconnaître) Crocodile, Bellamy, Moria, Hody Jones, Doflamingo, Barbe noire, Big Mom, Kaido, Weeble

Gentils : Shanks, Luffy, Roger, Barbe blanche, Hancock, Kuma, Mihawk, la flotte de Luffy, Bellamy (et éventuellement Baggy) lors de son retour, Law, Jinbeï, les géants

Je placerais Foxy en neutre : c'est un antagoniste lors d'un tournoi "sportif". Certes, il triche mais cela ne suffit pas à le mettre parmi des méchants. Pour les supernovas, ça n'est pas encore très clair pour tous : même si les circonstances en ont fait des alliés, est-ce que Capone ou Kidd peuvent être qualifiés de "gentils" ?.


Ca vaut d'ailleurs aussi pour la marine :
Méchants : Morgan (mais pas ses hommes), Nezumi (le corrompu qui travaille avec Arlong), le CP9, Aka Inu

Gentils (au sens où ils font ce qu'ils estiment juste, même si cela aboutit à désobéir aux ordres) : Kobby et Hermepp, Ao Kiji, Garp, Fujitora, Smoker, Tashigi

Neutres (font leur boulot mais sans fanatisme) : Kizaru, Sengoku, Hina, Sentomaru
Je placerais Magellan et Hanyabal à la frontière entre neutres et méchants.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 31/10/19 05:47    Sujet du message: Répondre en citant

Arc Skypiea : bon, c'était un (voire plusieurs) crans en dessous, par rapport à ce qui précède comme à ce qui suivra, sans que cela ne soit mauvais pour autant. Le principal défaut de cet arc, c'est l'absence de charisme des adversaires, Ener compris qui, en ordure intégrale, est bien moins intéressant qu'un Crocodile. Et ses sbires sont encore moins réussis, malgré quelques bons gags autour de Gedatsu ou du clébard géant.

Un peu dans le même genre, la mini-aventure d'Ace est assez décevante : d'habitude, elle permet de faire évoluer un personnage. Kobby et Hermepp, par exemple, sont des ennemis, à la base; finalement, ils deviennent amis, s'entraînent, deviennent plus forts et sont supervisés par un vice-amiral. A contrario, Ace est à la recherche de Barbe noire au début comme à la fin ; il a trouvé des informations mais on ne nous dévoile pas celles-ci, ce qui fait que ce changement n'a pas d'importance. Le seul véritable changement est que, grâce à Ace, la marine a du bon café au lait. C'est léger (et pas exploité par la suite).

L'arc a heureusement beaucoup d'autres qualités. Ca commence d'ailleurs très fort avec la présence de Miss Allsunday, alias Nico Robin. J'adore la façon dont elle manipule tout le monde (seul Zoro reste méfiant) pour intégrer l'équipage, même si elle reste un peu distante. Mais on la voit aussi s'intégrer progressivement, par exemple lors de la scène de feu de camp avec les loups. Je ne me rappelais pas non plus que ses prévisions morbides commençaient dès cette partie, par exemple lorsque Zoro tombe à la mer et qu'elle dit que, s'il s'était fait boulotter, il y aurait du sang partout. Elle a aussi son seul combat jusqu'à l'île des hommes-poisssons mais il n'est pas bien fabuleux, la faute, là encore, à un adversaire sans intérêt.

La partie pré-Skypiea a des passages intéressants, pas tellement grâce à Bellamy, l'antagoniste, que grâce aux habituelles révélations qu'Oda distille entre 2 arcs : on voit ainsi apparaître Doflamingo, Kuma, , Tsuru, Sengoku et surtout Barbe noire, posé en rival de Luffy grâce à une originale opposition... de goûts culinaires. D'une anecdote, Oda parvient ainsi à faire naître une opposition forte de façon très réussie. Ceci mis à part, on a aussi quelques gags funs, notamment avec les deux macaques qui servent sous les ordres de Monblanc Cricket, une révélation qui trouvera son importance 60 tomes plus tard (Sanji qui ne vient pas d'East blue) et une démonstration de maturité de Luffy face aux provocations de Bellamy.


Skypiea a une atmosphère très réussie : un pseudo-paradis (les nuages, des hommes aux ailes d'ange et même Dieu) qui semble parfait et une guerre avec des indiens. Comme d'habitude, on a des créatures originales et réussies, comme le chien idiot, le serpent géant ou le south bird, au sens de l'orientation plus assuré que celui de Zoro.



L'architecture, les décors sont top également. Quelques coutumes bizarres et rigolotes également, comme le bidonjour par lequel les personnages se saluent.

Les personnages sont en revanche beaucoup moins bons : Connis par exemple est une sous-Vivi, pas désagréable mais loin d'avoir le charisme de cette dernière et d'être aussi attachante. Gan Forr est sympathique, avec son côté de Don Quichotte décalé (j'adore quand il se fait envoyer balader par le caractériel Wiper et réplique qu'il aime le jus au potiron, mettant celui-ci dans une rage folle) et sa volonté de réparer les injustices passées ; mais là aussi, rien de phénoménal.

Les plus réussis sont clairement les Shandias : c'est le seul peuple depuis le début (et, ensuite, jusqu'aux Minks) qui ne se résume pas à un statut de victime et qui agisse, de façon efficace qui plus est. Ils sont fiers et belliqueux, ce qui peut se comprendre vu leur passé, même si ça les pousse à l'intransigeance face à un Gan Forr qui recherche la paix et le compromis après des siècles de guerre. Face à Ener (et à l'équipage aussi puisqu'ils ont tendance à attaquer tout ce qui bouge), ils se montrent efficaces au combat, particulièrement (mais pas uniquement) Wiper, faisant de gros dégâts parmi les troupes d'Ener et se souciant peu de leur santé.


L'arc introduit aussi un nouveau concept avec le mantra, qui sera rattaché plus tard au fluide de l'observation (Oda introduit même le pouvoir de lire le futur de Katakuri, en indiquant brièvement que le mantra peut avoir d'autres possibilités en cas de maîtrise plus poussée). La maîtrise d'Ener (ou d'Aïsa) est assez impressionante, s'étendant sur tout le pays. Ener cependant, malgré l'étendue de ses pouvoirs, n'est pas aussi impressionnant car, dès qu'on voit son pouvoir, on sait que le caoutchouc permettra de lui résister. A plus court terme, on a aussi quelques éléments qui trouveront toute leur place dans l'arc suivant, avec notamment le Vogue Merry dont l'état se détériore de plus en plus et l'apparition surprise du Klabautermann.
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Tuc
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Juil 2006

Message Posté le : 03/11/19 23:43    Sujet du message: Répondre en citant

Dans mon souvenir, Ener se sert surtout de son pouvoir lié à son FDD pour écouter sur toute l'île (c'est pas en diffusant de l'électricité dans l'air qu'il y arrive ?), et pour Aïsa, ça s'apparente en effet avec du recul (je n'y pensais plus) au pouvoir d'entendre les voix de toute chose comme Luffy, Momonosuke et Roger, mais en effet avec une acuité incroyable pour son âge

Cyril a écrit:
Tuc a écrit:
Pour les morts, effectivement, Pekoms peut toujours nous faire une Pell. J'avais oublié Pound parmi les morts mais je pensais bien à Opéra, qui se trouvait sur le chemin de sa mère pendant une fringale et s'est fait tuer par elle. C'était d'ailleurs aussi le cas d'un autre de ses fils avant, si je me souviens bien.

Parmi les morts probables, on peut aussi rajouter, dans le tome 92,
Citation:
Absalom.

Ah oui j'avais oublié cette phase là, et en effet au début elle tue un de ses enfants en absorbant son temps de vie. En y repensant l'arc Big Mom est quand même gore
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 04/11/19 05:38    Sujet du message: Répondre en citant

Tuc a écrit:
Dans mon souvenir, Ener se sert surtout de son pouvoir lié à son FDD pour écouter sur toute l'île (c'est pas en diffusant de l'électricité dans l'air qu'il y arrive ?),


Le fruit donne effectivement une dimension supplémentaire (et spécifique à son possesseur) au mantra d'Ener en lui permettant d'écouter de façon précise ce qui se dit, et pas seulement de ressentir les déplacements ou les gestes. Mais le mantra lui-même ne dépend pas directement de son fruit.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 10/11/19 07:32    Sujet du message: Répondre en citant

L'arc Water seven - Enies Lobby marque un tournant dans One piece : avant cela, Luffy et son équipage s'opposaient à des organisations plus ou moins puissantes, parfois liées au gouvernement comme avec Crocodile, un des 7 puissants corsaires. Cette fois-ci, c'est carrément au gouvernement mondial qu'il s'oppose pour sauver son archéologue, Nico Robin.

Avant cela, nous avons cependant droit à un gros tome complètement déconnecté du reste : alors que Skypiea ou, plus tard, l'arc Moria, s'écartaient de la trame principale mais conservaient des liens avec celle-ci, le Davy back fight en est complètement déconnecté et aurait bien pu ne pas avoir lieu sans que cela change quoi que ce soit à l'oeuvre.
Et pourtant, cela aurait été dommage tant cette étrange compétition sportive entre pirates, avec pour enjeux les membres de l'équipage adverse, est hilarante. Il faut dire que Foxy et ses acolytes sont d'une mauvaise foi qui n'a d'égale que leur bêtise, ce qui a le don d'énerver les membres de l'équipage de Luffy - qui, on le sait bien, ne sont pas tous des flèches non plus.
Plus que les gags pris individuellement, qui sont excellents, aussi bien pour les dessins que pour les textes, ce qui fait la réussite de cette partie, c'est le rythme créé par Oda. On a à peine le temps de se remettre d'une connerie que 4 autres arrivent dans les pages qui suivent.
Mention spéciale d'ailleurs pour le stratagème peanuts après la deuxième épreuve. Zoro et Sanji ont gagné (malgré la triche éhontée de leurs adversaires et leur propre mésentente) et Luffy peut récupérer un membre de l'équipage adverse. Il s'apprête à réclamer Chopper, perdu après la première épreuve, comme tout le monde le prévoyait. Quand Nami l'interrompt : pourquoi ne pas récupérer Foxy lui-même, qui est l'adversaire de la dernière épreuve. Ce qui entrainera une victoire par forfait pour celle-ci et permettra de récupérer Chopper. Coup de gueule des partisans de Foxy qui hurlent à la déloyauté (face à un procédé qu'ils ont utilisé lors de l'épreuve précédente), division de l'équipage partagé entre envie de s'en tirer à bon compte (Usopp) ou impression de déloyauté (Zoro). Nami les engueule et tout le monde a peur et la ferme. Quand Robin fait une objection inattendue : s'ils suivent ce plan, Foxy fera définitivement partie de l'équipage et tous devront le supporter. Nami se rend à cette objection et Chpper revient alors que Foxy est effondré devant ce rejet, avant de se faire relever par son équipage compatissant. Une grosse dizaine de gags (sans parler des têtes hilarantes des personnages qui en rajoutent quelques couches) en seulement 4 pages.

Après cet intermède idiot, la rupture de ton surprend puisqu'on voit apparaître Ao Kiji, un amiral ayant les pouvoirs de la glace et que celui-ci est à la poursuite de Robin. Comme beaucoup d'autres personnages, il a un caractère ambivalent : il est certainement le personnage le plus puissant qu'on ait vu combattre (il écrase tout l'équipage sans aucune difficulté) mais se montre extrêmement nonchalant et pratique "la justice à la cool" (excellente expression qui sera remplacée plus tard par la moins bonne justice paresseuse). Ce qu'il dit sur Robin est en tout cas un excellent teasing pour l'arc qui suit et qui tournera essentiellement autour de ses secrets.

On a un arc divisé en sous-arcs, comme pour Alabasta mais dans une moindre mesure, avec la partie (assez courte) sur Ao Kiji, Water seven, le voyage vers Enies Lobby et Enies Lobby (+ un tome de conclusion). L'équipage se rend en effet sur cette île, réputée pour la qualité de ses chantiers navals pour réparer, grâce à l'or récupéré sur Skypiea, le Vogue Merry qui en a bien besoin ; mais les charpentiers sont formels, le bateau est irréparable et il faut en changer. Après un mouvement de rejet, Luffy finit par s'y résoudre, contrairement à un Usopp très attaché à ce navire.

Au-delà du changement de bateau, ce passage est important parce qu'il montre une évolution de la mentalité de Luffy qui se comporte en vrai capitaine, quitte à prendre des décisions difficiles et à ce que Zoro lui mette un coup de pression à la fin de l'arc. Ce qui l'amène à un affrontement intense avec Usopp, même si, comme le dit Luffy, on savait que ce dernier n'avait aucune chance.



Water seven nous permet de découvrir un nouveau décor, de type vénitien cette fois-ci, très réussi : comme d'habitude, on découvre avec plaisir l'architecture, l'organisation ou la cuisine de la nouvelle île. Niveau personnages, cette partie est également très riche, avec de nombreux charpentiers à la fois forts, compétents et drôles (Lucci qui ne parle que par le biais de son pigeon, Kalifa qui tabasse involontairement son patron...). Et on a bien sûr Franky et sa bande de désassembleurs, apparemment parmi les méchants mais qui changent de camp lorsqu'on passe aux choses sérieuses. On découvre en effet un complot organisé par le gouvernement mondial pour découvrir les plans d'une arme antique semblable à celle que recherchait Crocodile ; un complot impliquant Robin et sa capacité à lire les ponéglyphes mais également Franky, dont le maître était le concepteur du bateau de Gold Roger.

L'arc nous offre ainsi de nombreuses explications, ainsi que 2 flashbacks pour le prix d'un, le plus réussi étant certainement celui de Robin qui, contrairement aux autres membres de l'équipage, n'avait aucune branche à laquelle se raccrocher, hormis le mince espoir d'être un jour acceptée par un groupe. Celui de Franky a lieu avant le départ pour Enies Lobby, qui nous offre un voyage très réussi, avec Luffy et Zoro qui font de belles démonstrations de force et Sanji qui affronte un tas d'adversaire débiles, avec une mention spéciale pour Wanze le cinglé qui mérite bien son nom. Mais on trouve aussi des personnages très secondaires mais marquants car aussi ridicules que classes, comme le capitaine T-Bones, au look de zombi et extrêmement dévoué à ses hommes.



A Enies Lobby arrive enfin le temps des affrontements. Et, comme à Alabasta, c'est une réussite. Le schéma est classique ; l'équipage, aidé par Franky, affronte les sous-fifres, Luffy le boss. C'est l'occasion, pour tous les héros, de montrer leur progression, plus ou moins justifiée (celle de Sanji arrive comme un cheveu sur la soupe, les autres sont mieux expliquées ; sauf peut-être celle de Zoro mais, vu qu'il est un maniaque de l'entraînement, sa progression est logique). face à des adversaires plus puissants, ayant un fond de techniques communes (les 6 pouvoirs) mais aussi des caractéristiques propres, chacune plus ou moins liées à un animal qui peut correspondre à un fruit du démon (Lucci, Kaku, Jabura) ou à une apparence (Fukuro, Blueno, Kumadori, Kalifa).

A part Lucci, qui a abandonné cet aspect pourtant présent à Water seven (même si le pigeon est toujours là), les antagonistes ont l'intérêt d'être aussi drôles que dangereux ; et comme l'équipage n'est pas en reste, cela donne lieu à de nombreux moments loufoques (mention spéciale à Zoro contre Kaku la girafe), ce qui ne nuit pourtant pas à l'intensité des duels. Cette partie ne comporte aucun temps mort et est vraiment jouissive à suivre



La transition est aussi une réussite : plus encore que par le passé, Oda en profite pour nous livrer de nombreuses informations fondamentales (les empereurs, la dangerosité de Barbe noire, le nouveau monde, le père de Luffy...) et faire réapparaître d'anciens personnages : Kobby et Hermepp, ainsi que Garp dont on ignorait l'importance future lors de son apparition loufoque dans les mini-aventures. Il apporte aussi, de façon hilarante, un nouveau membre d'équipage à Luffy à la suite d'une course-poursuite mythique, ainsi qu'un nouveau bateau, dont le design ne m'a pas vraiment convaincu (notamment la figure de proue) mais auquel on finit par se faire. Avec cet arc, Oda a continué une montée en puissance qui est loin d'être finie.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 09/12/19 06:08    Sujet du message: Répondre en citant

Arc Thriller Bark : un peu comme Skypiea mais dans une moindre mesure quand même (nouveau membre d'équipage, affrontement contre un des corsaires, arrivée de Kuma à la fin), cet arc apparaît comme une parenthèse entre deux parties bien plus longues. Il souffre aussi globalement d'un manque de méchants charismatiques et dangereux, même si Absalom et Perona étaient funs : Moria passe une bonne partie de son temps à esquiver, Oz est un pantin, Hogback n'est pas un combattant et Ryuma est fade.

Mais le fun reste le maître mot de cette partie et ce qui en fait une réussite, grâce à son ambiance horrifique tournée en dérision et à un humour omniprésent, avec quelques-uns des meilleurs gags de la série, comme le docking 6 :



mais aussi pléthore d'autres (Nami qui fait croire à Laura qu'elle est une femme, le duel des pervers Absalom-Sanji, les skelleton jokes de Brook, les fantômes de Perona...). Cette partie prépare aussi la suite, sur le court (la capture d'Ace et la réunion des corsaires pour la guerre) comme sur le long terme (Laura est la fille d'une célèbre pirate du nouveau monde). Malgré quelques faiblesses, Thriller bark est donc une réussite.
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 15/12/19 07:17    Sujet du message: Répondre en citant

Arc Marineford : bon, le titre est assez mal choisi car on a en fait 2 arcs introductifs (Shabondy et l'île des amazones) et 2 autres plus gros qui forment un tout (comme pour Water seven-Enies Lobby), le second étant la continuité du premier ; avec une conclusion assez conséquente comportant notamment un nouveau flashback.

Et chacune de ces parties est d'une qualité et d'une richesse extraordinaires :
par le nombre et l'intérêt des personnages d'abord. Des nouveaux sont mis en valeur, parfois attendus (Hancock et Jinbeï, les derniers corsaires non encore présentés), parfois non (les supernovaes sont une idée de génie, une de plus de la part d'Oda ; introduits en quelque page, ils sont tous charismatiques et différents). Ils ont la classe même quand ils sont ridicules (Magellan, Hanyabal ; bon, Duval n'est que ridicule mais il n'a pas la même importance pour l'histoire). On retrouve aussi, notamment à Impel down, pas mal d'anciens qui, par la force des choses, vont se retrouver alliés à Luffy et faire parfois montre d'une noblesse inattendue (Mr 3).



Et Barbe blanche est évidemment un monstre de charisme, à la hauteur de sa légende.

par l'intensité des combats : on a assez peu de gros combats dans la logique des arcs précédents. Les adversaires des héros sont trop forts pour eux, que ça soit Kizaru ou les participants à la bataille de Marineford. Et cette dernière contient trop de personnages pour que les duels soient plus que de simples escarmouches, chacun étant souvent interrompu par l'intervention d'un tiers ou par la présence d'autres affrontements un peu plus loin. D'un côté, c'est frustrant car on a envie de voir certains affrontements aller jusqu'au bout (Kizaru-Marco, Vista-Mihawk...) ; mais de l'autre, ça donne l'impression d'assister à une vraie guerre et pas à une succession de duels comme c'est trop souvent le cas dans les shônens.

C'est aussi la première fois qu'on a de vrais morts dans le manga (hors flashbacks), sans retour en arrière possible cette fois, contrairement à Pell. 2 protagonistes importants et probablement pas mal de piétaille (+ le sort d'Oz, même si j'ai l'impression qu'il a survécu : certains passages avec lui étaient assez gore) sont morts à Marineford.

par l'humour : celui-ci est toujours présent, même si moins à Marineford où il est essentiellement dû aux clowneries de Baggy, l'atmosphère étant trop sérieuse par ailleurs.
Mais à côté de ça, quel festival ! Le must est certainement la révélation de l'identité de Duval, où comment Oda part d'un gag idiot utilisé il y a 6 tomes pour faire un nouveau gag aussi énorme qu'inattendu, après avoir poussé le lecteur vers de fausses pistes (Duval ancien ennemi de l'équipage : retour d'un ex-adversaire, comme Morgan ou Krieg ?). Les réactions de Sanji et de Brook en rajoutent encore quelques couches.


Même dans une prison nazie comme Impel down, avec torture à tous les étages, l'humour reste présent, avec un Magellan incapable d'admettre qu'il ne peut pas manger du poison ou Hannyabal qui veut devenir chef de la prison à la place du chef de la prison - ce qui n'empêche pas ces deux-là d'avoir des moments extrêmement classes par ailleurs.

par l'émotion dégagée : avec la mort d'Ace et de Barbe blanche, bien sûr, et par les répercussions sur un Luffy dévasté. Mais aussi par tout ce qu'on apprend sur l'importance du racisme (envers les hommes poissons) et de l'esclavage dans le monde de One piece. Le passage avec Garp qui se laisse frapper par Luffy pour qu'il puisse sauver Ace est aussi extrêmement fort.



enfin, par ses innombrables révélations et par les changements qu'il apporte : l'origine d'Ace, la présence de Sabo dans le flashback, Barbe noire qui se révèle à tous, le fluide et ses différentes caractéristiques, l'éveil des pouvoirs des fruits du démon, la séparation de l'équipage pour un long entraînement, la retraite de Garp et de Sengoku, les changements dans l'ordre des corsaires... De quoi hipper énormément pour la suite...
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Tuc
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Message Posté le : 15/12/19 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Thriller Bark a aussi le moment le plus badass de Zoro quand il prend toute la douleur de Luffy et reste debout, stoïque ! D'ailleurs l'intervention de Kuma est aussi un moment fort (enfin c'est surtout que comme tu le dis les autres méchants manquent un peu de charisme même s'ils sont efficaces dans leur rôle) et montre la vraie puissance des 7 corsaires (même si l'équipage sortait d'un combat compliqué)
L'arc introduit aussi l'idée de puissance de Kaido car Moria a perdu contre son équipage d'où son idée de l'armée de zombies pour contrecarrer l'armée des bêtes
En revanche je ne suis pas d'accord pour Ryuma, sa présence est brève, le fait qu'il ait les attitudes de Brook casse un peu le personnage, mais il est très badass lui aussi (en plus d'être un petit avant-gout de Wano)

Pour Marineford que dire de plus sinon que c'est vraiment l'arc majeur du manga actuellement. C'est personnellement l'arc qui m'a fait lire les scans tant je ne pouvais plus attendre pour avoir la suite, les combats sont incroyables, les forces en présence énormes, et les rebondissements sont nombreux, en particulier la première mort qui survient juste après le sauvetage, nous laissant continuer à croire encore un peu à une fin heureuse à cet arc (qu'est ce que j'ai pu lire et relire ce chapitre tellement je n'y croyais pas)
L'intervention de Shanks à la fin est de toute beauté, son refus de récupérer son chapeau est beau... un arc incroyable qui a tendance à rendre un peu fade le reste si on essaye de comparer. L'effet "Guerre" est en particulier bien rendu et rend vraiment l'arc atypique par rapport à la logique habituelle des duels (même par la suite dans l'arc des Hommes-Poissons avec un combat contre 100000 personnes on reviendra à cette logique des duels ce qui est logique pour un shonen)
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
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Message Posté le : 16/12/19 07:16    Sujet du message: Répondre en citant

Perso, avant l'arc actuel, j'avais une opinion assez mitigée de Kaido :
certes, il bat Moria ; mais celui-ci n'est pas le plus charismatique des corsaires ;
il attaque Barbe blanche en traître et se fait stopper par Shanks qui arrive à Marineford en pleine forme ;
en revanche, il fait flipper Doffy et ça, c'est plus impressionnant.

L'arc de Wa, en revanche, montre bien à quel point c'est un monstre de puissance.

J'ai lu aussi l'arc des hommes-poissons. Et c'est une grosse baisse de qualité après Marineford. On comprend ce qu'Oda veut faire : montrer les progrès de l'équipage en leur faisant écraser leurs adversaires ; et montrer la vacuité des haines raciales avec des antagonistes qui haïssent sans raison valable et qui sont, comme le dit l'aîné des princes, des "coquilles vides".

Mais ça ne marche pas parce qu'Oda en a trop fait, a été trop efficace au point que l'histoire comme les personnages ne sont pas intéressants ; et les moments censés être choquants ou émouvants tombent souvent à plat, malgré quelques exceptions (j'ai bien aimé quand Shirahoshi dit qu'elle savait qu'Hody Jones avait tué sa mère mais qu'elle ne voulait pas le dénoncer pour ne pas susciter sa haine).

Les new fishmens sont aussi très faibles, seul Hody Jones offrant un challenge intéressant à Luffy. Et encore, il bénéficie de circonstances très favorables : il est surdopé et se bat dans l'eau, ce qui le renforce et, a contrario, affaiblit Luffy (avant cela, Zoro l'avait déjà battu lors d'un combat aquatique sans difficultés particulières). Les autres hommes-poissons ne sont pas plus intéressants : Hyozo notamment est très décevant. Il est censé être l'épéiste le plus puissant des hommes-poissons mais, même dopé, ne fait pas le poids face à Zoro.
On rattrapera (un peu) Van der Decken qui, avec son obsession malsaine pour Shirahoshi, est assez amusant mais ne combat pas vraiment ; et le naïf et gigantesque Wadatsumi, qui sera bien utilisé par la suite. Mais c'est très faiblard.

Les défauts de l'arc sont accentués par le fait que la série est, à ce moment-là, extrêmement bavarde. Il m'a fallu plus d'une heure pour lire chaque tome. C'était parfois déjà le cas pour Marineford mais c'était bien. Là, ça ne fait qu'accentuer le sentiment d'ennui.

2 choses sauvent quand même cet arc :
d'abord le flashback, aussi excellent que d'habitude, avec son lot de moments émouvants et choquants autour de Fisher Tiger et d'Otohime, 2 personnages très forts mais non dénués de failles, chacun à leur façon. Oda relie aussi, comme il sait toujours très bien le faire, ce flashback à des éléments passés (le sauvetage d'Hancock et de ses soeurs) ou futurs (Koala, le dragon céleste sauvé par Otohime).
Ensuite, l'humour est toujours présent et efficace. Le gag sur Sanji qui perd son sang est un peu lourd (heureusement, Oda a su s'arrêter) mais a un intérêt dans l'histoire. La plupart des gags restent toujours efficaces, qu'ils soient classiques (Sanji et Brook devant les sirènes, Sanji et Zoro qui s'engueulent, la radinerie de Nami...) ou nouveaux (Van der Decken, Otohime qui frappe un voleur en lui faisant la morale et en se blessant...).

Enfin, comme d'habitude, la transition est une réussite, en apportant de nouvelles informations (Aka Inu nouvel amiral en chef après avoir combattu Ao Kiji qui est parti, Barbe noire nouvel empereur) et en ouvrant vers la suite, avec un début de conflit contre Big Mom. Ca ne sauve cependant pas cet arc, le plus mauvais (pour ne pas dire le seul mauvais) du manga.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Tuc
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Message Posté le : 17/12/19 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

Une autre chose sauvant cet arc est quand même l'île des Hommes-Poissons elle-même, joliment dessiné, et très originale

Mais c'est vrai que l'antagonisme est faible dans cet arc (ce qui est assumé), donc à part montrer la superbe évolution des mugiwara le reste est moyen... N'empêche Luffy qui assomme la moitié de l'armée soit 50000 hommes en une fois avec son fluide royal c'est badass ^^, en fait chaque attaque finale des mugiwara est classe, en particulier celle de Brook qui m'a le plus marqué
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 18/12/19 01:05    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:
Mais ça ne marche pas parce qu'Oda en a trop fait, a été trop efficace au point que l'histoire comme les personnages ne sont pas intéressants ; et les moments censés être choquants ou émouvants tombent souvent à plat, malgré quelques exceptions (j'ai bien aimé quand Shirahoshi dit qu'elle savait qu'Hody Jones avait tué sa mère mais qu'elle ne voulait pas le dénoncer pour ne pas susciter sa haine).

Les new fishmens sont aussi très faibles, seul Hody Jones offrant un challenge intéressant à Luffy. Et encore, il bénéficie de circonstances très favorables : il est surdopé et se bat dans l'eau, ce qui le renforce et, a contrario, affaiblit Luffy (avant cela, Zoro l'avait déjà battu lors d'un combat aquatique sans difficultés particulières). Les autres hommes-poissons ne sont pas plus intéressants : Hyozo notamment est très décevant. Il est censé être l'épéiste le plus puissant des hommes-poissons mais, même dopé, ne fait pas le poids face à Zoro.
On rattrapera (un peu) Van der Decken qui, avec son obsession malsaine pour Shirahoshi, est assez amusant mais ne combat pas vraiment ; et le naïf et gigantesque Wadatsumi, qui sera bien utilisé par la suite. Mais c'est très faiblard.

Les défauts de l'arc sont accentués par le fait que la série est, à ce moment-là, extrêmement bavarde. Il m'a fallu plus d'une heure pour lire chaque tome. C'était parfois déjà le cas pour Marineford mais c'était bien. Là, ça ne fait qu'accentuer le sentiment d'ennui.

Peut-être que cet arc démontre les limites de la série hebdo en continue pendant 15 ans ? Peut-être qu'Oda aurait dû s'octroyer "une pause" pour travailler uniquement son scénario... Il reste humain, ce garçon...
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Cyril
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Message Posté le : 18/12/19 04:12    Sujet du message: Répondre en citant

Il avait fait une pause d'environ un mois avant l'ellipse. Et le scénario est redevenu une réussite ensuite (même s'il y a des faiblesses dans l'arc Doflamingo).

Au demeurant, l'intention d'Oda n'est pas mauvaise : faire des méchants creux pour montrer la vacuité de la haine et du racisme et pas assez forts pour montrer à quel point l'équipage est devenu puissant. Mais ça fonctionne trop bien pour rendre la lecture intéressante.
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Cyril
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Message Posté le : 03/01/20 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

Tomes 67-80 : je ne considère pas vraiment Punk Hazzard comme un arc à part entière mais plutôt comme une introduction à l'arc Doflamingo, dont la seconde et plus grosse partie se déroulera sur Dressrosa. Ce gros arc comporte quelques défauts communs avec l'île des hommes-poissons, notamment la relative faiblesse des ennemis, même si, dans des circonstances favorables, ils peuvent mettre l'équipage en danger - mais lorsqu'arrive un vrai combat, sans effet de surprise, il ne dure pas : cf notamment Vergo qui est censé inspirer la terreur à Law mais se fait one-shoter par celui-ci après qu'il ait récupéré son coeur.

Ceci dit, il a bien d'autres qualités. La découverte de nouveaux lieux est toujours plaisante : peut-être plus pour Punk Hazard, avec sa base militaire et son dichotomie feu-glace que pour Dressrosa, dont le côté espagnol n'est pas très développé au-delà du look de Violette. Le colisée rappelle davantage Rome (bizarre qu'Oda évoque la Grèce dans les SBS : celle-ci fait davantage penser à des compétitions sportives ou artistiques qu'à des combats de gladiateurs) que l'Espagne. Au final, ces références ne sont pas très développées mais on découvre quand même une civilisation intéressante, avec la dichotomie êtres humains-jouets et les Tontatas.

L'humour est très présent grâce à des gags venant de nulle part (l'évanouissement de Sugar) ou à de nouveaux personnages très réussis : les nains m'ont bien fait rire avec leur extrême naïveté, le fanboy Bartholomeo est également hilarant et, chez les méchants, César Clown est une ordure mais avec un aspect comique énorme, avec son visage, son rire et son cynisme qui lui permet de profiter de la naïveté des autres pour son seul intérêt personnel (ce qui rend aussi jouissifs les passages où il s'en prend plein la gueule) : tout cela en fait un personnage génial, qu'on aime voir morfler mais qu'on apprécie quand même. Il y a aussi le cas particulier de Baby 5, personnage a priori pas spécialement attachant ou puissant, avec un running gag sympa sans plus mais qui a une scène inattendue et totalement déchirante lors de son combat contre Saï :




Il y a beaucoup de personnages secondaires, que ce soit chez les ennemis ou chez les alliés. Trop sans doute, et beaucoup ne sont pas très développés ou donnent lieu à des combats bâclés (je ne me rappelais même plus comment Buffalo avait été vaincu, par exemple) : c'est vrai pour les combattants du colisée comme pour la plupart des membres de la "Family", y compris les seconds directs de Doflamingo : Pica ne dure face à Zoro qu'en passant son temps à fuir et Diamante n'est pas très impressionnant, malgré son statut de "génie". Seul Trébol s'en sort un peu mieux, mais surtout quand il est en duo avec Doflamingo. Chez les alliés de Luffy, Law sa taille la part du lion dès Punk Hazard : il a un pouvoir impressionnant qui offre de multiples possibilités mais son caractère sérieux contraste avec les délires de l'équipage, dans lesquels il finit cependant par se laisser embarquer à son corps défendant.



Doflamingo, en revanche, est un bon méchant : c'est en quelque sorte un Crocodile dont le plan a réussi. Il impressionne pas son machiavélisme et sa puissance, ses fils étant un pouvoir très passe-partout (clones, tranchage, manipulation, guérison...). Son passé lui donne de la complexité, sans pour autant chercher à le faire plaindre : il reste un personnage détestable mais pas complètement manichéen non plus. Je trouve très intéressant son rapport avec sa "famille" : il dit être attaché à elle (au moins à ses lieutenants-chefs) et plusieurs passages le montrent. Il vient à leur rescousse quand il le peut (Baby 5 et Bufallo à Punk Hazard), les protège lorsqu'ils sont attaqués (Pica quand un soldat se moque de sa voix) et leur pardonne pour leurs échecs (contrairement à Crocodile, par exemple, prompt à éliminer les agents qui l'ont déçu ou ne lui sont plus utiles). D'un autre côté, il les sacrifie froidement lorsque cela est nécessaire (Virgo et Monet), tout en leur témoignant du respect. C'est difficile de savoir s'il leur est sincèrement attaché ou s'il les manipule et le passage où Law met en colère Trebol n'aide guère à y voir plus clair ; même s'il n'apparaît pas dans cette scène, il y a aussi le passage où Lao G dit qu'il considère Baby 5 comme "utile", ce qui montre une absence réelle d'attachement entre certains membres de la "family". L'ambigüité de Doflamingo sur ce point est en tout cas intéressante.
Alors qu'Hody et Ceasar n'étaient pas vraiment à la hauteur en terme de combat, Doflamingo est le bon personnage pour pousser Luffy à nous montrer tout ce qu'il a acquis durant ses deux années d'entraînement avec le dévoilement du Gear 4 : c'est une technique au look bizarre mais qui exploite bien le fluide et les pouvoirs du fruit de Luffy pour un résultat impressionnant. On en perçoit aussi cependant les limites. Doflamingo laisse également entrevoir de nouvelles possibilités d'évolution pour Luffy, avec l'éveil de son fruit - qui n'a pas encore été exploré au stade actuel du manga.

Enfin, un des gros intérêts de l'arc est d'ouvrir de nouvelles perspectives : aussi long qu'il soit, l'arc Doflamingo reste une étape qui a pour but (c'est le motif de l'alliance entre Law et Luffy) un combat contre Kaido, l'un des 4 empereurs auquel le corsaire fournit des fruits artificiels (et on apprend que Ceasar travaille aussi pour l'impératrice Big Mom, qui est donc également impliquée). La marine est également vue sous un nouveau jour, avec l'apparition d'un nouvel amiral plutôt sympathique et dont l'objectif est de mettre fin au système des corsaires - quitte à se quereller avec son supérieur, l'amiral en chef Sakazuki. Et on verra par la suite qu'Oda exploite avec talent ces nouvelles possibilités.
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