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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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 Posté le : 20/07/12 01:18 Sujet du message: |
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Je me souviens d'avoir déjà posté ce lien ici, mais il y a eu quelques nouveaux textes depuis :
Inside Scanlation : Epilogue 2010
Le scantrad a beaucoup évolué au fil du temps, surtout au cours de ces dernières années. Mais j'ai l'impression que l'entente avec des professionnels reste très compliquée. MangaHelpers a essayé en 2010, mais le site qui devait naître de cette alliance ne semble plus en ligne. Par contre, MangaHelpers est toujours là . Cependant, il propose uniquement des traductions gratuites. Apparemment, il n'y a plus de scans sur leur site.
D'un autre côté, je trouve plutôt logique que l'univers du scantrad ne se sente pas spécialement investi par la mission de créer un nouveau modèle économique. Ceux avec un minimum d'éthique sont là pour pallier une absence, tout simplement. Comme il a été dit plus haut, leur but est de faire connaître une oeuvre qu'ils aiment et qui reste inaccessible. Une fois que la série est publiée, l'objectif est atteint et leur rôle est terminé.
| taikun a écrit: | | Une bonne solution pour vendre une série c'est le mass-média, pouvoir faire un combo Manga + Animé en DVD-Bluray et VOD + Diffusion télé. Le problème c'est que peu de titres peuvent jouir de ce système comme Blue Exorcist diffusé prochainement sur France O Très content |
A mon avis, cela risque de toucher le public phare actuel, c'est-à -dire les 7-17 ans. Pour sensibiliser un public différent, je verrais mieux un article sur Ashita no Joe dans Le Monde, une émission de France Culture sur les éditeurs méconnus (IMHO, FLBLB, Cornelius...) et un reportage sur les conventions régionales au journal de Jean-Pierre Pernaut  |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 20/07/12 03:32 Sujet du message: |
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| Natth a écrit: | | D'un autre côté, je trouve plutôt logique que l'univers du scantrad ne se sente pas spécialement investi par la mission de créer un nouveau modèle économique. |
Mmm... Je n'ai jamais parlé de créer un nouveau modèle économique. Le scantrad est illégal parce qu'il consiste à mettre à disposition gratuitement des oeuvres conçues pour rapporter de l'argent (et permettre à des gens d'en vivre, plus ou moins facilement).
Mon étonnement précédent portait sur le fait, pour les scantradeurs, de ne pas chercher à maintenir leur démarche de dénicheurs sur des oeuvres dont la vocation première est d'être diffusée gratuitement sur le net. Certains éditeurs japonais auraient ainsi pu se faire connaitre à l'international, en anglais ou en français, et chacun aurait été content. Malheureusement, la position générale a tjs été : "c'est aux éditeurs de s'adapter en proposant une offre légale adequat". Et on en revient tjs à ce manque de remise en cause général et cette position facile qui consiste à rejeter la faute sur les autres que je dénonçais plus tôt.
| Citation: | | Ceux avec un minimum d'éthique sont là pour pallier une absence, tout simplement. Comme il a été dit plus haut, leur but est de faire connaître une oeuvre qu'ils aiment et qui reste inaccessible. Une fois que la série est publiée, l'objectif est atteint et leur rôle est terminé. |
Il y a quand même là une certaine dose de mauvaise foi (pas de toi, mais des teams). On le voit bien, ce ne sont pas les séries inconnues en France (ou même interrompues !) qui sont le plus diffusées. Pallier l'absence, c'était cohérent dix ans en arrière. Comment peut-on parler d'absence à combler avec 170 sorties mensuelles ? C'est de la boulimie. Ensuite, il y a plein d'autres moyens de faire connaitre une oeuvre inconnue (participer à la mise en place d'expos officielles dans sa ville avec le soutien des ayants droits, création d'un site dédié à un auteur couvrant son actualité...). Enfin, il faut s'interroger sur ce qu'est une oeuvre inconnue ayant besoin de soutien. Quand un excellent titre ne vend qu'à 500 ex. en France, ne vaut-il pas mieux, pour un (prétendu) fan de manga, de soutenir la série disponible dans laquelle quelqu'un a cru et a investi de l'argent plutôt que dans un titre obscur avec une démarche qui, en théorie, ne rapporte rien à personne ?
| Citation: | | Pour sensibiliser un public différent, je verrais mieux un article sur Ashita no Joe dans Le Monde |
Comme celui-là ? (C'est court, reste que c'est le seul titre cité) Sinon, Telerama en a parlé il y a deux ans.
| Citation: | | une émission de France Culture sur les éditeurs méconnus (IMHO, FLBLB, Cornelius...) |
France culture a déjà une émission régulière avec une rubrique consacrée au manga et un chroniqueur compétent.
C'est pour ça que je suis en total désaccord avec XaV sur l'idée que les médias ne feraient pas leur job. La couverture médiatique existe, elle ronronne probablement trop elle-aussi et elle est encore perfectible, à n'en pas douter, mais elle existe. Encore faut-il s'en servir (d'où mes interventions précédentes).
| XaV a écrit: | | Notons aussi que ce qui pose vraiment problème, ce n'est pas tant le scantrad en soi que les aggrégateurs de scan -- et ce, jusqu'au sein des teams qui considèrent généralement que ce qu'ils font n'est pas fait dans un but commercial. |
ça rejoint l'intervention de Greg. Et moi je trouve ça délicieusement cocasse de voir que les teams subissent le même sort que celui qu'elles infligent aux ayant-droits. Dommage que ça ne débouche pas sur une remise en cause en profondeur de leur démarche.
| Citation: | il aurait peut-être été intéressant de mettre en place un système avec les teams, en s'appuyant sur la notoriété de OneManga, pour en faire 1) le point d'entrée privilégié de l'offre légale, et 2) mettre en place un système à deux niveaux, niveau standard avec rémunération par la pub (certaines estimations plaçaient le revenu pub de OneManga autour de $1m/mois), et niveau premium avec bonus type entretiens avec l'auteur ou pages couleurs. Et de mettre en place des relations avec les meilleures teams, pour assurer une qualité irréprochable ou presque.
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L'idée est séduisante sur le papier mais dans les faits ça créé une ambiguïté entre offre légale et illégale. Déjà à l'heure actuelle il y a des gens qui lisent des scans en pensant que c'est légal, alors si on vient en plus leur embrouiller l'esprit en mélangeant les deux...
| Citation: | | Il me semble que certaines teams ont essayé, mais que globalement, la position de la plupart des éditeurs a toujours été de rejeter la chose en bloc. |
Sûr que s'ils y vont avec des gros sabots genre "on a scantradé 40 de vos séries dans notre team, est-ce qu'on peut continuer légalement ?", les japonais vont les accueillir à bras ouverts 
| namtrac a écrit: | | tu ne devrais franchement pas t'étonner qu'ils ne connaissent pas l'existence de ces sites |
Quand on se revendique dénicheur, on déniche. On ne se contente pas de piocher les séries dans les mags que tout le monde connaît 
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Heiji
Mangaversien·ne
Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon
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| Posté le : 20/07/12 05:37 Sujet du message: |
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Les scantrad il y a plusieurs façon de la voir.
-Le scantrad de série en cours en France qui sort à un rythme soutenue : Je vois pas lâ??intérêt. Car on aura la suite en France, c'est juste que les gens sont pas patient. J'ai arrêté le scantrad il y a 2 ans (je lisais juste One Piece, Naruto et Bakuman), et je vais bien lol. Et detout façon entre le travail, la vie familiale, les séries télés, les tomes français et vo, je n'aurais pas le temps de me consacrer au scantrad. J'ai déjà beaucoup de chose à lire. De plus j'ai envie de découvrir avec mon livre français ce qui se passe. Lire sur un écran, je déteste vraiment.
-Le scantrad de séries en cours en France, mais qui ont un problème de rythme ou qui ne sort plus : 3/4 des séries Pika lol ou les séries de Panini. A la limite pourquoi pas, mais la encore, il y a une autre solution, certes qui demande du temps, c'est d'apprendre le japonais.
-Le scantrad de séries qui ne sort pas en France : �a permet de faire découvrir une série, mais bon il faudrait arrêter après le 1er tome, comme ça les gens, si ils veulent la suite, n'auront qu'a acheter la vo ou alors trouver une autre éditions international.
Ensuite c'est sur que si les gens apprenait le japonais, ils y auraient sans doute moins de scantrad. Mais bon même si ils parlent le japonais, un autre problème arrive, c'est l'argent. Car en France, pour acheter des mangas vo, il n'y a pas grand choses. Les sites d'achats comme amazon.jp (mais frais de port très chère), Junku (prix affolant, mais ça à peut être changé) et il me semble qu'un book-off à ouvert à Paris, ça pourrait être la seule bonne alternative, si les prix sont bons.
Et l'avantage de parler à Japonais, c'est que tu découvres, qu'il n'y a pas que les séries du Shônen Jump. Il y a un nombre incroyable de séries, qui ne verront jamais le jour en France, en vo. Franchement, c'est un bonheur de découvrir ces séries.
Mais bon nous somme dans un monde, ou les jeunes n'ont aucune patience. Quand tu vois que certains team fansubait le dernier anime de Fma, alors qu'il était disponible en streaming gratuitement juste 1s après les japonais. C'est irréaliste.
Par contre un autre problème, concernant le streaming ou le scantrad legal, c'est la géolocalisation. Par exemple, je vis au Japon, mais je suis français, mais pourtant je ne peux pas suivre les streaming fr legal d'anime. Idem au Usa, je ne me rappel plus du nom, un site à ouvert et diffuse des mangas légalement, mais la aussi si tu n'habite pas en Amérique tu ne peux pas lire. |
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kent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 24 Jan 2003
Localisation : in ze kenthouse
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| Posté le : 20/07/12 10:00 Sujet du message: |
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| Heiji a écrit: | Les scantrad il y a plusieurs façon de la voir.
Mais bon nous somme dans un monde, ou les jeunes n'ont aucune patience. Quand tu vois que certains team fansubait le dernier anime de Fma, alors qu'il était disponible en streaming gratuitement juste 1s après les japonais. C'est irréaliste.
Par contre un autre problème, concernant le streaming ou le scantrad legal, c'est la géolocalisation. Par exemple, je vis au Japon, mais je suis français, mais pourtant je ne peux pas suivre les streaming fr legal d'anime. Idem au Usa, je ne me rappel plus du nom, un site à ouvert et diffuse des mangas légalement, mais la aussi si tu n'habite pas en Amérique tu ne peux pas lire. |
Concernant ces deux points, deux réponses:
- Les épisodes allaient être enlevés dès que le DVD était sorti. Les fansubbage de ces animes semblent du coup logique pour les regarder quand on veut gratuitement. Je dis pas que je cautionne mais ça correspond encore une fois à la génération "tout maintenant tout gratuitement"
- Enfin, pour la géolocalisation, je répondrais un peu comme toi pour le japonais, suffit d'apprendre l'informatique et de bidouiller un peu. ça se fait bien 
_________________
Si je meurs, embrasses moi!
Si tu meurs je te rejoindrai
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Heiji
Mangaversien·ne
Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon
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| Posté le : 20/07/12 10:48 Sujet du message: |
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| Citation: | | Les fansubbage de ces animes semblent du coup logique pour les regarder quand on veut gratuitement. |
 Je comprends pas. Les gens peuvent l'avoir gratuitement et légalement. Il suffit juste d'attendre 1 semaine (maintenant il me semble que c'est moins "long") après la diffusion de lâ??épisode au Japon. Donc le fansubage n'a aucune raison d'être. |
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kent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 24 Jan 2003
Localisation : in ze kenthouse
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| Posté le : 20/07/12 14:15 Sujet du message: |
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Lol, on fait un peu du HS mais tant pis, j'assume.
J'explique Heiji. Imagine que tu es le genre à pas vouloir dépenser un kopek pour mater un anime et que tu veux regarder les FMA maintenant. LEs épisodes ne sont plus dispos aujourd'hui en streaming pour la simple et bonne raison qu'ils sont sortis en DVD. Du coup, les trouver en fansub, c du tout bon.
_________________
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taikun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers
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| Posté le : 20/07/12 14:20 Sujet du message: |
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Ou bien les acheter, ou bien trouver un ami qui les as acheté et se les faire prêter. On faisait comment avant quand on voulait voir quelque chose et qu'internet était en 56k ? On s'echangeai des cassettes, mangas etc. Si on y arrivait avant, on peux encore y arriver aujourd'hui
_________________
Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes
Fondateur www.tokyo-hajime.fr |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 20/07/12 14:36 Sujet du message: |
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| kent a écrit: | | tu veux regarder les FMA maintenant. LEs épisodes ne sont plus dispos aujourd'hui en streaming pour la simple et bonne raison qu'ils sont sortis en DVD. |
Outre le fait que je sois d'accord avec Taikun, j'ai envie de dire : FMA c'est plus de 60 épisodes. C'est resté dispo en streaming plus d'un an. Fallait se réveiller avant.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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kent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 24 Jan 2003
Localisation : in ze kenthouse
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| Posté le : 20/07/12 14:51 Sujet du message: |
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Lol, je dis pas qu'on peut pas faire autrement, je dis juste que je comprends la manière de penser de ceux qui font ça.
Taikun, perso je connais personne autour de moi qui a autant de manga que moi mais l'idée est bonne. Je fais effectivement déjà comme ça pr les films et les CD.
Et sushikouli, je regarde des anime sortis il y a 5 ans et je joue à des jeux vidéos datés de 1998, 2000 et 2003 pr le plus récent donc... chacun son rythme lol.
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 20/07/12 14:51 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Malheureusement, la position générale a tjs été : "c'est aux éditeurs de s'adapter en proposant une offre légale adequat". Et on en revient tjs à ce manque de remise en cause général et cette position facile qui consiste à rejeter la faute sur les autres que je dénonçais plus tôt. |
Euh, si je puis me permettre, jusqu'à nouvel ordre, ce sont les éditeurs qui ont décidé d'en faire leur métier, et qui (en général) sont ceux qui en tirent un revenu. Alors je veux bien être un lecteur exemplaire, mais à eux d'être aussi des éditeurs exemplaires. Et dans ce cas, face au piratage, les éditeurs ont bien souvent eu l'attitude "c'est pas notre faute, les gens sont des pirates" plutôt que de se remettre en question. Il ne faudrait pas tout mélanger non plus. L'attitude des éditeurs français face au numérique a été pour le moins attentiste, ce n'est pas être geignard ou ingrat de le dire, simplement un constat objectif. A trop vouloir dénoncer la position de rejet sur les autres de la faute, il ne faudrait pas tomber dans l'angélisme non plus.
| sushikouli a écrit: | | Comment peut-on parler d'absence à combler avec 170 sorties mensuelles ? C'est de la boulimie. |
Oui, c'est de la boulimie. Et comme je l'indique dans mon texte sur du9, les premiers responsables de cette boulimie, ce sont les éditeurs eux-mêmes. Pendant quelques années, ils en ont fait leurs choux gras, et maintenant, ils se plaignent que ça leur échappe. Je ne cherche pas à dédouaner l'attitude de boulimie des lecteurs, mais du côté des éditeurs, on ne peut pas non plus avoir le beurre, l'argent du beurre, etc.
Sinon, c'est la deuxième fois que tu ressors cet argument des 170 sorties mensuelles. En fait, c'est vrai en terme de volumes, mais faux en terme de séries. Sur 2011, j'ai relevé un peu moins de 200 nouveautés réelles, séries ou one-shots, le reste des sorties relevant de l'exploitation des séries déjà publiées. Six volumes de One Piece dans l'année n'élargissent pas l'offre disponible. C'était juste un point de détail qu'il me semblait important de préciser.
| sushikouli a écrit: | France culture a déjà une émission régulière avec une rubrique consacrée au manga et un chroniqueur compétent.
C'est pour ça que je suis en total désaccord avec XaV sur l'idée que les médias ne feraient pas leur job. La couverture médiatique existe, elle ronronne probablement trop elle-aussi et elle est encore perfectible, à n'en pas douter, mais elle existe. Encore faut-il s'en servir (d'où mes interventions précédentes). |
Permets-moi d'être en total désaccord avec ton argumentation. Déjà , joli approximation, puisque Mauvais Genres n'est pas "une émission régulière avec une rubrique consacrée au manga" -- c'est une émission consacrée à toutes les sous-cultures/pop-cultures, dans laquelle le manga est parfois mentionné. La nuance est d'importance. Ensuite, je suis un auditeur régulier de cette émission, et de mémoire, sur les cinq dernières émissions, on a évoqué une seule fois un manga: Fraction de Kago Shintarô chez IMHO. (L'émission juste avant cette série était consacrée à Moebius)
On est donc face à la question du verre à moitié plein ou à moitié vide: tu te réjouis que l'on parle de manga sur France Culture, je regrette que ce soit aussi rare. Parce que face à 170 sorties mensuelles, que France Culture ne daigne que traiter d'un seul titre, j'ai du mal à voir ça comme une grande victoire.
(notons que j'ai été un peu déçu également par l'émission Soft Power qui évoquait Japan Expo: traitement rapide et assez léger, et finalement pas si éloigné de la couverture vaguement sensationnaliste des autres radios, le cosplay était à Japan Expo ce que la dédicace est à Angoulême -- un raccourci rapide et encombrant)
Mais bon, si ça te suffit, très bien. Notre échange précédent était arrivé à la même conclusion -- tu te satisfait de peu, je reste toujours sur ma faim, très bien.
| sushikouli a écrit: | | Et moi je trouve ça délicieusement cocasse de voir que les teams subissent le même sort que celui qu'elles infligent aux ayant-droits. Dommage que ça ne débouche pas sur une remise en cause en profondeur de leur démarche. |
Ben justement, non, les teams ne subissent pas le même sort que celui qu'elles infligent aux ayant-droits. Voir son boulot détourné et monnayé alors qu'on le fait gratuitement, ce n'est pas la même chose que voir son produit à vocation commerciale mis à disposition gratuitement. Encore une fois, c'est un détail qui fait toute la différence.
| sushikouli a écrit: | | L'idée est séduisante sur le papier mais dans les faits ça créé une ambiguïté entre offre légale et illégale. Déjà à l'heure actuelle il y a des gens qui lisent des scans en pensant que c'est légal, alors si on vient en plus leur embrouiller l'esprit en mélangeant les deux... |
Justement, les éditeurs avaient l'opportunité de capitaliser sur nom reconnu, et d'en faire la référence. Et la difficulté de savoir ce qui est légal ou pas est déjà présente (cf. les anime en stream légal sur DailyMotion, vs. ceux qui ne le sont pas), donc autant l'accepter et essayer de s'appuyer sur les avantages que cela peut apporter.
| sushikouli a écrit: | | Sûr que s'ils y vont avec des gros sabots genre "on a scantradé 40 de vos séries dans notre team, est-ce qu'on peut continuer légalement ?", les japonais vont les accueillir à bras ouverts |
Oui, encore une fois, tu fais preuve d'une mansuétude incroyable à l'égard des éditeurs sur ce plan-là . Les mots qu'ils peuvent avoir à l'égards des scantradeurs (qui sont, à la base, rappelons-le, des fans) sont très durs, voire carrément agressifs.
(Tiens, anecdote intéressante: lorsque Shawn Fanning s'est retrouvé attaqué pour Napster en 2001, il a fait le tour des majors du disque en leur proposant d'utiliser la plateforme qu'il avait mise en place pour déployer une offre légale qui serait monétisée. Tous lui ont signifié une fin de non-recevoir... avant de courber l'échine quelques années plus tard devant iTunes. Toute similitude avec des personnes etc., etc.)
De manière générale, les éditeurs de produits culturels sont aujourd'hui face à une situation compliquée, qui est l'appropriation de leurs marques par leurs fans. Le bouquin de Henry Jenkins (Convergence Culture) détaille bien le problème sur Harry Potter, avec diverses initiatives de fans (journal fictif The Leaky Cauldron, encyclopédie participative en ligne, etc.) qui se sont retrouvées attaquées par Warner, désireux de sécuriser leurs droits.
Alors oui, c'est légal. Mais d'un point de vue commercial, c'est se tirer une belle balle dans le pied. Attaquer ses consommateurs qui font preuve d'un investissement conséquent dans votre contenu n'est jamais une bonne chose.
Plus loin encore, on est dans une situation où la relation de confiance entre le lecteur et l'éditeur a été fortement abîmée. Qualité de la traduction, question de la censure, respect de l'Å?uvre originale, rapidité de la publication, prix pratiqués, continuation de la parution, tous ces éléments ont été ébranlés par des pratiques passées pas toujours optimales.
Pire encore, certaines explications (comme le temps que peut prendre une traduction/adaptation) sont battues en brèche par la réalité des scantradeurs: difficile de croire qu'il faille tant de temps pour traduire un volume de manga, alors que les teams arrivent à traduire un chapitre en 24 heures, et pour un coût (à leurs yeux) marginal.
Il y a quelque chose à reconstruire, et il serait bien que les éditeurs reconnaissent aussi les erreurs qu'ils ont pu commettre. Parce que, encore une fois, leur survie (économique) est en jeu -- ce sont finalement eux qui y ont le plus à perdre. C'est donc à eux de prendre les mesures qui s'imposent. |
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taikun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers
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| Posté le : 20/07/12 14:58 Sujet du message: |
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Personnelement, je trouve que le fait de prêter, échanger etc c'est d'autant plus convivial car après on se retrouve entre amis et là on peux commenter nos impressions sur telle ou telle chose
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Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes
Fondateur www.tokyo-hajime.fr |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 20/07/12 17:29 Sujet du message: |
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| XaV a écrit: | | Attaquer ses consommateurs qui font preuve d'un investissement conséquent dans votre contenu |
Les anglicismes, pourquoi pas, mais celui-ci, c'est le plus laid de ces dernières années. Pitié.
(Pour dire quelque chose sur ce débat, je ne peux que conseiller le bouquin évoqué par XaV, Convergence Culture, c'est vraiment intéressant, même si ce n'est pas très bien écrit.) |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 20/07/12 17:33 Sujet du message: |
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| Bp a écrit: | | Les anglicismes, pourquoi pas, mais celui-ci, c'est le plus laid de ces dernières années. Pitié. |
Pardon. Dans le feu de l'action (et suite à une nuit plutôt courte), je n'ai pas trouvé mieux. Dans vos univers? |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 20/07/12 17:36 Sujet du message: |
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| Je te tombe dessus parce que j'ai dû récemment corriger la traduction d'un site internet où le traducteur avait rendu tous les "content" en "contenu" (ça se comptait par centaines). �a m'avait quasiment rendu fou. |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 20/07/12 17:57 Sujet du message: |
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Xav > Pour l'attentisme des éditeurs français vis-à -vis du numérique, il me semble qu'il y a eu aussi beaucoup de blocages de la part des éditeurs japonais. C'est peut-être une excuse "facile", mais elle me semble crédible.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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