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shojo â?? josei â?? yuri â?? ladies
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carot
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 17/09/05 10:49    Sujet du message: shojo â?? josei â?? yuri â?? ladies Répondre en citant

Sujet à courte durée normalement mais sur mangaverse on sait jamais�

Dans le bon vieux temps il y avait trois genres (shonen, shojo et seinen) mais avec la déferlante de nouveaux titres cette classification nécessitait de nouvelles branches. Mais mon petit cerveau nâ??a pas pu suivre cette tendance donc je demande des explications supplémentaires de notre élite mangaversien!

Je suppose que le josei est comparable au seinen?

Citation:
Josei: pour femmes adultes, âgées de 20-25 ans et plus
Seinen: pour hommes adultes


Le yuri traite des relations lesbiennes, et je suppose que câ??est donc un sub-genre du josei? Ou quand même du shojo?

Mais câ??est quoi le Ladies alors? Du hentaï pour femmes (comme jâ??ai pu lire quelque part, je ne sais plus où, je ne rigole pas)? :s La différence entre les ladies et le josei, vois pas moi! Clin d'oeil (Ai suru Hito, un josei à ma connaissance est quand même déjà plutôt explicite â?? ou pas moins quâ??un Ladies de chez Asuka?))

Et comment on classifie le yaoi et le shonen-ai? Le shonen ai pourrait être du shojo, mais le yaoi plutôt du josei? Ou est-ce que câ??est aussi pour les jeunes fillesâ?¦ Ou est-ce que ça dépend du titre en question, et de son magazine de prépublication? Ou câ??est totalement à part comme genre?

Citation:
Yaoi: pour public féminin, des histoires centrées sur des relations homosexuelles masculines (allant du simple romantisme au très chaud)


*soupir*

Merci de mâ??éclaircir un peu tout ça Cool
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Heiji
Mangaversien·ne


Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon

Message Posté le : 17/09/05 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

Perso je vois ça comme ça :

Il y a 2 Genre :

Shôjô (Enfant et Ado) et Josei (Ado et Adulte)

Ensuite pour le Yori tu peux retrouver du Yori (ou du Shônen ai) en Shôjô et en Josei donc la je pense que le Yori et le Shônen ai sont des sous genres.

Ensuite tu as certains mag ou tu retrouves du Shôjô plus mature (Le Cookie avec Nana), des Shôjô qui ressemble plus à du Shônen (Saiyuki ou Gokusen). Et le truc drôle c'est que chez la Shueisha dans la parties "Josei" tu retrouve le You (Gokusen) et le Young You (Honey to Clover) donc on peut en deduire qu'il existe dans le Josei des parties pour enfant-ado et une partie adulte (même si perso je trouve pas en quoi Honey to Clover et Gokusen sont en priorité reservé au femme lol).

Ensuite "Ladies" c'est un nom de collection fait par Asuka et donc en gros Ladies = Josei
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Ryo Saeba
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Fév 2004

Message Posté le : 17/09/05 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Repris de Wikipedia:

Les revues de mangas sont généralement destinées à une catégorie d'âge précise :

Kodomo (子共) = pour les jeunes enfants
Shônen (少年) = pour les jeunes garçons adolescents
Shôjo (少女) = pour les jeunes filles adolescentes
Seinen (青年) = pour les jeunes hommes et adultes
Josei = pour les jeunes femmes et adultes
Shôjo-ai (少女愛) = romance sentimentale entre femmes
Shôjo-yuri = romance sexuelle entre femmes
Shônen-ai (少年愛) = romance sentimentale entre hommes
Shônen-yaoi = romance sexuelle entre hommes.
Seijin = pour les hommes adultes
Redisu (Lady's) = pour les femmes adultes
On reconnaît aussi certains genres particuliers :

Dôjinshi (同人誌Clin d'oeil = production amateur, parodie
Yonkoma = manga de quatre cases
Gekiga (劇画) = manga dramatique des années 60-70
Ecchi (H) = manga érotique
Hentai(変態) = manga pornographique
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 17/09/05 11:27    Sujet du message: Précision Répondre en citant

Wikipedia fr n'est pas une référence sur la classification des genres mangas et on (comprendre un groupe de mangaversiens tatillons) va vous remettre tout ça un peu plus d'équerre. Je m'y réattaquerais dès que j'aurais un peu plus de temps.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
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Den
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Oct 2003
Localisation : in translation

Message Posté le : 17/09/05 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, Carot, je vais commencer une réponse à ta question. Ta question est légitime, je suis énervé par la situation où elle nous met, pas par ton message, ne vois pas d'attaque personnelle dans les lignes qui suivent, c'est seulement mon coup de gueule du jour.

carot a écrit:
Dans le bon vieux temps il y avait trois genres (shonen, shojo et seinen) mais avec la déferlante de nouveaux titres cette classification nécessitait de nouvelles branches.

Non, non, non et encore non.

Il s'agit de catégories éditoriales, qui viennent avant les questions de genre. Aucun classement considérant ces trois termes comme des genres ne fonctionnera (exemple : Bastard qui commence il y a une dizaine d'années dans Shonen Jump et continue actuellement dans Ultra Jump, la catégorie éditoriale change mais pas le genre puisque c'est la même série depuis le début, et donc on ne peut pas dire "Bastard est un shonen qui est devenu un seinen" si on considère que "shonen manga" et "seinen manga" renvoient à des genres).

Citation:
Le yuri traite des relations lesbiennes, et je suppose que câ??est donc un sub-genre du josei? Ou quand même du shojo?

Selon un article du wipikedia anglo-saxon qui traite de la question, et qui a l'air solide et digne de foi, le terme "yuri" désigne le désir des filles entre elles, indépendamment du support. Je n'en sais pas plus et je m'en fiche, d'ailleurs qu'est-ce que ça nous apporte de le savoir (mis à part peut-être sociologiquement) ?

Citation:
La différence entre les ladies et le josei, vois pas moi!

Josei manga est une catégorie éditoriale, parallèle au seinen manga en terme d'âge du lectorat.
Du point de vue des mots, "josei manga" = "ladies comic".
Si vraiment on aime les sous-catégories, on peut distinguer également le "young lady", plus jeune que le "lady comic", de la même manière qu'il y a un "young seinen manga" pour le "seinen manga".

Je tiens à préciser que je tire ces informations de l'édition 2000 du Chiezô (une sorte d'équivalent du Quid français), édité par Asahishimbunsha (article "manga", signé par Tomohiko Murakami, critique de BD).

Citation:
Et comment on classifie le yaoi et le shonen-ai? Le shonen ai pourrait être du shojo, mais le yaoi plutôt du josei? Ou est-ce que câ??est aussi pour les jeunes fillesâ?¦ Ou est-ce que ça dépend du titre en question, et de son magazine de prépublication? Ou câ??est totalement à part comme genre?

Tu peux toi-même répondre à ces questions en distinguant la catégorie éditoriale (voir plus haut), le type de marché (pro ou amateur -c'est à dire dôjinshi, qui est notamment le fief du yaoi si je ne me trompe-), et les genres/thèmes/modes/tendances (amour entre filles, entre garçons, ou tout simplement SF, action, historique, etc.).
Observons un cas éloigné des filles, mais c'est pour les besoins de la démonstration : Berserk. De quelle façon Berserk est-il qualifié dans Young Animal ? Comme "le meilleur seinen de tous les temps" ? Non : il est désigné comme "la BD de fantasy number 1" ("N°1 fantasy Comic") ; donc si en sachant cela, certains se disent "il existe donc une catégorie de manga appelé le fantasy comic, je vais donc utiliser ce mot pour désigner des séries à l'avenir", mon message n'aura servi à rien. Si en revanche, on se dit "finalement, tous ces termes japonais sont malléables et faits pour désigner de façon très souple des BD, sous divers angles", là il y aura une prise de conscience intéressante.

Nicky Larson, qui ne craint personne, en citant Wikipedia français immédiatement mis en doute par Herbv, qui a bien raison, a écrit:
Ecchi (H) = manga érotique
Hentai(変態) = manga pornographique

Maléfique
Pour la millième fois :
Flèche hentai est un mot qui signifie "pervers", et qui s'utilise peu
Flèche ecchi est la prononciation japonaise de la lettre H. Le mot ecchi désigne en fait un autre mot, que l'on ne prononce pas, mais qui commence par H. Je vous laisse trouver lequel. Ecchi est cependant un mot d'utilisation plus courante que hentai, et désigne ce qui est sexuel, avec une forte connotation morale ("c'est mal, c'est inconvenant") assumée ou pas.
Flèche Les expression "ecchi manga" et "hentai manga" ont bien sûr du sens en japonais (ça veut dire littéralement "BD de vicieux", donc "bouquin de fesses"), on peut les utiliser dans une conversation, mais ils ne constituent pas plus une catégorie éditoriale que le "fantasy comic" vu plus haut.

En conséquence de quoi, le mot "hentai" ne peut pas désigner des BD.

Citation:
*soupir*

Ah mais c'est plutôt moi qui soupire, tu sais... ^___^
Je regrette cette tendance des lecteurs et internautes français à pratiquer une surenchère de termes japonais toujours plus précis auxquels la majorité du public ne comprend plus rien... Tout ça pour que quelques uns tentent de briller dans les salons ou sur le net... Roulement des yeux

Le manga c'est le manga, et voilà. Personne n'a besoin de parler comme un sorbonnard docteur en mangalogie, si tu vois ce que je veux dire. Oublions ces listes et ces termes et revenons au contenu des mangas... Caractériser une oeuvre ne permet pas de l'apprécier davantage et l'on voit bien que seule la confusion est partagée par les lecteurs.
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 17/09/05 15:44    Sujet du message: Remarque Répondre en citant

Excellentes réponses de Den que je soutiens sans réserve pour son coup de gueule que je partage globalement et, même si on n'est pas toujours tout à fait d'accord sur quelques points très particuliers de classification des genres, ses précisions illustrent bien la très faible qualité du contenu Wikipedia fr sur les mangas.

Pour Carot, j'essayerais aussi de répondre plus précisement à tes questionnements dès que j'en aurais le temps. Mais j'ai 10 000 trucs à faire avant.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 17/09/05 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

Den a écrit:
Le manga c'est le manga, et voilà. Personne n'a besoin de parler comme un sorbonnard docteur en mangalogie, si tu vois ce que je veux dire. Oublions ces listes et ces termes et revenons au contenu des mangas... Caractériser une oeuvre ne permet pas de l'apprécier davantage et l'on voit bien que seule la confusion est partagée par les lecteurs.

Tout à fait Den, et de toute façon, le manga, c'est bien, que quand y a du sexe et de la violence ou si le héros s'appelle Akira, Songokû ou Naruto !!

Maléfique

Le reste, c'est de la merde !

Maléfique Maléfique

Lisez Kimi wa pet ! Na !
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Miko-chan
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Oct 2004
Localisation : Villiers, entre ici et là

Message Posté le : 17/09/05 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Confus mouais j'aurais tendance à trouver ce coup de gueule un peu futile.
que l'on veuille categoriser les manga ou non n'as que peu d'interet tant cette pratique s'applique à quasiement tout cqui nous entoure.
les éditeurs classiques comme ceux des mangas organisent leurs ouvrages par collection. le cinema a bien y regarder c'est pareil. même chose pour les yaourt ou les fromages au supermarché qui sont organisés par catégorie.

j'ai du mal à voir cqu'il ya de dramatique à l'utilisation des termes shonen, shojo, et cie.

sinon tant qu'on y est faudrais ossi s'insurger sur l'utilisations de termes tels que comics pour les bd americaines ou manwha pour les oeuvres coréennes puisque finalement on peux regrouper le tout sous la banière bande dessinée.

à quoi bon risquer l'ulcère à être outragé par quelque chose d'ossi léger ?!
ou alors il faudrais, lorsqu'on achète ses séries, se sentir obligé de mettre en pièce les couvertures qui portent des indications tels que taifu shonen, big kana, collection gingko, collection écritures, collection made in japan, ou bientot collection gochawon !
et puisqu'au final ça n'interfère en rien cque l'on peux décider de lire ou d'acheter ça ne fait finalement qu'aider à comprendre un ptit peu le système de fonctionnement de l'édition japonaise !

enfin bon, comme ça mparais ossi peu important que les débats emflammés qu'il ya déjà eu sur ce forum sur la non traduction des titres de manga. "garder niji iro togarashi, bouh c'est honteux alors qu'à coté de ça on garde superman ou wolverine et ça passe comme une lettre à la poste.
pourtant j'ai tendance à être gonflé pour un rien mais là sur ce style de détails, nan, ça mfait ni chaud ni froid !
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carot
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 17/09/05 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les réponses! Je peux bien comprendre Den et herbv, mais bon, pour moi perso je ne vais jamais décider ne pas lire une série parce qu'elle est classée dans telle ou telle catégorie éditoriale (Clin d'oeil), mais c'est quand même intéressant de savoir les grandes lignes de ces catégories je trouve Sourire
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Heiji
Mangaversien·ne


Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon

Message Posté le : 17/09/05 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
enfin bon, comme ça mparais ossi peu important que les débats emflammés qu'il ya déjà eu sur ce forum sur la non traduction des titres de manga. "garder niji iro togarashi, bouh c'est honteux alors qu'à coté de ça on garde superman ou wolverine et ça passe comme une lettre à la poste.

Faut comparer ce qui est comparable, quand c'est en anglais on laisse car on comprends le titre sans le traduire en francais alors que si on le laisse en japonais (souvent) ça sert à rien Très content (Surtout quand le titre français sonne vraiment bien comme pour NIjiro).
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Miko-chan
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Oct 2004
Localisation : Villiers, entre ici et là

Message Posté le : 17/09/05 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Heiji-sama a écrit:
Faut comparer ce qui est comparable, quand c'est en anglais on laisse car on comprends le titre sans le traduire en francais alors que si on le laisse en japonais (souvent) ça sert à rien Très content (Surtout quand le titre français sonne vraiment bien comme pour NIjiro).

je trouve pas que ce soit si différents sur le fond.
sous pretexte que l'anglais est répandu on accepte ce qui est fortement attaqué sur le japonais. en gros c'est du du 2 poids 2 mesures.
hypothèse de travail, "si le japonais était une langue plus connu, comme peux l'être l'anglais". est ce que alors, ces adeptes du tout français ne trouverais rien à redire ??

notes bien que moi ça me gene pas qu'on garde les titres vo, bien au contraire et ce même sans parler la langue, mais quand je lisais certains discours sur le forum, jtrouve que c'est vraiment abuser.
quand jvois qu'en portugais ils ont pas gardé superman mais c'est "super-homem", donc quand on veux à tout point une adaptation française sur les manga et leur titre, que certains semblent attrapper des boutons avec les onomatoppées vo conservées même lorsqu'elle sont sous titrés, forcement ça mfait sourire quand à coté de ça qu'on ne trouve à redire sous pretexte que ce soit en anglais. jtrouve que ça va loin des fois.

mais c'est pas vraiment le sujet de ce topic. ^^

jva mfaire taper par les modos pour le Hs ^^
j'ai de toute façon déjà donné mon sentiment sur cette catégorisation japonaise.
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LorDjidane
Mangaversien·ne


Inscrit le : 09 Nov 2003
Localisation : 38

Message Posté le : 17/09/05 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

Même si je rejoins l'avis de Den, je ne peux que comprendre l'avis de Miko-chan quand il dit qu'il apparaît normal que l'on utilise des classifications.

En effet, de tout temps, quel que soit le sujet traité, on a toujours eu besoin de classer quelque chose dans un tiroir, con contenant supérieur dans la hiérarchie des idées, pour peut-être pouvoir communiquer plus simplement, je ne sais pas.

Donc bon, d'accord, cessons la désinformation et l'abus de mauvais termes, mais quand même, on peut bien utiliser quelques termes pour mieux discuter, non ? Je pense pas que ça fasse polytechnicien de dire "Pfff, Naruto c'est un peu lourd comme shonen tu vois".

Enfin, ce n'est que mon avis. Très content
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Den
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Oct 2003
Localisation : in translation

Message Posté le : 17/09/05 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, j'étais énervé, c'était le coup de gueule du jour, hein.

Je ne suis pas contre la catégorisation (surtout pas shonen/shojo), mais contre la multiplication des termes japonais de genres qui défèrlent en France en même temps que le marché s'agrandit.

LorDjidane a écrit:
Donc bon, d'accord, cessons la désinformation et l'abus de mauvais termes, mais quand même, on peut bien utiliser quelques termes pour mieux discuter, non ? Je pense pas que ça fasse polytechnicien de dire "Pfff, Naruto c'est un peu lourd comme shonen tu vois".

Je te comprends bien, LorDjidane, et je suis d'accord puisque dans ton exemple shonen renvoie à une catégorie d'abord éditoriale (âge du lectorat). Clin d'oeil

Dans tous les cas, pourquoi garder les termes japonais quand on peut avoir un équivalent ? Un "seinen manga", n'est-ce pas "une série/BD pour adulte" ?
C'est là que se trouve un certain obscurantisme dont le marché se passerait bien.

Exemple : connaissez-vous le "kinniku manga" ? "Kinniku" signifie "muscle" en japonais, et le kinniku manga c'est les séries où les héros est le plus souvent un lutteur/combattant qui affronte d'autres gars très forts (souvent pratiquants les arts martiaux). Il y a deux kinniku manga en France actuellement : Tough et Baki (plus dans une certaine mesure Coq de Combat), mais au Japon il y en a plein...

...


...


Roulement des yeux

Bref, certains l'ont compris, je viens de créer un pseudo-genre de manga qui n'existe que dans mon imagination (si j'en vois un qui reprend le mot kinniku manga sur son site, ça va barder !). Cela ne change rien de rassembler sous une même bannière ces séries. Avec la multiplication des termes japonais sur le manga, c'est pourtant ce à quoi nous avons droit.
Souvent, il y a des mots légitimes, des courants/styles/genres qui existent comme tels au Japon et qui peuvent donner lieu à des remarques : par exemple, nous avons parlé de Gekiga, là oui il y a tout un pan de l'histoire de la BD japonaise derrière. Ou bien Nekketsu, un terme revendiqué par les auteurs. L'emploi est justifié, mais en complément. Ca ne tient pas lieu de catégorie de BD en soi.
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Kssk
Mangaversien·ne


Inscrit le : 17 Sept 2002

Message Posté le : 18/09/05 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Le kinniku manga, c'est pas terrible de toute façon.

Citation:
Cela ne change rien de rassembler sous une même bannière ces séries.


Ca ne change rien non plus de rassembler des titres sous la bannière shounen, shoujo ou autre. Mais en même temps, autant dire qu'il s'agit d'une évolution "logique" (marketing) des choses. Pour se démarquer des autres titres, il faut bien trouver quelque chose de différent, même si les titres sont exactement les mêmes. Tout manga qui crée "son propre style" ou devrais je dire qui "se donne son propre nom" essaie de se mettre sur le devant de la scène, même si ce n'est que momentanément. Le même manga avec un bandeau "Nouveau : kinniku manga" fera plus de vente à priori que le manga sans le bandeau. C'est débile, mais c'est comme ça. Et étant donné qu'il y a assez de consommateurs idiots qui veulent rester "in" et savoir ce qu'est un kinniku manga...

Si tu veux observer un autre "monde" où la création de ces sous-catégories multiples sans aucun sens foisonne, il suffit de regarder le monde de la musique, où la surenchère dans le nom arrive à donner des choses du style "Post pop-rock à tendance hardcore avec touche hip-hop" ou des groupes qui revendiquent leur style unique alors qu'ils ne font bien souvent que de la soupe infâme.

Si tu réagis aussi à chaque fois qu'un nouveau "genre" musical ou manga est crée, tu ne dois plus avoir beaucoup de temps pour toi.

Aux gens de faire la différence, mais inutile de compter sur les éditeurs pour faire dans le simple... qui ne fait pas vendre.

Citation:
C'est là que se trouve un certain obscurantisme dont le marché se passerait bien.


Nuance, dont tu te passerais bien (et moi aussi d'ailleurs) mais le marché lui en raffole.
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Heiji
Mangaversien·ne


Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon

Message Posté le : 18/09/05 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

Perso peut être que je suis simpliste mais bon ces 4 catégories me suffisent : Shônen-Shôjô-Seinen-Josei
Ensuite le reste je m'en bat les haricots Très content
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