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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 07/03/07 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a pas mal de trucs qui me chiffonnent dans ton post Munsu.
Mon propos n'est pas forcément de démolir tes arguments mais je pense qu'il est nécessaire de le nuancer.

Tout d'abord, l'analogie Juifs-Nazis Coréens-Japonais n'a aucun sens. D'un côté tu as deux Etats-Nations alors que de l'autre, tu as une religion et un régime. Ca n'a vraiment rien à voir. Quant à la haine des Chinois, des Coréens et des Japonais, ben, honnêtement, c'est une question difficile qui mérite d'être bien plus argumentée que cela.

Quant à la dénazification... Vaste sujet, effectivement, tu peux bien sûr comparer les Procès de Nuremberg et les Procès de tôkyô et voir que l'impact a été fort différent. Néanmoins, c'est aller un peu vite en besogne de dire que le territoire japonais n'a pas été envahi. Le régime d'occupation américaine après la capitulation (et accessoirement, la reconnaissance du statut non-divin de l'Empereur... Je ne sais pas ce que tu en penses, mais côté déshonneur et impact sur la mythologie nationale, ça a quand même fichu un coup) demeure une réalité.

Quant aux excuses et indemnités, là, tu ne connais pas du tout ton sujet. Les indemnités de guerre versées par le Japon ont été leur visa d'entrée sur la scène diplomatique régionale, ce qui a notamment été le fer de lance de la politique de Nakasone.

Je ne reviens pas sur l'analogie femmes de réconfort, geishas... aucun intérêt, et ça n'a rien à voir...
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Mun-su
Mangaversien·ne


Inscrit le : 21 Août 2004
Localisation : Quelque part dans l'Univers

Message Posté le : 07/03/07 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tout d'abord, l'analogie Juifs-Nazis Coréens-Japonais n'a aucun sens. D'un côté tu as deux Etats-Nations alors que de l'autre, tu as une religion et un régime.


Je ne suis pas d'accord, on ne peut pas réduire les Juifs à leur seule religion, ils ont eu un état autrefois, puis l'on perdu puis en ont un de nouveau. Le Juifs ont aussi une culture, une histoire, une littérature, une langue etc... Biensûre la religion marque profondément tout cela mais ils ne se réduisent pas à cela.

Citation:
Quant à la haine des Chinois, des Coréens et des Japonais, ben, honnêtement, c'est une question difficile qui mérite d'être bien plus argumentée que cela.


D'un point de vue économique ( industrialisation, technologie ), politique ( ils décidaient de leur avenir et avaient un territoire propre qu'ils contrôlaient entièrement par comparaison avec la Chine ), les Japonais avaient en 1941 une avance certaine sur bon nombre de pays d'Asie, ils ont même été le premier peuple asiatique à vaincre militairement des occidentaux ( les Russes en l'occurence, sur mer, avant la seconde guerre ). Tout cela les a sans doute renforcé dans leur sentiment de supériorité et leur désir d'avoir leur propre zone d'influence : le Pacifique, quitte à la disputer militairement aux américains, ce qu'ils ont fait.

Citation:
Le régime d'occupation américaine après la capitulation (et accessoirement, la reconnaissance du statut non-divin de l'Empereur... Je ne sais pas ce que tu en penses, mais côté déshonneur et impact sur la mythologie nationale, ça a quand même fichu un coup) demeure une réalité.


Vrai, ce que je voulais dire c'est qu'il ne semble pas qu'il y ait de sentiment de honte chez les Japonais en ce qui concerne les atrocités commises pendant la guerre, en tout cas dans le gouvernement. Certes le précédent premier ministre nippon ( il me semble que c'était lui ) avait fait des "excuses" du bout des lèvres mais à titre privé et non pas au nom du gouvernement. Tandis que du coté allemand il y a eu une réelle honte, un réel malaise, une réelle prise de conscience.

Citation:
Quant aux excuses et indemnités, là, tu ne connais pas du tout ton sujet. Les indemnités de guerre versées par le Japon ont été leur visa d'entrée sur la scène diplomatique régionale, ce qui a notamment été le fer de lance de la politique de Nakasone.


Ca j'ignorais, autant pour moi.

Enfin , je ne dis pas que les deux cas sont parfaitement semblables, je trouve simplement qu'il y a des points de ressemblance et matière à réfléchir c'est tout.
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Marie
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 07/03/07 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

Mun-su a écrit:
Vrai, ce que je voulais dire c'est qu'il ne semble pas qu'il y ait de sentiment de honte chez les Japonais en ce qui concerne les atrocités commises pendant la guerre,

Encore faudrait-il qu??ils soient au courant. Les jeunes n??en savent rien car on ne leur explique pas les faits tels qu??ils se sont passés (et de toute façon ils s??en foutent) et les vieux qui on connu la guerre n??abordent jamais un sujet aussi déplacé et embarrassant.

Citation:
Tandis que du coté allemand il y a eu une réelle honte, un réel malaise, une réelle prise de conscience.

Les allemands ont été reconnus comme coupables aux yeux du monde après un véritable procès ou tout a été analysé et recensé soigneusement. Ensuite ils ont été juridiquement condamnés et sommé de payer leurs dettes. Il y a eu en Allemagne une véritable remise en cause, ce qui n??a jamais été le cas au Japon et c'est de là que viennent tous les problèmes. Quant aux indemnités: "toutes les demandes d'indemnités de guerre ont été soldées par le Traité de San-Francisco de 1952, alors que l'article 14 du dit traité soulignait simplement que les ressources du Japon ne lui permettaient pas, à l'époque, de s'acquitter de ses obligations financières tout en maintenant une économie viable" (Blog D'Iberville) . Et voilà, propre et net.

Bon, j??ai l??impression de ne poster que sur ce sujet alors je m??arrêterai là. Surtout qu??on l??avait déjà abordé ici même il y a quelques temps non ? ^^
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Fuse
Mangaversien·ne


Inscrit le : 28 Nov 2006
Localisation : Paname

Message Posté le : 07/03/07 23:43    Sujet du message: Répondre en citant

Avant toute chose, il me semble plus simple et plus agréable dans une confrontation d??arguments de citer ses sources. Il ne s??agit aucunement de faire une longue liste orgueilleuse de ses lectures mais de permettre aux lecteurs de connaître l??origine de ses connaissances, de les lire si l??envie lui en prend ou simplement de constater les limites qui pourraient expliquer certaines erreurs ou approximations dans les discours. Cela évite aussi de partir dans discours assez alambiqué surtout sur des sujets aussi sensibles que ceux évoqués ici. Pour ma part, j??essayerai de m??y tenir, dans la mesure du possible.

Citation:
Je ne suis pas d'accord, on ne peut pas réduire les Juifs à leur seule religion, ils ont eu un état autrefois, puis l'on perdu puis en ont un de nouveau. Le Juifs ont aussi une culture, une histoire, une littérature, une langue etc... Biensûre la religion marque profondément tout cela mais ils ne se réduisent pas à cela.


Décrire et instituer ainsi une identité mondiale juive comme tu le proposes me semble très complexe et bien au-delà de la réalité historique. Il faudrait ici une longue discussion sur cette question et de nombreux ouvrages pour esquisser un début d??argumentation dans un sens comme dans l??autre. Pour ma part, et de manière bien évidemment anecdotique, je me contenterais de conseiller un film, de Woody Allen, Zelig, qui, d??une certaine manière est le reflet de la majorité des témoignages et des arguments historiques que j??ai pu écouter ou lire sur cette question. Tout reste pourtant ouvert à la discussion.

Citation:
Tout cela les a sans doute renforcé dans leur sentiment de supériorité et leur désir d'avoir leur propre zone d'influence : le Pacifique, quitte à la disputer militairement aux américains, ce qu'ils ont fait.


Je ne suis vraiment pas un spécialiste de l??histoire contemporaine récente du Japon, néanmoins, il me semble tout de même difficile de globaliser ainsi ce pays et sa population qui, depuis déjà les années 30 est sous la coupe d??un régime militaire (et autoritaire). Le pouvoir en place se trouve d??ailleurs pris dans une forme de spirale, de fuite en avant qui débouchera sur l??entrée en guerre du Japon contre les Usa. Sur cette idée, ici très simplifiée, l??ouvrage de M. Vié (bien connu des anciens de l??Inalco) "Le Japon et le monde au XXe siècle" chez Masson histoire, offre un regard très éclairant.

Ne voulant pas paraphraser, en moins bien, Marie, je m??arrête donc là. Je me permettrai, nonobstant, une dernière remarque sur ton message précédent.



Citation:
Ces "femmes de réconfort" semble être une sorte de perversion du système des gaïshas japonaise. Là ou les gaïshas étaient des hotesses d'accueil cultivées et douées d'une éducation artistique sans forcément vendre leur corps ?


Il me semble bien difficile de ne pas répondre à ce « serpent de mer occidental ». A plusieurs reprises, je me suis permis d??exprimer ma gène devant cette défense très positiviste envers cet ??état?? qui devint par la suite une profession. Ne voulant pas alourdir mon post, déjà bien trop long, je me permettrais simplement deux remarques associées à des sources afin de vérifier la véracité des mes propos. Nous sommes déjà bien tous d??accord pour considérer le film « Mémoires d??une Geisha » comme hors de la réalité comme le fut, en son temps, Le dernier samourai, sorte de Seigneur des Anneaux en version jaune canari.

- Historiquement, les Geisha sont des esclaves. Définition d??esclave : Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui est sous la domination d??un maître. Difficile de faire plus simple et éclairant. Jusqu??à l??époque Meiji, ces femmes sont sous dépendance juridique généralement d??un patron. Elles n??ont aucune liberté et peuvent être considérées comme un objet ou un animal domestique qui rapportent de l??argent. Il n??y a d??ailleurs aucune hésitation à s??en séparer quand ce n??est plus le cas. L??espérance de vie, durant la longue période Edo, de ces jeunes femmes ne dépasse guère les 18/20 ans (voire 28 ans plus les plus chanceuses). Rares sont celles qui réussissent à se faire racheter par un client. Bien que sous Meiji un édit les libère de leur condition d??esclave, rien ne change véritablement dans les faits. Il faut attendre largement la période après guerre pour voir une lente amélioration de leur condition de vie.

Considérer les Geisha comme le summum de l??art de plaire au Japon, peut se révéler de plus en plus difficile au regard des recherches actuelles. Bien que cette activité soit encore assez difficile à dater, il est admis aujourd??hui que deux groupes assez distincts en sont à l'origine, les Yûjo et les Kugutsu. Les Yûjo sont connues pour utiliser leurs compétences vocales et musicales pour, à l??image des sirènes grecques, attirer les hommes, souvent nobles, vers leurs barques pour nouer des relations amoureuses et financières. Les secondes, qui appartiennent aux mondes des spectacles itinérants, pouvaient occasionnellement s??adonner à des étreintes tarifées en plus de leur chant ou de leurs talents de saltimbanques. Ces dernières trouvaient parfois un généreux mécène qui les protégeait tout en devenant une sorte de disciple. Les chants/musiques des Yûjo sont bien distincts de ceux des Kugutsu, tout comme leur manière vivre leur métier. Nonobstant, on peut remarquer, dans les deux cas, qu??aucun homme ne semble avoir pris le dessus ou fixé des règles à suivre. Cette liberté sera remise peu à peu en question vers le milieu de l??époque Kamakura pour, finalement, déboucher sur cet enfermement complet et cet état d??esclavage qui sera la norme sous l??époque Edo.

Une seule direction pour en savoir plus : "Femmes galantes, femmes artistes dans le Japon ancien (XIème-XIIIème siècle)" de J. Pigeot chez Gallimard. Sur l??époque Edo, "D??Edo à Tôkyô, mémoires et modernité" de P. Pons, toujours chez Gallimard, est très intéressant.


En espérant ne pas outrepasser mon devoir de politesse tout en formulant toutes mes excuses si mes propos peuvent sembler plus durs qu??ils ne le sont en réalité.

Amicalement,

Fuse
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 07/03/07 23:58    Sujet du message: Répondre en citant

Alors pour revenir sur cette épineuse question des indemnités de guerre. Je n'ai pour le moment fait de recherches que dans un seul ouvrage (Le Japon depuis 1945 de Jean-Marie Bouissou), mais je pense qu'il est assez sérieux (j'ai la flemme de chercher le Japon moderne de Michel Vié dans ma bibliothèque).

Donc pour revenir sur le Traité de San Francisco, effectivment de nombreux pays ayant eu à souffrir de l'invasion japonaise durant la 2WW n'y ont pas été représentés, ce qui a rendu d'autant plus difficile la normalisation des relations diplomatiques bilatérales.
Cependant, la question est rapidement abordée au niveau bilatérale (et non multilatérale, il faut peut-être voir dans cette divisio pas forcément summa encore que, une clé pour comprendre les relatiosn internationales dans la zone Asie-Pacifique (cf. la RPC aujourd'hui) et en gros:
Birmanie: 250 millions de $
Philippines: 800 millions de $
Indonésie: idem
Beaucoup moins pour les Etats signataires du Traité de San Francisco.

A ce sujet, je me rappelle de mes cours (certes lointains, c'était encore le XXe siècle) de Relations Internationales donnés par M. je ne sais plus qui (il était à l'INALCO), qui indiquaient notamment que pour certains pays, les indemnités perçues étaient vraiment très importantes au regard des préjudices subis.

Pour ce qui est du cas particulier de la Corée, le problème sera réglé plus tard avec 800 millions de $ d'indemnités sous forme "d'aides au dvlpt économique" (en gros, cf. http://www.mofa.go.jp/region/africa/pamph0311_f/oda-africa/index.html). Cette notion, aujourd'hui (enfin avant l'arrivée de la RPC en Afrique) utilisée comme chantage politique, est aussi importante pour comprendre le passé de la diplomatie de l'argent, une spécialité de Tôkyô (enfin selon moi) (MOn dieu j'ai mis plus de 15 minutes à écrire ça.... o_O)
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Fuse
Mangaversien·ne


Inscrit le : 28 Nov 2006
Localisation : Paname

Message Posté le : 09/03/07 10:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de lire un article dans le Courrier International de cette semaine sur le manga Ikigami de Motoro Mase qui paraît en feuilleton depuis janvier 2005 dans l??hebdomadaire Young Sunday édité par Shogakukan (je me contente de recopier des infos, je n??ai pas lu la bd). L??idée de la Bd, à la lecture de l??article, est de suivre des personnages qui viennent de recevoir leur avis de décès 24H à l??avance par un système de contrôle de la population / à la richesse. Ne voulant pas recopier l??article complet (il n??est dispo qu??aux abonnés malheureusement), je me permets néanmoins de vous donner un paragraphe qui s??intéresse à l??auteur, que je trouve très intéressant et pas si éloigné de notre discussion actuelle un peu plus haut. Une traduction semble prévue en France ... des infos sur le forum ? merci par avance.

A.

Fuse




Citation:
JAPON ? Une décadence sociale illustrée

Une société sous surveillance. Des jeunes qui reçoivent un préavis de mort et qui n??ont plus que vingt-quatre heures à vivre. Tels sont les ingrédients d??une bande dessinée à succès qui traduit le malaise de la société nippone.

[?]

Une base de résistance contre le fascisme

Ce genre d??épisodes inspire la sympathie. Selon Junichiro Tanaka, l??éditeur du manga, les trois albums déjà parus se vendent bien, et des contrats de publication ont été signés avec la France, la Corée du Sud, Taïwan et l??Italie. L??auteur, Motoro Mase, 37 ans, s??exprime en pesant soigneusement chaque mot. ??Il n??est pas facile de vivre dans notre société, mais, puisqu??on est venu au monde, il faut vivre le plus intensément possible, et cela en vaut la peine. C??est ce que je souhaite faire passer?, explique-t-il. L??idée de cette ?uvre lui est venue à l??été 2004. ??J??ai pensé à l??akagami [avis rouge ; nom donné pendant la guerre à l??ordre d??incorporation]. Je me suis demandé comment réagiraient les jeunes d??aujourd??hui s??ils en recevaient un?, se souvient l??auteur. Un peu plus tard, en octobre 2004, il y a eu l??enlèvement et l??exécution par un groupe armé en Irak de Shosei Koda, un jeune de 24 ans. ??Le gouvernement a sans doute fait tout ce qui était en son pouvoir, mais comme le Premier ministre de l??époque, Junichiro Koizumi, avait réaffirmé que le Japon ne cédait pas au terrorisme, le jeune Koda n??a pas pu être sauvé. A l??époque, je me suis dit qu??il pouvait arriver que la vie d??un individu soit sacrifiée au nom de l??intérêt national. J??ai été très marqué par le climat qui régnait alors. Aujourd??hui, au Japon, tout le monde éprouve un sentiment d??étouffement. Les gens sont également préoccupés par leur avenir, qui s??annonce plutôt sombre. J??ai pensé que, si l??histoire se déroulait dans une société extrêmement contrôlée, le lecteur sentirait mieux cette atmosphère. C??est pour cette même raison que j??utilise l??expression ??ce pays? pour en désigner un imaginaire qui ressemble à s??y méprendre au Japon?, ajoute Motoro Mase.

[...]


Motohiro Iwada et Satoshi Nakamura

Shukan Asahi
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Tommy
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Inscrit le : 13 Avr 2005
Localisation : La Roche-sur-Yon ou Elne

Message Posté le : 11/03/07 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Fuse a écrit:
Une traduction semble prévue en France ... des infos sur le forum ? merci par avance.
Il me semble que c'est chez Kabuto, pour septembre, mais je n'en ai pas la certitude.
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michael
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Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 19/03/07 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

Cette semaine, une chronique indispensable de Jacques Julliard concernant le Darfour...
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
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melvin
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Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 14/09/07 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Vu sur le site de libé, un article qui concerne le (peut-être) futur 1er ministre Japonais qui apparemment est un fan de manga !


A l??annonce de la démission du premier ministre japonais, Shinzo Abe, le Nikkei (l??indice de la bourse japonaise) a perdu 0,5%. Mais cette baisse n??a pas concerné pas toutes les entreprises cotées. En effet, celles en rapport avec les mangas et l??animation ont elles vu leur action grimper en flèche. L??action du libraire de mangas Mandarake a ainsi progressé de 13%. Les producteurs d??animés We??ve et GDH ont gagné respectivement 14% et 8,2%, tandis que Toei Animation gagnait 3%, tout comme Kadokawa Group Holdings, un éditeur de mangas. Le revendeur de jeux vidéo Koei Net grimpait lui de 15%. Le record de la journée était pour Broccoli, un éditeur de cartes à jouer thématiques, dont l??action a gagné 71%.

La raison de toute cette agitation ? La rumeur de la nomination du conservateur et ultra-nationaliste Taro Aso au poste de Premier ministre, pour remplacer Shinzo Abe, qui semble avoir particulièrement excité les marchés. Aso est en effet un fervent fan de l??animation et des mangas (il lirait une dizaine de magazine de mangas par semaine). En tant que ministre des Affaires étrangères, il avait fait la promotion du manga à l??étranger en créant notamment le « Prix international du manga ». « J??espère de tout mon coeur que le manga, à travers toutes ces ?uvres, servira de pont avec le monde », avait-il alors déclaré. Bien qu??il soit secrétaire général du parti Libéral Démocrate, majoritaire au Japon, la nomination d??Aso n??est toutefois pas encore garantie. Il doit d??abord être élu président de son parti par ses membres avant d??accéder à la direction du pays.

Cette année, Taro Aso s??était également fait remarquer en incitant, deux jours avant le premier tour de l??élection présidentielle française, Ségolène Royal à lire « un petit plus de mangas », afin de ne pas les réduire à des stéréotypes de violence et de pornographie.


Moqueur
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michael
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Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 14/09/07 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

Encore cette connerie sur Ségolène Royal ? Faut' vraiment être mangafanatik pour bloquer sur ce truc écrit il y a 20 ans environ... surtout que c'est pas les raisons valables qui manquent pour baffer ce personnage politique (la couv' de Paris Match de la semaine dernière...)

Enfin, beaucoup plus important et grave :
"La rumeur de la nomination du conservateur et ultra-nationaliste Taro Aso au poste de Premier ministre, pour remplacer Shinzo Abe"
C'est à désesperer... Roulement des yeux
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Raoh
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Inscrit le : 13 Déc 2004
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Message Posté le : 14/09/07 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:
Encore cette connerie sur Ségolène Royal ? Faut' vraiment être mangafanatik pour bloquer sur ce truc écrit il y a 20 ans environ... surtout que c'est pas les raisons valables qui manquent pour baffer ce personnage politique (la couv' de Paris Match de la semaine dernière...)

Je crois que c'était plus en référence au propos qu'elle a tenu fin 2006 (comme quoi les mangas seraient peut-être à l'origine des problèmes de la condition féminine au Japon blabla... comme quoi, elle a les idées fixes)
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montbrumes
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Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est

Message Posté le : 14/09/07 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Raoh a écrit:
Je crois que c'était plus en référence au propos qu'elle a tenu fin 2006 (comme quoi les mangas seraient peut-être à l'origine des problèmes de la condition féminine au Japon blabla... comme quoi, elle a les idées fixes)

Oui, et ?
C'est pas comme si la question ne se posait pas, ou comme si on n'en avait jamais discuté ici, de la façon dont les mangas servent à formater plus ou moins explicitement les esprits des lecteurs : d'un côté les shônen du Jump qui prônent à longueur de page le dévouement, le dépassement de soi etc. ad nauseam, de l'autre les shôjo qui proposent comme idéal de devenir une parfaite petite ménagère, qui fait la cuisine et qui se trouve un mec pour la protéger (ah, ben comme les shônen, en fait...).
Le manga n'est peut-être pas "à l'origine" de la vision de la femme dans la société japonaise, mais on ne peut pas dire qu'il fasse grand-chose (dans ses courants mainstream en tout cas) pour la faire évoluer. Est-ce que si c'est moi, ou Michael, ou Herbv, qui pose la question, elle semblera moins stupide que de la part de l'autre dinde ?

Mais bon, c'est pas grave. Le peut-être futur Premier ministre japonais aime les mangas, c'est tout ce qui compte...


Arf. Je vais aller prendre mes pilules roses du bonheur, moi, j'ai les fins de semaine difficiles... (Ce que je trouve le plus absurde, c'est ce besoin absolu de raccrocher à la France tout ce qui se passe à l'étranger. Quel besoin de reparler de Royal dans un article sur Asô ?)
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Raoh
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Message Posté le : 14/09/07 20:35    Sujet du message: Répondre en citant

montbrumes a écrit:
Oui, et ?

C'était juste pour préciser... Il n'y a aucune prise de position dans mon post. Juste un constat, et ce, même si je n'apprécie pas Mme Royal. Pas la peine de s'offusquer.

Citation:
Est-ce que si c'est moi, ou Michael, ou Herbv, qui pose la question, elle semblera moins stupide que de la part de l'autre dinde ?

Loin de moi l'idée de relancer un quelconque débat, mais je vais quand même répondre à ça. Je suis peut-être dans l'erreur de penser ça, mais je dirais que tout dépend de l'intention de celui qui pose la question. D'un côté, lorsque tu as quelqu'un qui sait à peu près de quoi il parle (Michael, Herbv, toi) et qu'il pose cette question suite à une réflexion sur le sujet, la question est effectivement intéressante. Mais dès lors que cette question est posée par quelqu'un qui a, dès le départ, un gros préjugé sur les mangas, qui ne sait pas de quoi il parle, et qui soulève cette question uniquement pour conforter l'image qu'il se fait du manga, alors oui, la question est stupide (et ce, même si elle mériterait d'être traitée, je sais c'est contradictoire! ^^")...

Non, je rectifie, disons plutôt qu'elle mérite une réponse quelque soit celui qui pose la question, que ce soit pour approfondir les connaissances ou simplement pour évacuer les éventuels préjugés de l'interlocuteur. Mais que ça n'enlève rien à la bêtise de la personne qui juge sans savoir (j'exclus bien sûr ceux qui se posent la question dans une démarche sincère de mieux comprendre).
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montbrumes
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Message Posté le : 14/09/07 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Ben justement, les fans de manga devraient être contents qu'elle ait posé la question, du coup ? La nana à qui elle l'a posée lui a certainement répondu que "non non, pas du tout", peut-être même qu'elle a développé et qu'elle a ouvert les yeux de notre ex-peut-être-future présidente : rien que de très positif, donc, non ? (Et si elle s'est effectivement fait remballer, ma foi, tant mieux !)

Ce qui me gêne dans ton post, c'est que tu parles d' "idées fixes" parce que Royal a parlé... deux fois (!) de mangas en vingt ans, dont une sous forme d'interrogation à titre plus ou moins privé, genre "j'ai une Japonaise sous la main, je vais faire copine avec" (rien à voir avec son bouquin anti-télé et la médiatisation qu'il a pu y avoir autour - d'ailleurs, je crois que ça n'a été relayé que dans un petit entrefilet, non ?). Pour l'acharnement et l'obsession, on repassera ^^

Après, la bêtise des gens qui jugent sans savoir... le problème c'est qu'on le fait plus ou moins ou tous, et pas forcément volontairement. Bien sûr, c'est plus grave de la part de quelqu'un qui a ou prétend à des responsabilités...
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Message Posté le : 15/09/07 01:12    Sujet du message: Répondre en citant

montbrumes a écrit:
Ben justement, les fans de manga devraient être contents qu'elle ait posé la question, du coup ? La nana à qui elle l'a posée lui a certainement répondu que "non non, pas du tout", peut-être même qu'elle a développé et qu'elle a ouvert les yeux de notre ex-peut-être-future présidente : rien que de très positif, donc, non ? (Et si elle s'est effectivement fait remballer, ma foi, tant mieux !)

Ce qui me gêne dans ton post, c'est que tu parles d' "idées fixes" parce que Royal a parlé... deux fois (!) de mangas en vingt ans, dont une sous forme d'interrogation à titre plus ou moins privé, genre "j'ai une Japonaise sous la main, je vais faire copine avec" (rien à voir avec son bouquin anti-télé et la médiatisation qu'il a pu y avoir autour - d'ailleurs, je crois que ça n'a été relayé que dans un petit entrefilet, non ?). Pour l'acharnement et l'obsession, on repassera ^^


Encore une fois, je n'avais pas la volonté (consciente) d'émettre un quelconque jugement par rapport à ses déclarations. J'ai parlé d'idée fixe dans la mesure où entre la date de la publication de son bouquin et aujourd'hui, de l'eau à couler sous les ponts et la façon dont est perçu désormais le manga en France a nettement évolué. Le fait qu'après tout ce temps et les mea culpa des médias et du milieu de la bande dessinée francophone à l'égard du manga, elle ait déterré cette histoire d'effets néfastes du manga m'a donné l'impression qu'elle faisait une fixette sur le manga et c'est pourquoi j'ai employé cette formule. Après effectivement, il s'agit peut-être d'un truc qui n'a ressurgi dans son esprit qu'à l'occasion de cette rencontre, et qu'il ne s'agit que d'une tentative (maladroite) de taper la discute. Mort de rire

Maintenant, si je dois donner mon avis en ce qui concerne son interrogation, j'ai l'impression qu'elle n'appelait pas une réponse, qu'il s'agissait d'une fausse question posée dans l'unique but de conforter l'image qu'elle se faisait du manga (espérant peut-être de cette manière susciter l'adhésion de son interlocutrice japonaise). Je pense à ça du fait de l'extrême virulence dont elle avait fait preuve à l'époque et de l'image (fausse?) qu'elle me renvoie: celle d'une nana plutôt obtus qui a souvent tendance à parler sans savoir et qui n'a certainement pas fait l'effort de s'intéresser un peu plus aux mangas depuis qu'elle a écrit son bouquin. Faut dire qu'elle avait balancé tellement d'âneries à l'époque qu'il m'est difficile d'imaginer un revirement chez elle. Mais bon, je veux bien lui accorder le bénéfice du doute. Après, moi, je ne vais pas m'offusquer de ça et essayer de défendre vainement et maladroitement les mangas, d'autant qu'ils ne sont pas dénués de tout reproche comme tu l'as dit. A part satisfaire mon plaisir sadique qui consiste à la mépriser (Maléfique), cette histoire ne m'a fait personnellemet ni chaud ni froid. Je ne fais qu'interpréter froidement des propos relayés par la presse, quitte à me tromper sur ses intentions. Surpris

Sinon, il me semble que cette histoire a quand même été relayée par les grands quotidiens du pays en plus de la réaction du ministre des affaires étrangères. Je crois même qu'il y en a qui sont allés jusqu'à parler d'incident diplomatique et que c'était pas terrible pour une potentielle future Présidente de balancer ce genre de trucs, en faisant à nouveau référence (on y revient) à son bouquin d'il y a 20 ans. Mort de rire
En fait, je pense que c'est surtout la réaction des Japonais qui a fait ressurgir cette histoire. Je suis sûr que s'ils n'avaient pas relevé ces propos, personne ici n'aurait moufté, voire été au courant, et ce serait passé comme une lettre à la poste. Sourire
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