[FULL METAL ALCHEMIST] un manga édité chez Kurokawa

[Faarden]

Ouais euh... j'ai pas relancé ce sujet pour que ça parte en Trolling abusif, merci bien.

Tous les avis sont à prendre en compte. Ã?a sert à ça de discuter sur une Å?uvre : améliorer sa vision et sa compréhension de celle-ci.

Si c'est pour se tirer dans les pieds, laissez tomber.

[taikun]

T'aime ni les trolls, ni les hobbits ? Merci grand Sushikouli de m'inspirer :p
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Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes

Fondateur www.tokyo-hajime.fr

[ZPRM]

Personnellement, j'ai préféré la première série TV (et son film de conclusion) au manga, au niveau du traitement thématique.

Peut-être que la tranche d'âge visée n'était pas la même (je ne sais pas à quelle heure passait la série), mais le premier anime a beaucoup moins choisit la facilité (bon après il a été fait après, ça peut aider, tout en deva,t inventer ses propres explications vus que le manga n'était pas très avancé).

Je m'explique. Attention ca va SPOILER sévère.



L'origine des homonculi: uniquement issus de la transmutation humaine, le premier homonculus est créé par Hohenheim, il s'agit de son fils qu'il a cherché à ressuciter.

=> l'origine des problèmes est humaine. Ce n'est pas du à un monstre inhumain (le petit être de la fiole). Les homonculus sont dirigées par une alchimiste (l'ex de Hohenmheim). Hoehnheim a participé aux expériences originelles de fabrication de la pierre philosophale

Les parents de Winry ont été tué par Mustang, pas par Scar. Parce qu'il soignaient des Ishbals pendant la guerre.

=> Il a obéit aux ordres, les parents étant considérés comme des traitres.

La transmutation de la mère de Ed at Al donne effectivement naissance a un homonculus, celle qui deviendra la secrétaire de Bradley. Et Ed la tue, en disant que c'est sa responsabilité en tant que son créateur, considérant de plus que les homonculi n'ont pas d'âme, donc que ce n'est pas du meurtre.

Sinon, il y a aussi le film, qui commence avec un Ed séparé de Al, vivant dans notre monde, en pleine République de Weimar en Allemagne. Al de son côté a retrouvé son corps, mais perdu la mémoire du temps où il était une armure (le prix qu'il a du payer). Et au final, les 2 frères se retrouvent ensemble mais dans notre monde, sans espoir de retour, et sans alchimie. Et la description de l'Allemagne pré-nazie est juste terrible. Avec un Bradley qui dans notre monde est Fritz Lang. Ou Scar et Lust qui sont des tsiganes.

[Faarden]

L'animé 1er du nom était certes assez travaillé et différent sur un tout petit peu plus de la moitié de l'histoire (puisque l'histoire de l'anime diffère de l'histoire d'Arakawa seulement après la fin de l'épisode où greed est maîtrisé par Bradley, dans son repère. Tout ce qui est raconté avant est absolument identique). Ce qui m'a dérangé dans cette version animée, par rapport au manga (je précise que j'avais beaucoup aimé l'animé à l'époque, je n'avais pas encore lu le manga, n'étant pas encore édité en France) c'était les personnages. Je supportais pas du tout le gamin qui possédait la jambe et le bras de Ed. Trop criard... chialait tout le temps.

Et j'avais bien aimé la fin, quand bien même un pincement au cÅ?ur pour les frangins.

Mais j'ai trouvé beaucoup plus de profondeur et de diversité dans les personnages avec le manga, et surtout plus d'humour.

[Manuka]

Je ne vous suis pas.
Comment la fin du premier animé pourrait "ne pas suivre" le manga ? Elle ne peut ni suivre ni ne pas suivre. Sauf erreur de ma part, le premier anime était fini des années avant que le manga ne se termine. Par conséquent, c'est la fin du manga qui suit ou qui ne suit pas cet anime.

Cependant, le manga est l'oeuvre originale, elle n'avait pas à se conformer à la vision qu'avait l'anime... ni à prendre forcément le rebrousse-poil. Ce qui promettait un périlleux exercice à la mangaka...


Après, peut-être que je m'égare ?
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Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©

[sushikouli]

[Faarden]

ben.. justement, il me semble qu'au japon, le manga avait déjà commencé quand l'animé est sorti (ce qui est logique, en fait) Et Arakawa à laissée libre cours à l'imagination des auteurs et réalisateurs de l'anime. Ces derniers ne voulant pas ajouter d'épisodes à rallonge pour attendre les épisodes du manga, on décidé alors d'inventer une suite. Arakawa a continué son manga de son coté, mais n'a pas participé à l'anime.

[Cyril]

Elle a quand même fait quelques strips comiques pour cette suite ce qui montre, je pense, qu'elle l'appréciait.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.

[Faarden]

Oh ouiii! J'aimais beaucoup ces petits Strip en fin de tome! Elle se démerdait toujours pour prendre des situations très glauques voir malsaines dans le manga pour les tourner à un ridicule tout à fait incroyable dans ses strip!

*Amoureux des strip comics" Quelqu'un à dit Calvin & Hobbes?
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[kent]

Ayé, j'ai de même terminé FMA.
Niveau critique, je vous rejoins totalement sur la fin bizarre de l'alchimiste écarlate et sur l'origine réelle du petit être dans la fiole... (spoilez si vous avez compris qq chose, car perso je vois pas où ct expliqué dans le dernier tome). Après, je me doutais du happy end dès le début du manga donc j'ai pas été surpris et même plutôt content de voir cela. Il reste un truc qui m'a dérangé, on se bat contre quoi au final? un grand méchant?? la bataille contre les homonculus était mille fois plus intéressante que contre le père. Que voulait-il réellement.. Je trouve que les explications ne vont pas assez loin.

Bref, une fin en demi teinte selon moi mais un manga et une histoire grandiose pr tt le reste. Je le relirai sans doute un jour sans pbm, un peu comme Gunnm, St Seiya ou Dragon Ball. FMA est devenu rapidement un super manga, rappelons nous du plaisir obtenu à chaque tome. La fin n'est pas le seul intérêt d'une histoire.
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Si je meurs, embrasses moi!
Si tu meurs je te rejoindrai
Ma collection :

[Marie]

[moudidoung]

[michael]

Amis mangaversiens, je vous salue bien.

J'ai commencé à lire les premières pages du sujet mais ça parlait timidement de la sortie du 6, alors j'ai été voir les dernières et là ça évoque la fin. Comme je suis pour le moment au tome 20 je m'en tiens là pour la lecture des commentaires déjà postés, et du coup je ne sais pas si le sujet que je veux aborder a déjà été évoqué.

Bon, mon avis est que FMA est globalement positif, même si c'est une série que je n'achèterai pas, je suis content qu'on me la prête. Les personnages déjà, sont sympatiques, mais je ne ressens de véritable connexion qu'avec des persos comme Hawkeye, le maître de Ed et Al, un peu avec Mustang... et voilà. Concernant les intrigues je suis bien plus intéressé par le complot militaire/politique que par la quête des frères Elric... même si les deux se rejoignent par la suite.

Je pense que jusqu'à la fin la série maintiendra ce niveau plutôt bon, même si je crois avoir lu que la conclusion faisait débat, mais il y a une chose qui me dérange énormément et qui est pour moi un gros défaut : le traitement du génocide des Ishbals, qui est bien trop léger.

Je m'explique (SPOIL sur le tome 15) : nous avons d'un côté les persos que l'on suit depuis le début de la série, notamment Mustang, Armstrong et Hawkeye, qui massacrent à tout va en exécutant les ordres. J'en ai discuté avec le pote qui me prête la série. Il m'a répondu "ce sont des militaires, ils exécutent les ordres, ils ont une mission à remplir, etc.". Mais non, ça ne suffit pas. Qu'un militaire tue d'autres soldats au cours d'un conflit armé et que cela lui donne ensuite "un regard de meurtrier" comme à Hughes et Mustang, pourquoi pas ? (j'ai voulu mettre cette dernière expression entre guillemets). Mais là on parle d'un massacre de masse, d'un crime contre l'humanité. Et l'absence de révolte totale des personnages (Armstrong chiale un coup et est mis sur la touche, les autres sont mélancoliques mais massacrent quand même sans se poser trop de question) d'une part et l'absence de culpabilité d'autre part est pour moi une grosse connerie. Oui, les persos sont tristounes, ont une part sombre, mais on nous fait bien comprendre que ce n'est pas leur faute (c'est en cela qu'il n'y a pas de culpabilité).

En effet quand Hawkeye finit de raconter son histoire et dit à Ed que le colonel Mustang veut devenir Président pour changer le régime et sortir de la guerre, on a droit à ce dialogue :
- En temps de paix, les héros de guerre redeviennent de simples meurtriers.
- Et le colonel a conscience de ça ? Il souhaite toujours conquérir le sommet de l'état... C'est du suicide !! (...) L'origine de ce conflit... Tout est à cause d'Envy qui a assassiné un enfant Ishbal. Ce n'est pas à vous lieutenant d'être jugée pour ces actes ! (...) Ce que vous racontez n'est pas logique ! Bien évidemment, tout le monde souhaite que les autres soient heureux, mais vous devriez penser un peu à votre bonheur !

Je suis un peu quand même. Ils ont participé à un génocide au même titre que des officiers nazis (pas de point Godwin, on est en plein dans le sujet)... Pourrait-on imaginer la même scène en remplaçant les persos de FMA par des SS ? Cela nous ferait tout de suite grincer des dents. Un tel crime doit être jugé, les nazis exilés en Amérique Latine ont été recherchés, et il est difficile de se dire qu'ils ont "droit au bonheur" après ce qu'ils ont fait.
La réaction d'Ed, perso principal au cÅ?ur impulsif et pur, est complètement déplacée.

Dans la même veine, entre deux massacres, Hugues est tout heureux de recevoir sa lettre lui annonçant que sa femme est enceinte, qu'il a un "avenir", et l'humour de l'ensemble est indécent.

Y'a aussi la frangine d'Armstrong qui dit en parlant de son frère : "Ce n'est qu'un couard qui s'est enfui d'Ishbal" et qui m'agace pas mal aussi.


Alors quoi ? Où je veux en venir ?
En gros dans ce contexte, il y a deux possibilités : on suit les ordres, mais quand ils atteignent de telles proportions (extermination d'un peuple) on devient alors génocidaire et on devra être jugé pour cela... d'autant plus si on est un officier (Mustang). Soit on se révolte contre ses supérieurs.
Il y a un groupe de soldats qui abat son officier, mais ils suivent tout de même les ordres du président par la suite.


Pour nuancer je dirai que le traitement n'est heureusement pas toujours aussi catastrophique, je trouve qu'on est plus dans le vrai avec les deux docteurs. On ressent le poids de la faute, qui rend impossible le bonheur, la remise en cause profonde de la fonction (avec celui qui refuse de soigner par la suite et qui se contente d'être légiste).
Marcoh résume d'ailleurs ce que j'essaie d'exprimer dans le volume 20 face à Envy :
"Je n'ai fait qu'obéir à mes supérieurs... et mes supérieurs aux homonculus... (...) J'ai passé ma vie à me plaindre... Je suis en colère de n'avoir pas eu assez de courage pour réagir."
Et ce perso, qui n'est pas plus coupable que Mustang ou Hawkeye, fait d'ailleurs pénitence en se faisant brûler la face et en endurant d'autres souffrances... mais il est présenté dès le départ comme un "méchant", ce n'est pas le cas de Mustang et Hawkeye, on est avec eux dès le début, d'où cette partialité dans le traitement (?).

Pour finir, j'imagine très bien que les persos ne seront pas jugés à la fin de la série, donc je désapprouve clairement.
On n'évoque pas de tels thèmes si on est pas capable de les traiter.
La série restera mineure, entre autre, à cause de ce point.
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan

[sushikouli]

Merci pour ce long message, Michael. Je saisi bien ta position, mais je ne suis clairement pas d'accord, car ce n'est pas du tout comme ça que je l'ai ressenti à la lecture.

Tu parles de traitement mineur du génocide. C'est faux. Arakawa y consacre un tome, rien que pour le flashback. Je t'invite à reconsidérer la chose en la repositionnant dans son contexte : un tome = 4 chapitres = 4 mois de publication. 4 mois sur un évènement du passé pendant lesquels ont ne voit pas les héros. De mon point de vue, ça n'a rien d'anodin et ça confère au contraire une grande importance à la chose. Ce ne sont pas des petits flashback par-ci par-là, mais une véritable immersion au cÅ?ur de la tragédie.

Tu dis également qu'il n'y a pas de culpabilité. Pour moi, elle n'est simplement pas martelée à tout bout de champs, c'est plus subtil et on évite de tomber dans le pathos même s'il y a des maladresses.

Marcoh n'a jamais été présenté comme un méchant. Un lâche ou un collabo, peut-être, mais pas un méchant. Scar, par contre... Je crois surtout qu'il faut mettre en perspective la position de (la bande à) Mustang avec celle de Scar. Plus le temps passe, et plus on découvre que la bande de comiques (parce que TOUS - sauf Hawkeye - sont présentés comme tel, joviaux et nonchalants) à une part sombre et les mains tâchées de sang. A l'opposé, plus la série avance, et plus Scar, apparu au départ comme un prédateur, s'affirme comme profondément humain. La différence entre les deux ? Le point de vue. Et c'est ce point de vue qui m'amène, moi, lecteur, a réfléchir à ce qui est bien ou mal dans un combat, dans une guerre. Arakawa ne se pose pas en donneuse de leçon, ce qui ne l'empêche pas de nous questionner sur la notion de vie et de mort ou de guerre et de paix.

Par rapport à ta critique sur le tome 15, ce n'est pas non plus si simple. Toi et moi vivons en temps de paix, mais demain, si la guerre se manifeste de nouveau en Europe, quelle position choisirions-nous ? Je te renvois à la chansons "Nés en 17 à..." ou au film "La vague", voir aux dernières lois liberticides votées en France ces dernières années dans l'indifférence (concrète) quasi-générale. Je crois que ce qu'Arakawa cherchait à démontrer, c'était plutôt les différentes façons de réagir face à l'horreur de la guerre. Le vécu pendant et après.

En outre, je ne comprends pas ce qui te gène dans cette réplique "- En temps de paix, les héros de guerre redeviennent de simples meurtriers." ? C'est un fait. Il suffit d'ouvrir n'importe quel livre d'Histoire pour s'en rendre compte. Les héros n'ont jamais été des Saints, ils ont simplement eu le bon goût de gagner des batailles. Quant à la réponse de Ed, c'est celle d'un ado. Et d'un ado qui a de l'affection pour Mustang. Pourquoi devrait-il avoir la rationalité d'un adulte ?
(Et puis Ed a toujours été un petit con !)

Y aurait d'autres choses à dire, mais je suis sûr que d'autres vont réagir.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.

[Corti]

C'est un point intéressant que tu soulèves là. Je puis me tromper, mais il m'a toujours semblé que lors de la poursuite des criminels nazis, ce sont surtout les hommes-clés SS qui ont été poursuivis à l'autre bout du monde, en gros, les grands organisateurs et autres planificateurs.

Toutefois, il ne me semble pas que la comparaison avec les nazis dans le sens où le système était en place dans des pays "en paix".

Le rapprochement avec la guerre du Rwanda et le massacre des Tutsi me semblerait plus pertinent, vu que la notion de guerre civile y est présente. En somme, plutôt que de remplacer les persos de FMA par des SS, l'abomination absolue par défaut, les remplacer par des types de l'armée hutu fait sans doute un peu mieux passer la pilule, justement pour éviter de tomber dans les extrêmes.

Quoiqu'il en soit dans les deux cas, ce sont un peu les mêmes qui ont le droit à de "vrais" procès (ie les dirigeants). Pour les petites mains, je me garderais de m'étendre, ne connaissant le sujet. Il me semble qu'au Rwanda, un machin du pardon a été mis en place comme pour la fin de l'apartheid en Afrique du sud, avec confrontation entre meurtrier et victimes. On est quand même bien loin de la chasse aux sorcières des cadres dirigeants.

Ceci-dit, je comprends que la réaction d'Ed reste choquante. D'un autre côté, il faut se mettre à sa place aussi. Pour lui, Mustang reste un homme de confiance qui doit être l'un des rares à ne pas lui mettre de bâtons dans les roues et là, il apprend que finalement, il agit pour racheter ses fautes passées. Quand quelqu'un est sur la voie de la rédemption, le brimer ne me semble pas être une bonne solution. Par contre, s'il faiblit dans sa rédemption, le blâmer est alors plus justifié. Bref, Ed est un peu l'innocence même qui va donner une seconde chance à un homme qui essaye de bien agir. Pour la vengeance proprement dite, on a Scar après tout.

Après, je suis d'accord avec toi pour la partialité entre Marcoh et Mustang. Mais ça rejoint un peu la notion de petite main et de planificateur dont j'ai parlé avant. Marcoh a eu un rôle-clé plus important que Mustang dans le génocide. D'où la raison que la rédemption devra être plus longue et difficile pour lui.

Pour Hughes avec la lettre de sa femme, je pense plutôt que c'est tristement réalise. Quand tout perd son sens autour de toi, l'humour est sans doute un moyen de ne pas sombrer dans la folie. D'autres auraient sans doute pleurer toutes les larmes de leur corps. Mais dans ce genre de situation, je me garderais bien de trouver une réaction décente ou non, ne serait-ce qu'à cause de l'écroulement moral que peut engendrer la perte de repère standard. Là, pour prendre le parallèle, c'est un peu comme le sniper américain qui vient de sortir un bouquin où il est super-fier d'avoir tué plein d'irakien, que c'était trop cool de tous les buter ces motherfucker et j'en passe. N'empêche que sa femme a quand même remarqué qu'il semblait moins bien dormir la nuit.

En fait, c'est là que je me dis que le thème principal de FMA, c'est la rédemption en fait. Pas un personnage n'y réchappe, et les méchants ne sont que ceux qui ne cherchent pas à expier leurs crimes.


Un dernier point :