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[FULL METAL ALCHEMIST] un manga édité chez Kurokawa
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 24/02/12 23:51    Sujet du message: Répondre en citant

Vos réponses nuancent mon point de vue, je vais essayer de vous répondre sans trop répéter ce que j'ai déjà pu dire.


Concernant ton premier point sushi, quand je dis que le traitement du génocide Ishbal est mineur, je ne parle pas de quantité de pages mais de fond, des conséquences que cela a pour la suite. Elle aurait pu y consacrer dix pages ou cent, ça ne change pas le fond.

Je ne voudrai pas non plus que la culpabilité des personnages soit "martelée à tout bout de champ", mais clairement affirmée une bonne fois. Et il faut faire la distinction entre la culpabilité personnelle qu'ils peuvent ressentir et la culpabilité "extérieure", qu'elle soit morale ou juridique. J'ai l'impression que l'on dit "ils ont fait des choses pas bien, tué des gens dans un but d'extermination, mais voilà... ils ont été forcé, affaire classée". C'est un peu light.

"- En temps de paix, les héros de guerre redeviennent de simples meurtriers." C'est l'ensemble du dialogue qui crée ce sentiment de malaise mais dans le contexte, dans la bouche de ce personnage supposé rongé de remors, l'expression "héros de guerre" est trop ambivalente. Exprime-t-elle une généralité ? Le point de vue de la population de son pays ? Ou le sien ? "Héros" dans le cadre d'un génocide, c'est étrange, car le terme "guerre" est bien inapproprié, j'y reviens.


J'aurai une chose ou deux à répondre sur Scar mais ça a peu d'intérêt par rapport au point de désaccord primordial qui nous oppose.
Si l'auteur avait mis en scène une guerre civile, un conflit entre deux pays, ce que tu dis, les distinctions bien/mal, etc., tiendrait la route.
Là on est dans un plan d'extermination d'un peuple. Il n'y a pas deux forces qui s'opposent, une voulant soumettre l'autre, mais une force qui tient à éradiquer l'autre, et une "cible" qui n'a rien d'autre à faire que de disparaitre. Se battre ? Se rendre ? Ce ne sont pas des issues possibles, on n'est clairement pas dans un conflit "standard". La bataille ne s'arrête que lorsque qu'il n'y a plus personne à tuer, et n'en est donc pas une, c'est un massacre pur et simple qui rend tes réflexions caduques à mon sens.

Nous présenter Mustang & co comme des types sympas et Scar comme une brute impitoyable au début de la série est un mensonge, le flash back rétablit la vérité. Scar est devenu un tueur par vengeance par la suite, oui, mais il est perçu comme un "méchant"... Dans Inglorious Basterds les tueurs de nazis mènent un combat légitime. Je précise pour couper court que je ne cautionne pas, mais on aurait pu faire un manga du point de vue Ishbal sans "retournement" car de tous les points de vue possibles il y a ceux qui massacrent et ceux qui meurent.


Corti, Hutus ou Kmhers rouges si tu veux, Nazis aussi dans la volonté d'exterminer et le fait d'en être un instrument. On est bien dans de l'extrême.

La distintion entre officiers et simples soldats est pertinente, et c'est pour cela que j'ai écrit : "on devient alors génocidaire et on devra être jugé pour cela... d'autant plus si on est un officier (Mustang). " Marcoh aussi est "obligé", et bien plus horrifié par ce qu'il a sous les yeux que le colonel.

Pour la réaction d'Ed, j'ai l'impression que vous la minimisez du haut de votre position d'adulte. Ed est un "djeun" un peu concon, certes, mais il est surtout le perso principal (par lequel l'auteure s'exprime sans doute)supposé avoir l'âge du lectorat cible, et aussi la "pûreté" d'esprit attribué à cet âge, comme dans tous les mangas pour (plus ou moins) jeunes garçons, non ? Il ne songe pas une seconde à condamner les actes, il défend ceux qu'il admire... mais tous les génocidaires n'ont-ils pas des proches ?


Citation:
En fait, c'est là que je me dis que le thème principal de FMA, c'est la rédemption en fait. Pas un personnage n'y réchappe, et les méchants ne sont que ceux qui ne cherchent pas à expier leurs crimes.

Certes.
Mais s'il y a cette volonté "d'expiation" (il y a une nuance chrétienne qui me déplaît dans le terme), disons de réparation, il y a aussi l'impression de fuite de ses responsabilités, puisque Mustang veut "protéger ses subordonnés" et qu'il y a le discours de Edward.
Donc pour la rédemption, pour le moment, on repassera. Mettre hors d'état de nuire les homunculus ne suffira pas.

Pour la fin, je vous dirai certainement ce que j'en pense la semaine prochaine.
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 24/02/12 23:57    Sujet du message: Répondre en citant

Faute, culpabilité, expiation, repentir, punition.

Vous n'avez pas l'impression qu'il est complétement hors-sujet de demander à une oeuvre japonaise de remplir un cahier des charges biblique ?
Et que la juger à cette aune, c'est lui reprocher de ne pas entrer dans nos petites boîtes humanistes qui disent de façon bien commode que les droits de l'homme tel que l'Occident les définit, c'est universel ?

(Sushi, au passage, j'ai beaucoup apprécié ton message.)

Michael a écrit:
il y a une nuance chrétienne qui me déplaît dans le terme


Pourtant, Michael, tous tes griefs concernant la série sentent très fort les valeurs chrétiennes telles qu'elles infusent la culture occidentale, sans qu'on en ait forcément conscience.
Et c'est marrant que tu rejettes le terme "expiation" alors que la manière dont tu envisages la "faute" n'est rien de moins que le dogme catholique tel qu'il est aujourd'hui appliqué à une société qui a tué Dieu et qui se refuse à l'invoquer par peur de se rendre compte qu'ils nous a joué un sale tour.
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 25/02/12 00:16    Sujet du message: Répondre en citant

C'est mignon le renvoi à des référents culturels occidentaux, mais je peux tenir exactement le même discours en m'en tenant à des termes bouddhistes. L'humanisme est universel, la valeur de la vie est clamée par toutes les spiritualités du monde.

Et la relativité des droits de l'homme, ça ne te semble pas une pente glissante ?
Je précise aussi que la Japonaise qui vit avec moi a juste qualifié l'auteure "d'irresponsable", je n'avais pas été aussi loin.

Citation:
une société qui a tué Dieu et qui se refuse à l'invoquer par peur de se rendre compte qu'ils nous a joué un sale tour.

Tu peux développer ?
(Sans mépris, aucun, force est de constater que tes posts ressemblent tout de même un peu à ceux de Judge Fredd maintenant. Le ton, la forme, tout y est.)
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 25/02/12 00:42    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
L'humanisme est universel, la valeur de la vie est clamée par toutes les spiritualités du monde.


Je ne te parle pas de la valeur de la vie, je te parle de la façon dont tu aimerais qu'Arakawa aborde les conséquences des actions des personnages. Que tu demandes à ses héros de nous faire revivre tout notre processus post-génocide et post-colonial empli de culpabilité chrétienne, je trouve ça complètement hors-sujet.
Dans un contexte est asiatique, aller contre le souverain est une faute aussi grave que le meurtre. Si ce n'est pire. Et ces sociétés ont beau avoir été occidentalisées, il n'en reste pas moins que certains éléments du passé vont perclure les oeuvres qu'elles vont produire. (C'est comme quand tu reproches à Maison Ikkoku d'être passéiste. Reproche absurde, puisque tu abordes une oeuvre japonaise des années 1980 !)
Par le passé, j'avais beaucoup reproché à Death Note d'assassiner des criminels, mais quand on sait que le confucianisme nous dit que le criminel est une bête, qu'il n'a plus rien d'humain parce qu'il a brisé le lien de mutualité entre les individus, et qu'une bête n'a aucun droit (parce qu'elle n'est plus humaine), on comprend finalement que c'est moi, avec mes gros sabots, qui allais chercher quelque chose dans ce mangasse (la rédemption chrétienne du criminel) qui n'avait aucune raison d'exister.

La guerre, le meurtre, et qui a tort au final, c'est simplement la loi du vainqueur. Les millions de morts dont le communisme n'a jamais eu à répondre en sont la preuve parfaite.

Citation:
Et la relativité des droits de l'homme, ça ne te semble pas une pente glissante ?


C'est nauséabond, c'est ça ?
Toutes les cultures ont développé une forme d'humanisme, tu as bien raison. Mais de dire que ce que nous, occidentaux, appelons les droits de l'homme, doit correspondre exactement aux valeurs que d'autres cultures doivent embrasser, c'est monstrueux de condescendance. "White man's burden", redux.
Par ailleurs, c'est un super prétexte pour partir en guerre, les droits de l'homme. La croisade, version 2.0.

Citation:
Tu peux développer ?


Presque toutes nos valeurs modernes sont des manifestations séculaires des messages de la Bible. On s'est débarrassé de Dieu, on l'a vidé de sa substance, mais tout ce qu'on a réussi à faire, c'est détruire tout élément de transcendence dans nos sociétés, tout en conservant des débris de morale qui ne font que retraduire en postmoderne des paraboles bibliques.
De fait, non seulement Dieu n'est plus là (il a été absorbé par le nihilisme), mais il est quand même partout.
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 25/02/12 01:23    Sujet du message: Répondre en citant

J'avoue que partir sur la notion d'expiation m'a un peu gêné. Ne serait-ce qu'à un moment, j'étais parti sur l'idée, pour défendre la position de Mustang, d'évoquer la soumission asiatique à la hiérarchie (et ce, dans tous les sens du terme et dans tous les genres donnés). Et que je me demandais si cette soumission n'avait pu faciliter le fait que Ed excuse Mustang.

Pour la remarque de Hawkeye, j'aurais tendance à l'interpréter comme une généralité que la population soutient du fait de la propagande. Je ne pense pas qu'on ait besoin de remonter très loin dans notre propre histoire française pour trouver des héros de guerre qui sont devenus des meurtriers à nos yeux (l'exemple le plus évident étant le colonel Bigeard - si on considère que les actes de torture qu'il a pu mener sont vrais).

De même, je reconnais mes tords pour la volonté d'Amestris à génocider Ishbal. Ça fait longtemps que j'ai lu la série et j'en garde le souvenir que ce génocide n'a été dévoilé qu'à la fin pour les petites mains. À la base, j'avais gardé le souvenir que ce n'était vendu que comme une histoire de domination avant de virer au meurtre de masse.
Après, pour l'histoire d'éradication, je mettrais un bémol dans le sens où c'est la base de toute guerre. Tuer les civils et les enfants, c'est une des stratégies qui peut être employé pour assurer ses fesses. Si on le prend dans ce sens-là, on est plus dans le cadre d'un génocide, mais d'une exaction de guerre. Le problème avec FMA, c'est que cette exaction se limite à une ville. Et que l'on considère que cette ville contient tous les ishbaliens. C'est un peu la fracture entre le réel et l'imaginaire.

Et pis, des proches qui défendent des génocidaires, ça ne manque pas. On peut être à la fois un enfoiré de première et être un excellent père de famille. C'est un fait. Alors oui, Ed est aveugle sur ce point. Mais quand le danger menace, on protège d'abord soi-même, sa famille et son entourage proche. La question du bien/mal se pose après, l'essentiel étant de survivre, le trait le plus commun entre les humains. C'est triste de penser ainsi, je te l'accorde, mais dans les faits, je pense que c'est la réalité.

Bp > Tu es gentil, mais faut aussi arrêter 5s avec l'orientalisme idéalisé par le pékin moyen occidental. Certes, nous avons des différences culturelles et une vision de la vie différente. Mais maintenant, je vais te présenter un fait à mes yeux : un être humain peut tuer un autre humain sans remords à partir du moment où ce dernier a été déni de son humanité.
Maintenant, prouve-moi que la culture asiatique dément ce fait.

Autant je suis d'accord pour éventuellement admettre que j'y ai été un peu fort avec les termes rédemption et expiation, mais (malheureusement), ce sont les termes qui me sont venus, mais j'ai envie de te poser une question : et si Hiromu Arakawa était catholique ? Ça t'a effleurer l'esprit 5s ?

Forcément non, vu que l'on parle d'une probabilité inférieur à 1%. Et si… ?

EDIT : Je suis vraiment trop lent au clavier, Bp s'est glissé avant ma réponse.
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(ou pas ?)
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 25/02/12 01:33    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
un être humain peut tuer un autre humain sans remords à partir du moment où ce dernier a été déni de son humanité.
Maintenant, prouve-moi que la culture asiatique dément ce fait.


Où ai-je dit ça ?
Ce que je dis, c'est que la façon dont va être abordée l'idée de culpabilité dans un contexte asiatique n'a rien à voir avec la manière dont nous allons, nous, la concevoir.

Exemple : la Corée qui attend des excuses du Japon depuis 60 ans parce que l'Occident a démontré qu'on pouvait faire acte de contrition de ses errements historiques, mais qui ne viendra probablement jamais, parce qu'avant le 20ème siècle, c'était vae victis, malheur au vaincu, et que l'idée de culpabilité ou non d'une nation était complètement absurde.

Je ne vous traite pas d'orientalistes, je vous reproche de ne pas voir que vous avez un désir latent de réplication de vos (nos) valeurs dans un pays qui se situe à 12 000 kilomètres de vos (nos) pénates.

Citation:
et si Hiromu Arakawa était catholique ? Ça t'a effleurer l'esprit 5s ?


Et ça peut t'effleurer l'esprit que quand bien même, le christiannisme asiatique n'a pas grand chose de commun au nôtre ?


Dernière édition : Bp le 25/02/12 01:39; Edité 1 fois
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 25/02/12 01:38    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Par le passé, j'avais beaucoup reproché à Death Note d'assassiner des criminels, mais quand on sait que le confucianisme nous dit que le criminel est une bête...

Et la bible nous dit "oeil pour oeil", pourtant on vit dans des états de droits qui condamne que l'on se fasse justice soi-même.
Je ne saurai déterminer dans quel mesure le confucianisme a une influence sur la mentalité et les idées japonaises, mais là j'ai l'impression que tu fais un raccourcis énorme.

Citation:
La guerre, le meurtre, et qui a tort au final, c'est simplement la loi du vainqueur. Les millions de morts dont le communisme n'a jamais eu à répondre en sont la preuve parfaite.

Non. Juste non.
Reformule ta phrase, écris : "Le communisme a eu raison de faire des millions de morts parce qu'ils sont vainqueurs".


Détends-toi juste un peu s'il te plait. Quand même. Je ne pense pas partir en croisade demain, ni vouloir me servir des droits de l'homme pour coloniser le monde. La perte de crédibilité des droits de l'homme vient bien de ceux qui les proclâment sans les respecter (Robert Badinter d'après wiki). Mais ça peut s'appliquer à toutes les idées, aussi belles qu'elles soient. La critique relativiste des droits de l'homme est fondée sur une notion d'égalité des cultures, ce qui montre vite ses limites (ne me fous pas dans le même panier que Guéant s'il te plait, lis la suite).
L'idée des droits de l'homme se pose comme universelle car elle affirme que tous les êtres humains sont égaux en droit. Même les Syriens, même les minorités en Chine. Ensuite l'ingérence c'est jamais simple, mais balayer l'idée pour l'utilisation que certains en font, c'est "glissant".

Ton développement sur les valeurs bibliques dont tout découle aujourd'hui, tu as des sources ?
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 25/02/12 01:49    Sujet du message: Répondre en citant

Deux choses encore, puisque je vois qu'il y a eu des réponses.

Nos valeurs sont-elles si éloignées que cela aujourd'hui, entre France et Japon puisque c'est la question, même si elles ont des origines différentes ?
Comment peux-tu être si affirmatif ?

Les Japonais que j'ai côtoyé, que je côtois, en terme de fondamentaux, me sont proches.

Maintenant concrètement, as-tu lu le manga ? Que penses-tu des passages que je cite ?
Sinon ça tourne un peu dans le vide quand même.
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 25/02/12 01:51    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et la bible nous dit "oeil pour oeil", pourtant on vit dans des états de droits qui condamne que l'on se fasse justice soi-même.


L'Ancien Testament, oui.
Jésus, dans le Nouveau, s'y oppose, et demande le pardon (tendre la joue gauche).

Pour la suite, je répondrai demain.
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moudidoung
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Oct 2005
Localisation : Louvain-la-Neuve

Message Posté le : 25/02/12 02:02    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:
Là on est dans un plan d'extermination d'un peuple. Il n'y a pas deux forces qui s'opposent, une voulant soumettre l'autre, mais une force qui tient à éradiquer l'autre, et une "cible" qui n'a rien d'autre à faire que de disparaitre. Se battre ? Se rendre ? Ce ne sont pas des issues possibles, on n'est clairement pas dans un conflit "standard". La bataille ne s'arrête que lorsque qu'il n'y a plus personne à tuer, et n'en est donc pas une, c'est un massacre pur et simple qui rend tes réflexions caduques à mon sens.


Corrigez-moi si je ne me trompe puisque je n'ai pas relu le manga depuis un moment, mais il me semble que les Ishbals sont souvent présentés comme des terroristes ou des rebelles, et non comme une sous-race. On parle bien de "guerre civile Ishbale" aussi.
Même si le but final des homonculus est de tous les tuer pour [spoiler]faire une giga pierre philosophale[/spoiler], je ne crois pas que ce soit tout à fait juste de comparer leur génocide à la Shoah.
Ce que cela m'a évoqué, c'était plutôt les guerres américaines en Irak ou en Afghanistan, le prétexte facile du terrorisme qui masque de vrais intérêts socio-économiques et de vrais actes de guerre... grossis mille fois par certains alchimistes d'état un peu timbrés qui deviennent pour le coup des criminels de guerre.
Je trouve qu'Arakawa est un peu entre les deux, entre le génocide et la fausse guerre justifiée. Nous savons que c'est un génocide et que c'est horrible et tout ça, parce qu'on connaît les homonculus et le complot et tout ça. Mais les personnages principaux, eux, sont des militaires partis sur le front pour mater une rébellion et protéger leur pays. Certains ont craqué (Armstrong), d'autres sont devenus des criminels (comme certains marines à Abou Ghraib... toutes proportions gardées car c'est une oeuvre de fiction), mais d'autres comme Mustang ou Hawkeye font effectivement leur boulot et rien d'autre, parce qu'ils n'ont pas la vue d'ensemble et qu'ils ne voient que l'Ishbal en face qui veut les buter... (et d'ailleurs, on peut s'étonner que des généraux et colonels soient aussi mal renseignés sur les enjeux de leur combat que le moindre péquin de base, mais bon, c'est de la fiction, encore une fois)

Quand on dirige un camp de concentration, on sait qu'on fait partie d'un système génocidaire. Quand même, faut pas déconner.
Pour ce qui est du cercle de vilains généraux que l'on découvre plus tard et que rejoint le général Armstrong (l'autre, celle qui n'a pas de moustache), c'est la même chose.
Mais quand on part au front lutter contre des rebelles supposément armer, et qu'on se retrouve dans un beau merdier avec des civils au milieu, c'est tout de même plus compliqué.
Et j'aime beaucoup cette phrase :
sushi a écrit:
Je crois que ce qu'Arakawa cherchait à démontrer, c'était plutôt les différentes façons de réagir face à l'horreur de la guerre. Le vécu pendant et après.





Aparté qui n'a rien à voir :
sur le wiki anglais, ils indiquent que l'éditeur américain Viz a modifié certains dessins du tome 8 pour gommer une crucifixion un peu trop chrétienne... Et tout cela avec l'accord de l'auteur. Etonnant !

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michael
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Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 25/02/12 02:51    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
...d'autres comme Mustang ou Hawkeye font effectivement leur boulot et rien d'autre, parce qu'ils n'ont pas la vue d'ensemble et qu'ils ne voient que l'Ishbal en face qui veut les buter... (...)
Quand on dirige un camp de concentration, on sait qu'on fait partie d'un système génocidaire. Mais quand on part au front lutter contre des rebelles supposément armés, et qu'on se retrouve dans un beau merdier avec des civils au milieu, c'est tout de même plus compliqué.



Moudidoung, j'ai le volume 15 dans la main pour te répondre.

Depuis le début de la série il y a bien "la guerre civile d'Ishbal" qui est évoquée. Il y a aussi une évocation de "ces enfoirés de terroristes" (p.35), pas de notion de "sous-race" mais de "sale vermine ishbale" (id.).
Amestris est évoqué comme un "gouvernement d'occupation" (p.26), on parle aussi de "rebellion ishbale" (p.36).

Page 21, Hawkeye dit froidement : "Pour ma part... Quand j'ai rejoint le plan d'extermination du peuple Ishbal, j'étais en dernière année à l'école des officiers".
Sinon pages 39, 40 : "Le président King Bradley a décrété la mise en action du commandement 3066 / Démarrez le plan d'extermination du peuple ishbal (Mustang enfile ses gants) / La guerre civile touche à sa fin (les alchimistes d'état partent au combat)".

Mustang et Hawkeye prennent part au génocide, car c'en est un.
"Ma mission consiste à acculer des civils pour les réduire en cendres... sans oublier d'achever les blessés..." (p.66)
"Dis-moi Hugues... Ce génocide... Tu ne trouves pas que c'est disproportionné pour mater un soulèvement comme celui-ci ?" (.67)
"Ils font des expériences sur la résistance du corps humains à la souffrance et aux flammes en utilisant des Ishbals comme cobayes." (p.79)
"Imbécile ! On doit les exterminer !! Notre ordre est d'éliminer les Ishbals jusqu'au dernier (...) Tuez-moi toutes ces saloperies d'Ishbals !" (p.108)
Il n'y a que Armstrong pour trouver grâce à mes yeux : "Pourquoi doit-on continuer cette guerre atroce ?" (p.96)

Concernant l'implication de Mustang, il y a aussi p.16 du volume 16 :
"Certaines expériences se faisaient en collaboration avec Mustang... Il carbonisait des Ishbals et je m'occupais de les disséquer."
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
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Message Posté le : 25/02/12 03:47    Sujet du message: Répondre en citant

Le souci de tes exemples michael, c'est que, de mon point de vue, ça me semble totalement corroborer la thèse du "On va buter du tchétchène jusque dans leurs chiottes" qui a pu parfaitement être colporté par les généraux russes. Et qu'il peut y avoir un temps de latence entre le moment où tu fais l'acte et le moment où tu perçois toute l'horreur de l'acte que tu as mené. Il y a des débuts de prise de conscience, mais elles sont totalement dépassées par l'ampleur des évènements. Quand on ne maîtrise plus rien, je pense qu'on a tendance à se contenter de suivre le courant.

Pas que je veuille cautionner en quoique ce soit ce genre de comportement. Mais malheureusement… Ça peut s'expliquer.

Bp > Le souci, c'est que d'un côté, tu vas dire : "Non, mais ça, c'est commun" et de l'autre : "Non, mais là, on est différent" juste suivant ce qui arrange ta pensée et ta propre logique. Forcément, ça peut faire tiquer.

Et bien sûr, j'attends que tu m'expliques en long, en large et en travers comment les japonais catholiques ont pu digérer les émeutes de Shimabara. Ça serait le moyen le plus simple d'illustrer le traitement de la culpabilité des japonais à mes yeux. Et bien sûr, en quoi le catholicisme japonais est si différent du nôtre.

Mais pour être honnête, je pense que la Corée aura ses excuses sous deux siècles (pareil pour Nankin). Ne serait-ce que pour des raisons économico-démographiques. L'"honneur" japonais est ce qu'il est, et c'est à la fois sa plus grande faiblesse et sa plus grande force.
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namtrac
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Message Posté le : 25/02/12 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
L'Ancien Testament, oui.
Jésus, dans le Nouveau, s'y oppose, et demande le pardon (tendre la joue gauche).


Juste pour préciser aussi que la notion d'oeil pour oeil dent pour dent n'est pas à l'origine synonyme de vengeance ou d'une justice que l'on rendrait soi-même. La notion d'oeil pour oeil dent pour dent renvoie à une justice qui se veut le plus équitable possible. Si on te prend un oeil, on doit te rendre un oeil. On ne doit pas te rendre moins, mais on n'a pas à te rendre plus non plus, voilà ce que ça signifie à la base (un échange équivalent en somme Sourire). Malheureusement, réinterprétée au pied de la lettre et réappropriée par le séculaire, cette notion a donné lieu à de nombreuses dérives.
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But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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michael
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Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 25/02/12 12:49    Sujet du message: Répondre en citant

Corti, ta dernière intervention peut effectivement mettre en perspective le truc. Maintenant à la lecture de ce volume je reste clairement sur ma faim avec l'impression que le traitement général est trop léger.


Mon Bp, j'ai relu l'ensemble de la discussion et je te trouve quand même à côté de la plaque.
Oui, les mots "faute", "pardon", "rédemption" et même "expiation" sont venus sur la table, et voilà qu'on a droit à un gros laïus sur les relents du christianisme dans nos esprits occidentaux. Outre "expiation" qui est très connoté comme je l'ai dit, les autres termes peuvent s'appliquer au bouddhisme sans soucis et comme je l'ai déjà dit, à nouveau, ces thématiques sont universelles. Il me vient d'emblée l'exemple de l'Habitant de l'Infini à qui le thème de l'expiation correspond parfaitement, sans qu'il y ait une influence du chistiannisme.

De même, ta remise en cause des meurtres dans Death Note pour une pensée de Confucius, ça laisse doucement rêveur. C'est pour ça que j'ai évoqué le "oeil pour oeil" et la société de droit, mais ça t'est passé largement au-dessus.
En quoi un concept du confucianisme peut-il faire relativiser des meurtres commis au Japon aujourd'hui ? En rien, parce que les courants de pensées et les philosophies fondatrices du pays sont multiples, diverses, complexes, et que ce n'est pas une réflexion d'un penseur antique pris au pif qui peut mettre en perspective quoi que ce soit à moins qu'il y soit fait explicitement référence dans le texte.
Attention, je ne nie pas une influence du confucianisme en général sur l'Asie, mais il faut juste garder en tête que le Japon c'est aussi le shintoïsme, le bouddhisme, le bûdo, l'occidentalisation de l'ère Meiji, l'occupation américaine, puis la démocratie, et je pense être affreusement réducteur.
Et il en est de même pour l'Occident et la France : renvoyer toutes nos représentations au christianisme est réducteur (et faire le lien entre l'Eglise et Dieu pour faire de jolie phrases balancées à l'emporte pièce comme tu le fais ne va pas forcément de soi non plus), parce qu'il y a eu la Renaissance et la redécouverte des mythes antiques, les Lumières, l'industrialisation, la psychanalise, mai 68, le capitalisme de masse, tout ça en vrac et avec la lucidité de dresser un listing qui représente un dixième de ce qu'il pourrait contenir... et chacun amène dans son sillage ses idées qui nous façonne.
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Message Posté le : 25/02/12 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

Beaucoup, beaucoup à dire.

Citation:

Je ne saurai déterminer dans quel mesure le confucianisme a une influence sur la mentalité et les idées japonaises, mais là j'ai l'impression que tu fais un raccourcis énorme.


L'influence est indéniable, maintenant, tu as raison, elle devrait être quantifiée.
Cela dit, tu devrais te pencher un peu sur ce qu'est un criminel en Asie de l'est. J'ai beaucoup étudié l'exemple coréen, et le Japon et sa pratique systématique de la peine de mort ne me semble pas particulièrement éloigné de ce que j'ai pu voir et entendre là-bas.
A développer, je te le concède.

Citation:
Je ne pense pas partir en croisade demain, ni vouloir me servir des droits de l'homme pour coloniser le monde.


Tu caricatures.
Je te dis que dans le discours occidental sur les droits de l'homme, il y a un fond de condescendance, un désir d'affirmer que sa conception de l'humain est meilleure que celle des autres cultures.
Et ta façon d'attaquer Arakawa sur FMA, ben ça me paraît être exactement ça. Il n'y a qu'une seule façon d'envisager le crime et la faute. La nôtre.

Je crois que c'est Baudrillard (etdi : après recherches, en fait, c'est Serge Latouche) qui disait que l'erreur de la civilisation occidentale, c'est de penser qu'elle est universelle, parce qu'elle est reproductible.
Ben on est en plein dedans.

Citation:

Ton développement sur les valeurs bibliques dont tout découle aujourd'hui, tu as des sources ?


Northrop Frye, Le Grand Code, au Seuil.
Tout Nietzsche.

Citation:

Nos valeurs sont-elles si éloignées que cela aujourd'hui, entre France et Japon puisque c'est la question, même si elles ont des origines différentes ?


Je vais répondre à côté, et faire un crime rhétorique, puisque je n'ai jamais vécu au Japon.
Mais chez le voisin, en Corée, la très grande majorité des Occidentaux que j'ai rencontrés se regroupaient entre eux, n'apprenaient pas la langue, et passaient d'interminables soirées à critiquer la culture locale, à dire à quel point ses valeurs étaient arriérées, à quel point, en fait, elles ne correspondaient pas aux leurs. Après trois mois, sans parler la langue, ils étaient déjà capables d'expliquer aux autochtones leur propre culture et pourquoi ça n'allait pas. Insupportable.
Retour en France : les asiatiques expatriés que j'y rencontre, quand ils se réunissent entre eux, reproduisent exactement le même schéma. Les européens sont décadents, ils n'ont pas de valeurs, etc.

Aucun dialogue réel, juste l'affirmation irréfléchie de ses propres préétablis.
Donc oui, nous sommes différents. Ça ne sert à rien de prétendre le contraire parce que cela entre en résonance avec notre notion d'humain universel.
Ça ne veut pas dire que le dialogue et l'échange véritables sont impossibles, simplement qu'ils sont plus difficiles que tu ne sembles le penser.

Citation:

Maintenant concrètement, as-tu lu le manga ? Que penses-tu des passages que je cite ?


J'ai lu le début, vu l'animé, donc je sais à peu près de quoi on parle.
Mais, tu m'excuseras, ça m'intéresse au final beaucoup moins que ce que nous, on a à dire du manga, et surtout, comment on va le dire.

Corti a écrit:
Le souci, c'est que d'un côté, tu vas dire : "Non, mais ça, c'est commun" et de l'autre : "Non, mais là, on est différent" juste suivant ce qui arrange ta pensée et ta propre logique. Forcément, ça peut faire tiquer.

Et bien sûr, j'attends que tu m'expliques en long, en large et en travers comment les japonais catholiques ont pu digérer les émeutes de Shimabara.


J'en serais bien incapable.
Maintenant, entre une culture qui infuse dans la chrétienté depuis deux millénaires, et une autre qui consomme un produit d'importation qui se retrouve plaqué sur d'autres valeurs millénaires, excuse-moi de refuser d'apposer un signe "=" entre les deux.
Bien sûr, qu'il y a des points communs. Mais à mes yeux, ça ne suffit pas pour faire des amalgames.

michael a écrit:
les relents du christianisme dans nos esprits occidentaux. Outre "expiation" qui est très connoté comme je l'ai dit, les autres termes peuvent s'appliquer au bouddhisme sans soucis et comme je l'ai déjà dit, à nouveau, ces thématiques sont universelles


Je te répète depuis deux pages qu'il ne s'agit pas d'un problème de thématiques, mais d'une façon dont il faudrait, selon toi, aborder "correctement' ces thématiques.


Citation:
Et il en est de même pour l'Occident et la France : renvoyer toutes nos représentations au christianisme est réducteur (et faire le lien entre l'Eglise et Dieu pour faire de jolie phrases balancées à l'emporte pièce comme tu le fais ne va pas forcément de soi non plus), parce qu'il y a eu la Renaissance et la redécouverte des mythes antiques, les Lumières, l'industrialisation, la psychanalise, mai 68, le capitalisme de masse, tout ça en vrac et avec la lucidité de dresser un listing qui représente un dixième de ce qu'il pourrait contenir... et chacun amène dans son sillage ses idées qui nous façonne.


Léonard et Raphaël révolutionnent la peinture en représentant la Bible.
Rousseau a besoin de tuer Dieu avant d’établir son contrat social.
Mai 68 s’inscrit dans une idée de rejet des valeurs traditionnelles façonnées par la religion et le catholicisme. S’opposer à Dieu, cela revient quand même à équilibrer le monde par rapport à lui (on est avec ou contre lui).
Le capitalisme est clairement chrétien (voir Max Weber et l’éthique protestante, ou en roman, Les Buddenbrook, de Thomas Mann).
Et toute notre philosophie, elle, repose sur le désir de raisonner en oubliant les prérequis de la religion, et les plus grands auteurs ont passé des siècles à tenter de se débarrasser de Dieu. Circonscrire son influence. Ce qui revient quand même à penser en ses termes.
etc…
Le christianisme est toujours là, en toile de fond, et il nous influence bien plus que tu sembles prêt à l’admettre.
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