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Message |
Bebe Vorlon
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Sept 2002
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 Posté le : 25/11/06 19:35 Sujet du message: |
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| Fo_cube a écrit: | | moi je pensais que c'était ça l'intêret des mangas de Kayano mais apparemment certain(e)s ce sont trompé(e)s sur la marchandise ? |
Je veux bien des josei érotiques mais si c'est pour se retrouver avec les mêmes gourdasses qu'ailleurs, merci bien  Est-ce pour cela que les filles préfèrent le yaoi ? Les protagonistes ont souvent de fortes personnalités et même si un des mecs est cruche et tortilleur, ce sera plus supportable et pardonnable qu'une idiote sainte nitouche, question d'identification   |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 25/11/06 21:01 Sujet du message: |
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| Bebe Vorlon a écrit: | | Est-ce pour cela que les filles préfèrent le yaoi ? Les protagonistes ont souvent de fortes personnalités |
Euh, ouais, pas plus qu'un héros de shôjo non plus, c'est quand même kif kif.
| Bebe Vorlon a écrit: | | et même si un des mecs est cruche et tortilleur, ce sera plus supportable et pardonnable qu'une idiote sainte nitouche, question d'identification |
Là c'est sûr. Ce sera toujours énervant une gourdasse, quel que soit son sexe, mais si c'est un mec ce ne sera pas haïssable pour une lectrice, alors que si c'est une fille la décervelée, si (enfin, y en a que ça gêne pas mais voilà quoi...).
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"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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Bebe Vorlon
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Sept 2002
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| Posté le : 26/11/06 01:00 Sujet du message: |
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| namtrac a écrit: | | Euh, ouais, pas plus qu'un héros de shôjo non plus, c'est quand même kif kif. |
Tu as peut-être raison. Cependant je pense que si Youka Nitta, Yamane Ayano, Yuki Shimizu, Minami Ozaki ont tant de succès c'est aussi parce que leurs personnages masculins ont un caractère fort et du coup se démarquent de toute cette production yaoi de base. Les coups de gueule de Katô et Iwaki dans Haru wo daiteita ont autant d' importance que les scènes de sexe.
Kodaka Kazuma adore les soupe-au-lait et tout le côté guimauve passe avec beaucoup d'humour.
Kazuya Minekura, elle, oscille entre les yaoi ( ouais enfin plus soft on fait pas!!) et les séries yaoisantes (Saiyuki) mais ses personnages sont soit des fortes têtes, soit des têtes brûlées, soit des calmes dangereux.
De plus le côté "non, non arrête...mais c'est si bon, j'ai honte" trouve presque une justification dans le yaoi puisque les personnages sont souvent des hétéros de base qui découvrent un plaisir "interdit" et se remettent en question. Si on ajoute à ça l'idée que pas mal de types hétéros ont tenté/ se sont amusés à des petits trucs entre mecs par curiosité sans qu'ils se sentent gay ou bi, tout ceci nourrit complètement le fantasme féminin.
Alors que dans les shôjo/josei la fille (donc la lectrice) se voit régulièrement lui être interdit le fait de vouloir prendre du plaisir: ça se fait "à l'insu de son plein gré", le personnage masculin en rajoute en disant qu'elle est perverse puisqu'elle mouille et lui met sous les yeux ses doigts dégoulinants, tout est fait pour la culpabiliser . Alors que lui bande comme un mammouth ( donc ça lui plaît les saintes nitouches perverses) en brutalisant la fille qui finira par y prendre du plaisir on le sait.  Et l'arme absolu pour finalement destresser la demoiselle c'est lui balancer que tout ça c'est l'amuuuuuuuur. Ouaiiiiiiiis !! |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 26/11/06 13:47 Sujet du message: |
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| Bebe Vorlon a écrit: | | Tu as peut-être raison. Cependant je pense que si Youka Nitta, Yamane Ayano, Yuki Shimizu, Minami Ozaki ont tant de succès c'est aussi parce que leurs personnages masculins ont un caractère fort et du coup se démarquent de toute cette production yaoi de base. |
Tout comme les shôjo avec des héros au caratère fort peuvent avoir du succès ^^Je pense de toute façon qu'il y en a pour tous les goûts et autant les mangas de Watase avec ses héros gentils/parfaits que les mangas où le héros est un "salaud" ont du succès. Le public doit être un peu différent mais voilà ^^ (sinon petit HS moi de Yamane sa série que je préfère c'est celle qui est le moins plébiscitée apparemment, avec les 2 camarades de classe et leurs pères qui ont une liaison, dommage qu'elle ne dessine pas d'autres histoires avec ces personnages  )
| Bebe Vorlon a écrit: | | Alors que dans les shôjo/josei la fille (donc la lectrice) se voit régulièrement lui être interdit le fait de vouloir prendre du plaisir: ça se fait "à l'insu de son plein gré" |
Pour le josei je sais pas, je ne lis qu'Anno et les mangakas qui font aussi du yaoi, et là je n'ai jamais vu cette notion de "honte du plaisir". Par contre c'est vrai que dans le shôjo c'est...disons que le plus important, même dans les actes sexuels, c'est l'amour, les sentiments. Le gars est un gros salaud, il peut prendre la fille de force, mais c'est pas graaaave puisqu'il aime l'héroïne, et seulement l'héroïne. Et ça j'imagine que pour une lectrice, c'est le fantasme ultime d'être le centre du monde de son mec (beau cela va de soi, parce que les moches qui essaient de violer l'héroïne-cruche, pas question, là la fille se débat, mais heureusement le héros la sort toujours à temps des griffes du méchant)...
Le sexe dans le shôjo (mainstream) est très "abstrait", comment dire...à part dans les vrais shôjo érotiques (chez Kousai Shobou par exemple), il n'y a pas de notion de prendre du plaisir dans l'acte, ça ne vient même pas à l'esprit de l'héroïne. Méconnaissance de la sexualité de la part des mangakas qui dessinent ces shôjo ? Je ne veux pas être vulgaire ou quoi que ce soit, mais ont-elles déjà eu des rapports, ressenti du plaisir avant de créer ces mangas ? Parce que sinon, on peut comprendre que la notion de plaisir chez la fille leur passe totalement au-dessus de la tête...
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kalahan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite
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| Posté le : 26/11/06 14:04 Sujet du message: |
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euh Saiyuki cé à peine du Shonen Ai pas du Yaoi (j'ai pas vu de roulage de pelles entre Goku et Sanzo - berk -).
mais bon les gourdasses cé bien rigolo surtout qd tu en a plein au taff, mais bon des mangas avec des personnalités féminines fortes ça ferait plaisir (vive D-Gray.Man et Dogs sur ce point et puis aussi Yoruichi ds Bleach mais cé plus un chat mdr)
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Marie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique
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| Posté le : 26/11/06 14:16 Sujet du message: |
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| Bebe Vorlon a écrit: | | Alors que dans les shôjo/josei la fille (donc la lectrice) se voit régulièrement lui être interdit le fait de vouloir prendre du plaisir: ça se fait "à l'insu de son plein gré", le personnage masculin en rajoute en disant qu'elle est perverse puisqu'elle mouille et lui met sous les yeux ses doigts dégoulinants, tout est fait pour la culpabiliser . Alors que lui bande comme un mammouth ( donc ça lui plaît les saintes nitouches perverses) en brutalisant la fille qui finira par y prendre du plaisir on le sait. Et l'arme absolu pour finalement destresser la demoiselle c'est lui balancer que tout ça c'est l'amuuuuuuuur. Ouaiiiiiiiis !! |
N'oublions pas qu'il s'agit surtout des fantasmes du japonais moyen ou plus généralement, des sociétés "évoluées mais toujours machistes". Déniaiser une oie blanche est un régal de fin gourmet apprécié par les hommes qui craquent devant le côté mignon et attendrissant des femmes enfants/poupées et autres lolitas. C'est la technique parfaite pour affirmer une bonne grosse puissance/domination virile tout en ne versant pas dans le banal et le vulgaire, du moins en apparence.
| namtrac a écrit: | | Ce sera toujours énervant une gourdasse, quel que soit son sexe, mais si c'est un mec ce ne sera pas haïssable pour une lectrice, alors que si c'est une fille la décervelée, si (enfin, y en a que ça gêne pas mais voilà quoi...). |
Voici un élément intéressant dans ma quête pour comprendre "pourquoi les jeunes filles aiment le yaoi" ^^
Pourquoi les persos féminins stupides et dociles vous insupportent dans les couples hétéros, mais pas les garçons soumis et un peu cons dans les couples homos? J'avoue que je n'arrive pas à comprendre. Vous acceptez sans problème les défauts et les faiblesses chez les hommes mais pas chez les femmes ? Vous aimez qu'un homme domine un autre homme mais pas une femme?
| namtrac a écrit: | | Le sexe dans le shôjo (mainstream) est très "abstrait", comment dire...à part dans les vrais shôjo érotiques (chez Kousai Shobou par exemple), il n'y a pas de notion de prendre du plaisir dans l'acte, ça ne vient même pas à l'esprit de l'héroïne. Méconnaissance de la sexualité de la part des mangakas qui dessinent ces shôjo ? Je ne veux pas être vulgaire ou quoi que ce soit, mais ont-elles déjà eu des rapports, ressenti du plaisir avant de créer ces mangas ? Parce que sinon, on peut comprendre que la notion de plaisir chez la fille leur passe totalement au-dessus de la tête... |
c'est surtout une question de cible. Barbara Cartland a vendu des millions de romances ou l'héroïne toujours complètement innocente ne couchait jamais avant le mariage (Et comme ses bouqins se terminaient toujours à ce moment là... ^^ )
C'est pourtant une femme de tête, mariée deux fois et ayant eu quelques amants. |
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 26/11/06 14:19 Sujet du message: |
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| kalahan a écrit: | | mais bon des mangas avec des personnalités féminines fortes ça ferait plaisir (vive D-Gray.Man et Dogs sur ce point et puis aussi Yoruichi ds Bleach mais cé plus un chat mdr) |
Alors en shôjo (en France pour l'instant) il y a Sarasa (BASARA), Oscar (La Rose de Versailles), Junko (Nana, mais tous les persos de Yazawa en général ne sont pas tout blancs ou tout noirs, pas de cruches), Uo et Hana (Fruits Basket), et puis, euh...dans Clamp aussi. Et dans 2-3 autres shôjo que j'ai pas lus sûrement.
Sinon à côté, on trouve les femmes de Hôjô, de Rumiko Takahashi, Nausicaä, ou encore les personnages féminins dans FMA, la Hokage et autres shinobi adultes, mais aussi Temari chez les jeunes (Naruto), dans Dragon Ball, femmes à poigne aussi (C18, Bulma,...), les femmes dans Hunter x Hunter, Ran (Détective Conan), etc...
Nan, sérieux, heureusement que les shônen sont là finalement 
Edit
| Marie a écrit: | | Pourquoi les persos féminins stupides et dociles vous insupportent dans les couples hétéros, mais pas les garçons soumis et un peu cons dans les couples homos? J'avoue que je n'arrive pas à comprendre. Vous acceptez sans problème les défauts et les faiblesses chez les hommes mais pas chez les femmes ? Vous aimez qu'un homme domine un autre homme mais pas une femme? |
Ben en ce qui me concerne, ça m'énerve tout autant dans le yaoi, mais, dans le shôjo, ça va même au-delà car je trouve en tant que fille que c'est une image dévalorisante de plus. Dans le yaoi, les héros sans cervelle, c'est pénible aussi mais je ne m'identifie à aucun moment. Alors qu'avec une héroïne, même si je n'ai rien à voir avec sa personnalité, j'aurai quand même tendance à m'identifier, à me mettre à leur place et à vouloir les secouer et leur foutre des gifles mais bon ^^ Je sais pas trop en fait ^^'
| Marie a écrit: | c'est surtout une question de cible. Barbara Cartland a vendu des millions de romances ou l'héroïne toujours complètement innocente ne couchait jamais avant le mariage (Et comme ses bouqins se terminaient toujours à ce moment là... ^^ )
C'est pourtant une femme de tête, mariée deux fois et ayant eu quelques amants. |
Oui tu as sûrement raison ^^
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Bebe Vorlon
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Sept 2002
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| Posté le : 26/11/06 14:49 Sujet du message: |
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| kalahan a écrit: | euh Saiyuki cé à peine du Shonen Ai pas du Yaoi (j'ai pas vu de roulage de pelles entre Goku et Sanzo - berk -).
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J'ai écrit que c'était une série yaoisante , ou slashable  Les relations entre les personnages sont suffisamment ambiguës quand on lit entre les lignes ( Sanzô est le "soleil" de Gôku qui pleure dès que le blondinet le bat froid). Minekura fait séries yaoi ultra softs ( c'est plus une ambiance, comme dans Wild Adapter) et dans ses artbooks il y a souvent des illustrations yaoi. Ce qui fait que Saiyuki peut être facilement détournée sans complexe(dôjin, fanarts ou fanfics slash).
EDIT
| namtrac a écrit: | | (sinon petit HS moi de Yamane sa série que je préfère c'est celle qui est le moins plébiscitée apparemment, avec les 2 camarades de classe et leurs pères qui ont une liaison, dommage qu'elle ne dessine pas d'autres histoires avec ces personnages ) |
J'aime bien moi aussi ^^
Par contre je trouve que ses dôjins sur Slam Dunk sont plus romantiques que ses manga (qui sont un peu hard). Je préfère presque Slam Dunk. Rukawa est toujours aussi locace mais il est pas mal quand même ^^ |
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kalahan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite
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| Posté le : 27/11/06 20:07 Sujet du message: |
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| Bebe Vorlon a écrit: | J'ai écrit que c'était une série yaoisante , ou slashable Les relations entre les personnages sont suffisamment ambiguës quand on lit entre les lignes ( Sanzô est le "soleil" de Gôku qui pleure dès que le blondinet le bat froid). Minekura fait séries yaoi ultra softs ( c'est plus une ambiance, comme dans Wild Adapter) et dans ses artbooks il y a souvent des illustrations yaoi. Ce qui fait que Saiyuki peut être facilement détournée sans complexe(dôjin, fanarts ou fanfics slash).
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Bah pour moi le terme "yaoi" est + fort que "shonen ai" dc dans les artbooks style Salty Dogs y a pas de roulage de pelle entre mecs ou de lèchage de ventre dc dès qu'on met le terme yaoi ça me fout de l'urtiquaire (mais je n'ai pas dit que le yaoi cé sale jusque je n'accroche pas )
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Bebe Vorlon
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Sept 2002
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| Posté le : 27/11/06 21:14 Sujet du message: |
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| kalahan a écrit: | | Bah pour moi le terme "yaoi" est + fort que "shonen ai" dc dans les artbooks style Salty Dogs y a pas de roulage de pelle entre mecs ou de lèchage de ventre dc dès qu'on met le terme yaoi ça me fout de l'urtiquaire (mais je n'ai pas dit que le yaoi cé sale jusque je n'accroche pas ) |
Tu veux bien suivre ce lien et aller dans les galleries de Wild Adapter ( colour Gallery 2 , et cliquer sur l'image Warning ) T'as pas besoin de montrer un baiser pour faire du yaoi. Une simple position suffit 
http://bane-huntress.co.uk/ (très joli site d'ailleurs)
Ou fourrer ses doigts dans la bouche de quelqu'un d'autre ( colour gallery 1)
Excuse-moi mais une illustration où un type A a une de ses mains sous les vêtements d'un gars B au niveau de la poitrine et que le type B a le jean ouvert c'est aussi plus parlant qu'un baiser ( Backgammon Remix) http://bane-huntress.com/OffLicence/saBane26.jpg
http://bane-huntress.com/OffLicence/Sugar_Coat_19.jpg
Une série "yaoisante" ou slashable signifie simplement qu'il y a matière à imaginer des histoires entre les persos masculins, ça n'implique pas FORCEMENT des trucs super chauds, hein ! Yaoi est un terme générique désignant à la fois toutes les histoires entre mecs et aussi cette partie des histoires qui te hérissent.
C'est une question de terminologie qui revient au même sachant que shônen-aï au Japon désigne TOUTES les relations entre 2 hommes, que ce soit de la romance platonique ou des histoires graphiques, même si maintenant le terme Boys'Love a tendance à le supplanter. C'est hors du Japon que shônen-aï est utilisé pour des histoires softs.
Cela dit je comprends très bien que certains d'adhèrent pas à ce genre ^^
Mais comment a-t-on pu dériver à ce point ?! C'est sur quoi déjà ce topic ? Ah oui les pouffettes qui couchent |
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kalahan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite
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| Posté le : 28/11/06 12:03 Sujet du message: |
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Ah merci d'éclairer mes lanternes (maintenant j'ai compris mieux le terme "Boy's love" sur mes sites de vente ).
Sinon bah une étreinte entre hommes ça peut être virile ? nan ? bon bah je comprends mieux certains regards maintenant 
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Mokuren
Mangaversien·ne
Inscrit le : 19 Jan 2005
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| Posté le : 28/11/06 18:11 Sujet du message: |
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Pour citer un shojo, dans Ayashi no Cérès on comprend quand même bien que Aya ressent du plaisir avec Toya, et même alors que c'est sa première relation lol....
"Une douleur sucrée m'envahit"
"Dans tes bras je suis devenue une femme et j'aime ça" > Ces quotes sont seulement de mémoire mais si je ne m'abuse on trouve ces phrases dans le manga. (à quelque chose près)
Je crois que souvent le sexe dans les shojos est éllipsé tout simplement et c'est pourquoi l'auteur n'entre pas dans les détails, mais on peut penser que c'est satifaisant des deux côtés, enfin je suppose...
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Mokuren
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 28/11/06 18:16 Sujet du message: |
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Euh oui mais là c'est pas la même catégorie de shôjo hein, c'est Watase Où tous les héros sont beaux, gentils, protecteurs, attentionnés et volent au secours de leur belle qui ne peut même pas manger toute seule... Là on parle des héros salauds qui forcent l'héroïne au cerveau de poule dans des rapports au départ non-consentis-mais-finalement-c'est-pas-grave-t'es-beau... 
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kalahan
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namtrac
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road
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| Posté le : 28/11/06 23:37 Sujet du message: |
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| kalahan a écrit: | | Y en a qd même chez Yu Watase, ds l'une de ses rares séries non chiantes au possible : le perso de Nagako |
Non, Nakago est un méchant à la base, ce n'est pas le héros Rien à voir on parle bien des héros sadiques.
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