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Message |
Gemini_
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Fév 2011
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 Posté le : 11/02/12 16:10 Sujet du message: |
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A lire le texte de XaV, les sources de ces ouvrages donnent bien l'impression d'avoir été piochées sur internet  |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 11/02/12 16:19 Sujet du message: |
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C'est pas faux
Reste que je crois que si on veut que le manga soit accepté et reconnu au-delà de sa simple fonction de divertissement, il est nécessaire de soutenir les ouvrages sur le sujet qui en valent la peine - même si, il me semble, qu'aucun n'est exempt de défauts (y compris le Groensteen).
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Gemini_
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Fév 2011
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| Posté le : 11/02/12 16:32 Sujet du message: |
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Tout dépend si tu te sens investi d'un devoir ou d'une mission vis-à-vis du manga et de son image en France. Si j'achète un ouvrage sur le sujet, c'est comme lorsque j'achète un manga : non pas pour soutenir un auteur ou un éditeur, mais parce que cela me plait et que j'y trouve un intérêt. Cela m'apparait comme une relation saine.
A titre personnel, Manga! Manga! me suffit concernant la culture de base sur le manga. Quant à internet, il existe de très nombreux textes passionnants et très bien écrits, pas forcément sur l'histoire de ce média au sens large - et franchement, pas la peine de multiplier la lecture des ouvrages sur le sujet car ils vont forcément se répéter - mais plus sur des aspects en particulier.
XaV cite Matt Thorn, c'est un excellent exemple car son blog regorge de données passionnantes sur les shôjo et Moto Hagio. Et il existe de nombreuses autres sources intéressantes, notamment issues de travaux universitaires (comme ceux d'Olivier Vanhee) : http://www.ceri-sciences-po.org/themes/manga/publications.php |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 11/02/12 16:45 Sujet du message: |
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| Gemini_ a écrit: | | Article très intéressant dans l'ensemble, mais il suffirait de lire Manga! Manga! pour obtenir une vision plus juste de l'histoire du manga. |
Tu noteras que je fais à plusieurs fois référence à ce titre dans le cours de l'article. Par contre, le sujet de mon texte était le discours en français autour de l'histoire du manga, donc l'utilisation de sources en langue étrangère était plus pour montrer certains particularismes franco-français. La "disparition" de Sakai Shichima de l'histoire en étant un bel exemple, et m'amène à m'interroger sur les "besoins symboliques" des spécialistes à identifier une origine qui serait unique et fondatrice -- ici, le "dieu" Tezuka.
On notera à ce sujet qu'Angoulême était fier cette année d'avoir trouvé la trace d'une réception à sa hauteur du manga-ka, puisqu'il était inconcevable que la Mecque de la bande dessinée ait ignoré la visite du dieu du manga.
Ah oui, petit détail qui a son importance: je crois que la liste des ouvrages que j'ai considérés pour cet article est quasi-exhaustive -- en dehors du Poupée et du Bouissou qui sont sortis après, et qui conservent pas mal des défauts identifiés dans ce texte: en particulier, une quasi-idôlatrie de la figure de Tezuka, et une industrie impitoyable et hyper-segmentée.
Dernière édition : XaV le 11/02/12 16:49; Edité 1 fois |
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Manuka
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !
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| Posté le : 11/02/12 16:48 Sujet du message: |
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Et puis le texte de Xavier aborde aussi un aspect français ou francophone de la thématique. Je ne pense pas que les ouvrages de référence desquels on fait mention généralement abordent cet aspect.
Je viens de finir, "Réinventer la bande dessinée", de Scott McCloud. Il parle donc de comics. "L'art invisible" du même auteur était très intéressant car il traitait de la nature intrinsèque de la bande dessinée. Les analyses de bandes dessinées européenneS et asiatiqueS peuvent prendre référence facilement dans ce livre. (Clic)
Dans "Réinventer la bande dessinée" (datant de 2000), l'auteur veut traiter deux choses : la volonté d'injecter du sang neuf dans les comics, et la bande dessinée numérique à venir (en 2000 donc). (McCloud est auteur de BD et ses livres en sont)
Il y a quelques bonnes choses dans ce livre mais, 1) il est d'un terrible ennui, 2) il s'agit malgré tout d'une critique du marché américain.
Pour jacter des marchés européens/asiatiques, il sera possible de se sourcer d'après ce livre, mais presque toujours de manière indirecte ou comparative. Si c'est un ouvrage de référence pour l'US, alors il nous manque un ouvrage de référence pour l'Europe, pour ce thème.
_________________
Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. © |
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Gemini_
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Fév 2011
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| Posté le : 11/02/12 16:57 Sujet du message: |
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| XaV >> Si j'évoque Manga! Manga, c'est surtout dans le sens où, apparemment, la référence ne se trouve pas en français mais hélas! en anglais. Dans la mesure où nous sommes goinfrés d'anglais pendant des années à l'école, autant choisir cet ouvrage plutôt que ceux disponibles en langue française, puisque ton article en montre bien les limites. |
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 11/02/12 17:01 Sujet du message: |
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| Gemini_ a écrit: | | XaV >> Si j'évoque Manga! Manga, c'est surtout dans le sens où, apparemment, la référence ne se trouve pas en français mais hélas! en anglais. Dans la mesure où nous sommes goinfrés d'anglais pendant des années à l'école, autant choisir cet ouvrage plutôt que ceux disponibles en langue française, puisque ton article en montre bien les limites. |
En fait, en français, l'Univers des manga reste de loin la meilleure source sur le sujet. Mais il est à peu près aussi facile à trouver que Manga! Manga! -- à ce titre, le 60 years of Japanese Comics de Paul Gravett (et sa traduction française) est une bonne alternative, joliement illustrée. |
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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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XaV
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris
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| Posté le : 11/02/12 17:56 Sujet du message: |
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| Oui, c'est celui-là, et sauf erreur, c'est l'édition révisée de 1995. |
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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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| Posté le : 11/02/12 18:06 Sujet du message: |
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En fait, il y a un autre titre en vente datant de 96. La date doit être liée au code-barre, vu qu'il faut l'enregistrer pour vendre quelque chose sur Priceminister :
http://www.priceminister.com/s/univers+mangas+introduction
Je vais voir si je trouve d'autres renseignements.
Edit : Sur Amazon, celui avec la couverture en couleurs est daté de 91 et je ne vois pas l'autre. C'est la même chose sur Manga-News, je pense que je vais plutôt opter pour celui de 96. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 11/02/12 18:41 Sujet du message: |
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| Gemini_ a écrit: | | Tout dépend si tu te sens investi d'un devoir ou d'une mission vis-à-vis du manga et de son image en France. |
ça doit être ton cas, vu que tu donnes régulièrement TON avis, ici ou sur tes blogs. Cela signifie donc que tu considères que TON avis est important, que TU apportes quelque chose à la discussion. Je dis ça sans animosité aucune, mais ton message de tout à l'heure, auquel je répondais, me donnais la très désagréable impression d'un "monsieur-je-sais-tout" avec le ton assuré de celui qui sait mais qui reconnait ne pas avoir lu grand chose sur le sujet. Ben, je suis désolé, mais moi, ça me laisse perplexe et ça me fait réagir.
Le marché du manga est en constante évolution, il y a perpétuellement à apprendre et le cerveau humain est ainsi fait qu'il ne stocke pas indéfiniment les données. De fait, il me semble important de perpétuellement se tenir au courant, de suivre les mutations, et de se rafraichir la mémoire sans jamais se reposer sur ses acquis. Il y a quelques années, j'ai connu un libraire spécialisé qui était beau parleur, qui avait du bagou et savaient des choses. Seulement, il estimait (comme toi ?) ne plus rien avoir à apprendre (des livres, de la presse, du net...). Bizarrement, il a été dépassé et sa boutique à coulé.
| Citation: | | Si j'achète un ouvrage sur le sujet, c'est comme lorsque j'achète un manga : non pas pour soutenir un auteur ou un éditeur, mais parce que cela me plait et que j'y trouve un intérêt. Cela m'apparait comme une relation saine. |
Acheter est un acte lourd de conséquences, plus que ce que les gens imaginent au premier abord (acheter bio, acheter français...). OK, on achète une oeuvre parce qu'elle nous plait, mais en choisissant de l'acheter ou pas, on contribue à façonner le marché dans son ensemble. Je crois qu'on a déjà eu une discussion à ce sujet, mais on a déjà vu plein de gens réclamer tel ou tel auteur soi-disant génial aux éditeurs et qui, une fois sortis, trouvaient toutes les excuses du monde pour ne pas acheter. Si un livre ne se vend pas, c'est aussi la faute du public. Et si le public ne suit pas, il n'est plus légitime pour réclamer des titres qui ne se vendent pas. Exemple. Tu passes ton temps à réclamer du Moto Hagio. Mais t'as fais combien de posts et de billets sur les forums, les blogs ou sur le net pour relayer sa venue en France ce mois-ci et le mois prochain, essayer de la faire connaitre, partager concrètement ta passion pour elle ? C'est gratuit, et pourtant tu ne l'as pas fait.
Pour les publications intelligentes, critiques et analytiques sur le manga, c'est pareil : on ne peut pas demander à des gens de s'investir dans de tels travaux si d'entrée de jeu ont leur dit "de toute façon, j'ai déjà Manga! Manga!, ça me suffit largement". Alors oui, on trouve des textes très bien sur le net. Mais pourquoi ne trouve-t-on pas plus d'ouvrages de référence sérieux en librairies et en bibliothèques ? Pourquoi tous ces chercheurs abordent-ils toujours le marché de la même façon ? Et comment feras-tu pour t'informer si un jours les contributeurs intéressants arrêtent d'écrire gratos sur le net ? Pour moi, les vraies questions à se poser sont là.
@Natth : Personnellement, je te déconseille L’univers des mangas. Y a quinze ans, c'était peut-être une référence, aujourd'hui ce n'est plus le cas. Les choix d'auteurs évoqués sont tout aussi orientés que ceux dénoncé par Xav dans son texte, sauf qu'ils sont indexés sur le marché américain (Rumiko Takahashi, auteur majeures aux côtés de Tezuka et Otomo ? Euh...). Du reste, l'ensemble est bourré de coquilles, d'erreurs, d'approximations et souffre désormais de son aspect ultra-daté. Pour l'avoir lu il y a seulement un an ou deux, j'ai été très déçu par le contenu. Je m'attendais à mieux de la part d'une prétendue bible. Et dans la mesure où il a servi de base à tous les ouvrages ultérieurs, l'avis de XaV me semble judicieux : préfère le Paul Gravett.
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Gemini_
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Fév 2011
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| Posté le : 11/02/12 19:09 Sujet du message: |
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| sushikouli a écrit: | | Cela signifie donc que tu considères que TON avis est important |
Non. Mon avis n'a pas plus d'importance que celle que tu voudras bien lui donner.
| sushikouli a écrit: | | Tu passes ton temps à réclamer du Moto Hagio. Mais t'as fais combien de posts et de billets sur les forums, les blogs ou sur le net pour relayer sa venue en France ce mois-ci et le mois prochain, essayer de la faire connaitre, partager concrètement ta passion pour elle ? |
Pour être passionné par une auteur, il faut d'abord la lire. Pour pouvoir la lire, il faut qu'elle sorte dans une langue compréhensible. Pour qu'elle sorte dans une langue compréhensible, il faut un éditeur.
Tout ce que j'ai lu de Moto Hagio, c'est ce qui est sorti chez Fantagraphics, soit un recueil. Ce n'est pas suffisant pour se passionner. Je ne vois pas comment je pourrais me faire une idée sur un auteur ou un manga sans le lire, donc sans qu'il soit édité - dans mon cas - en français ou anglais.
Si je souhaite que certains titres sortent en France, c'est pour les découvrir. Parfois, cela s'accompagne de satisfaction (Sabu & Ichi) et parfois de déception (Cyborg 009). |
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taikun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers
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| Posté le : 11/02/12 19:16 Sujet du message: |
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Tout comme l'intéret de faire des critiques de titres plus ou moins connus sur la toile ou sur les réseaux sociaux comme je le fais régulièrement sur Facebook où je poste mes avis sur certaines nouveautés 
_________________
Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes
Fondateur www.tokyo-hajime.fr |
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church
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Avr 2008
Localisation : South west of France
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| Posté le : 11/02/12 19:17 Sujet du message: |
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Tiens, puisque le sujet dévie sur "illustration et défense du manga en France", avez-vous remarqué cette initiative de Kazé Manga (semble-t-il) ? depuis peu, ils ont ouvert une page FB intitulée "Tous pour le manga", et en font la pub sur leurs bouquins (je suis tombé dessus avec le tome 5 de Moonlight Act...).
Bon, pour rigoler un peu, on reconnaît bien le "style" Kazé manga : ça part un peut dans tous les sens, et puis ça fait parfois un peu sursauter... Quand je lis par exemple une phrase du type "pour en apprendre davantage sur les défis auxquels votre industrie fait face...". Industrie ! Votre industrie !
Je sais qu'on parle d'industries culturelles, mais retrouver ce terme comme ça, sans son adjectif, à la fin d'un manga, ça désarçonne. C'est une bonne chose d'essayer d'expliquer les enjeux aux lecteurs (et notamment aux plus jeunes) mais là ça me fait un peu rigoler !
En gros, j'ai cru comprendre que la cible c'était quand même les scans. En revanche, sauf erreur, je n'ai rien lu sur les pratiques des éditeurs français (surenchère de sorties, parfois hasardeuses ; arrêt de séries malgré les bonnes résolutions affichées ; difficulté de passer d'un contexte où le manga était la poule aux œufs d'or de l'édition à un contexte économique beaucoup plus difficile, nécessitant un travail accru auprès du lectorat...).
Z'en pensez quoi ? |
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Natth
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Mai 2008
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| Posté le : 11/02/12 20:08 Sujet du message: |
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La conférence de Moto Hagio aura lieu à Paris, un dimanche à 19h. Autant dire que c'est mort pour les non-parisiens et les gens pas en vacances.
Sinon, je suis d'accord avec Gemini et Taikun. J'ai découvert Moto Hagio et Keiko Takemiya en 2003, grâce à des articles de l'ancienne Yaoi France. Cela a suffi pour que je veuille les lire, comme quoi tester un manga n'est pas forcément nécessaire pour apprécier son auteur. Mais je pense qu'une publication est la seule chose qui pourra les faire vraiment connaître. Je vois mal une conférence toucher beaucoup de monde, surtout quand elle est très ciblée dans le temps. |
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