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[DRAGON BALL]
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 04/08/18 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
Manuka a écrit:
Euh. Videl, c'est la gamine super forte, qui s'assume, respectée de tous qui devient douce, réservée, qui abandonne son sacerdoce de faire régner la justice, une fois mariée. Donc son cheminement n'est pas trop féministe Clin d'oeil


Douce et réservée, mis à part dans la propension de notre imaginaire à combler les "vides" je vois pas trop... C'est sans doute parce que dans les chapitres finaux, comme le rappelle Cyril, on la voit en mère ou bien dans la team des supporters.


Je pense aussi que c'est parce que, dans DBGT et dans DBS, on la voit effectivement comme une femme au foyer (je n'ai pas trop de souvenirs de GT mais de mémoire, elle n'y travaillait pas) ; peut-être aussi dans des filers de DBZ. Mais le manga n'en est pas responsable.

Citation:
Chichi aussi prend de l'assurance d'ailleurs.


Elle est surtout insupportable à un point assez phénoménal et je comprends pourquoi Goku ne souhaite pas rester chez lui. Mort de rire Toujours à hurler et à vouloir imposer son point de vue - qui, en soi, n'est pas nécessairement moins légitime que celui de Goku (encore qu'imposer des études à un gosse de 4 ans...) mais on est dans un manga de baston.

Dans la première partie de Dragon ball, je l'aimais bien, même si elle était loin de faire partie de mes personnages préférés. Mais dans la partie Z du manga, elle est pénible à peu près à chaque apparition.
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Mithreus
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 04/08/18 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Chichi, c'est encore un ressort comique voulu pour caricaturer la mère au foyer pénible... d'ailleurs caricature pas complètement à côté de la plaque quand je pense à quelques exemples proches de moi Mort de rire mais toujours un ressort comique qui s'appuie sur un modèle assez conservateur (femme qui ne travaille pas, cuisine, régente son homme (parce que elle, elle sait) et qui place la réussite du rejeton au-dessus de tout)

D'ailleurs, le truc qui colle pas, c'est Goten qui a une paix royale pour faire le garnement par rapport à l'enfance infernale de Gohan Confus
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Manuka
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 04/08/18 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Au contraire, c'est un grand classique, le petit dernier, enfant roi. En plus, Goten ressemble à son père, alors... Clin d'oeil

Chichi est bien un archétype. Mais c'est sans doute le personnage dont l'analyse se heurte le plus facilement au côté parodique (C'est elle qui veut le mariage mais Goku ne savait pas ce que c'est le mariage ; c'est une femme seule, son mari est parti [on peut en vouloir à Goku de ne rien faire pour revenir de l'au-delà, on peut difficile en vouloir à un mort IRL])

Pour Videl : je concède tout à fait être contaminé par le traitement qu'en font les animes. Mais si l'arc Beerus est canonique, alors je ne suis pas trop à côté de la plaque. D'ailleurs, je ne vois pas Videl comme femme au foyer. Plutôt comme rangée des bécanes superhéroïques.
Videl me tient particulièrement à coeur, que voulez-vous. Et je ne trouve pas que les animes l'aient grandie.
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 07/08/18 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

Oh, faut que je passe plus souvent ici, j'ai tout raté. Triste
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Ambrose Bierce
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 10/08/18 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

Les affiches promotionnelles du prochain film de Dragon Ball Super ont été présentées hier au Japon. On y retrouve les personnages clés de l'univers et chacun en tirera les conclusions qu'il veut. Mais ! Bulma est là, et on voit bien que la prod a tenu a mettre en avant ses facultés intellectuelles... Clin d'oeil
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 12/08/18 02:21    Sujet du message: Répondre en citant

Manuka a écrit:
Bulma est au final la seule femme que l'on voit travailler autrement que pour l'entretien de son foyer.

... Et aussi, c'est la seule à ne pas épouser le premier garçon plus fort qu'elle qu'elle rencontre et à se faire engrosser dans la foulée.
- Chichi rencontre Goku > mariage > gamin.
- C-18 fait un bisou à Krilin > humaine > mariage > gamin.
- Videl rencontre Gohan > mariage > gamin.

(EDIT : En me relisant, je réalise que tous les enfants nés dans la dernière partie sont des filles : Marron, Bra et Pan.)

Bulma fait carrément figure d'extra-terrestre à côté ! Au moins deux petits amis (sans compter que dans mon souvenir, elle avait rompu une fois avec Yamcha avant de se remettre avec et de rompre à nouveau... mais je me trompe peut-être ?), profite de sa vie avant de fonder une famille à plus de 30 ans, enfant hors mariage... Avec le recul, je comprends mieux sa popularité. Vraiment à contre-courant.
Citation:
Elle est quasiment la seule personne que Végéta respecte.

J'ai réfléchis longuement à cette question depuis ton intervention, et en fait, c'est assez logique.
1/ Contrairement aux garçons qui ne jurent que par la baston et qui ne voient en Vegeta qu'un ennemi à abattre (face auquel ils se sentent inférieurs) ou un rival challengeant, Bulma sait qu'il pourrait la tuer en 2 secondes s'il le voulait. Donc, qu'elle lui réponde ou pas, le risque de mourir est le même. Du coup, elle se comporte naturellement avec lui et advienne que pourra. Et c'est ça qui perturbe Vegeta qui a l'habitude d'être craint par les autres.
2/ Comme on l'a vu, Bulma est un cerveau et ses seuls rivaux supposés dans cet univers sont son père, Slump ou Gero. Elle est donc "la meilleure" dans son domaine. Vegeta étant le prince des Saiyans, il est théoriquement "le meilleur" de sa race. Donc, d'un point de vue socio-biologique, que les meilleurs s'attirent et se reproduisent, c'est cohérent. Sélection naturelle. (Et bien plus logique que le mariage entre le père et la mère de Bulma ^^).
3/ Dernier point et non des moindres, si Vegeta fait profil bas face à Bulma, c'est aussi parce qu'elle a une arme infaillible. Un truc d'une valeur considérable dont Vegeta a besoin : la salle spéciale d'entrainement. En terme de rapport de force, lors du retour de Namek, c'est elle qui avait l'avantage. (Notons que Bulma propose à ce moment-là d'héberger Vegeta sans aucune arrière-pensée : ce qui est d'autant plus valorisant pour le personnage lorsqu'on compare ce choix au chantage de Tortue Génial au début de la série)

Définitivement, toutes ces discussions m'ont donné envie de relire la série !

A part ça, j'ai deux théories pouvant expliquer l'absence de persos féminins :
- L'incapacité de Toriyama a se renouveler graphiquement
- (la seconde déclinant de la première) Les presque 20 coupes différentes de Bulma au cours de la série. ça contribue à rendre le personnage "crédible" et "réaliste". Mais le faire avec une galerie d'héroïnes plus large pourrait être plus compliqué pour lui. D'ailleurs, les mecs changent assez peu de coupes de cheveux aussi (à part Gohan et Yamcha).
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 12/08/18 03:30    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
... Et aussi, c'est la seule à ne pas épouser le premier garçon plus fort qu'elle qu'elle rencontre et à se faire engrosser dans la foulée.


C18 est beaucoup plus forte que Krilin.

(et pour chipoter, le premier garçon plus fort qu'elle que Chichi rencontre, c'est Yamcha)
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 12/08/18 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as raison. Disons que ce qui me frappe surtout, c'est la façon dont les personnages sont aliénés entre eux, la base hyper faiblarde sur laquelle ils fondent leurs "couples". Goku et Chichi sur un malentendu, Krilin et C-18 après un simple bisou sur la joue. ça fait un peu peur... Gohan et Videl au moins vivent des trucs ensemble, tandis que Bulma et Vegeta habitent (hors champ) dans le même espace.

Suite à ta remarque, j'ai réalisé que la relation Krilin/C-18 était l'exacte opposée de celle de Goku/Chichi (par contre, j'ignore si c'était volontaire ou pas de la part de Toriyama).
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Mithreus
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Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 12/08/18 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:

(et pour chipoter, le premier garçon plus fort qu'elle que Chichi rencontre, c'est Yamcha)


Y avait pas un gag là-dessus aussi ? Je n'ai pas la série sous la main pour vérifier.
Je crois que Yamcha explose Chichi et que Plume lui demande pourquoi il n'a pas peur, Yamcha répondait que c'était pas une fille mais une gamine, ou un truc du genre Mort de rire

On peut aussi chipoter et tirer toutes les interprétations qu'on veut, il me semble assez clair que globalement Torimyama n'a pas réfléchi à développer une représentation de la femme et de son rôle à travers Dragon Ball. Il reproduit, avec l'auto-dérision et les ressorts comiques qui vont avec, ce qu'il a intégré dans son cadre socio-culturel.

On remarquera d'ailleurs que les blagues sexistes et "insturmentalisant" Bulma dans Dragon Ball ont disparu avec le retour de l'humour dans la période BuhBuh (Videl n'est pas mise à poil ou harcelée par des vieux pervers Mort de rire ) donc on peut aussi y voir l'évolution des mentalités (le vieux lubrique est considéré comme rigolo à l'époque du début de DB, plus vraiment à l'a fin, même s'il doit rester quelques gags autour de Tortue Génial, ce n'est plus du niveau du début et beaucoup moins salace ou pervers, plutôt devenu consubstantiel du personnage mais pas mis en avant comme dans les premiers tomes)
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 12/08/18 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
On peut aussi chipoter et tirer toutes les interprétations qu'on veut, il me semble assez clair que globalement Toriyama n'a pas réfléchi à développer une représentation de la femme et de son rôle à travers Dragon Ball.

Difficile à démontrer, surtout que Bulma sort clairement du modèle dominant de l'époque.

En outre, je trouve, au regard des échanges récents que les personnages de Toriyama, sur la durée, sont "cohérents avec eux-mêmes", ce qui démontre un talent certain de la part de l'auteur pour la maîtrise de la psychologie de ses personnages. Ce qui n'est pas ce qu'on retient le plus de son travail habituellement.
Citation:
On remarquera d'ailleurs que les blagues sexistes et "insturmentalisant" Bulma dans Dragon Ball ont disparu avec le retour de l'humour dans la période BuhBuh

C'est vrai : à ce moment-là, il s'attaque aux problèmes de poids avec un tas de personnages anorexiques (classes) ou obèses (tournés en ridicules - Buu 1ère version, ou la mère du rival de Trunks au tournoi qui s'embrouille avec Bulma, d'ailleurs). Mais c'est moins tabou que le sexe, alors ça passe... kof kof...
Citation:
(Videl n'est pas mise à poil ou harcelée par des vieux pervers Mort de rire )

Videl est carrément désexualisée : elle n'a quasiment pas de poitrine et hérite d'une coupe de cheveux à la garçonne quand les combats sérieux commencent (la coupe de Bulma aussi est "moins féminine" à cette époque - par opposition à celle qu'elle a dans le monde futuriste de Trunks, par exemple).

N'oublions pas que Toriyama a changé plusieurs fois d'éditeur entre temps... Le sexisme et les blagues beaufs ne viennent peut-être pas de là où on croit... Maléfique
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 12/08/18 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En outre, je trouve, au regard des échanges récents que les personnages de Toriyama, sur la durée, sont "cohérents avec eux-mêmes",


Pas toujours, à mon avis : je pense à Bulma, au comportement très variable suivant les arcs. Ou à Chichi, fleur bleue dans Dragon ball, insupportable dans la partie Z. Gohan aussi semble bizarrement plus intéressé par le combat dans l'arc Boo qu'avant.

En revanche, une évolution que j'ai bien aimé et que j'ai trouvée assez cohérente et intelligente (au moins jusqu'à l'arc Cell), c'est celle de Son Goku : d'abord naïf (un trait de caractère qu'il ne perdra jamais) et entier, n'hésitant pas à éliminer ses ennemis quand il est gamin, il ne tue plus lorsqu'il est adulte (à 2 exceptions près : un monstre de Babidi et Kid Boo)) ; au contraire, il offre à tous une seconde chance. Par rapport à son ascendance saiyenne, il la rejette d'abord (lorsque Raditz l'annonce) puis l'accepte (chez Kaio) avant de la revendiquer face à Freezer. L'arc Cell le voit plus détaché, capable de s'appuer sur son fils plus que sur ses pouvoirs propres. Avant un retour en arrière dans l'arc Boo, où il revient au premier plan pour les combats, alors même qu'il avait annoncé vouloir privilégier la génération suivante. Les 2 derniers chapitres sont en revanche très bons à cet égard, l'élève devenant un maître, ce qu'il n'a jamais vraiment été sur la longueur avec ses deux fils (peut-être plus avec sa petite-fille).

Citation:
N'oublions pas que Toriyama a changé plusieurs fois d'éditeur entre temps... Le sexisme et les blagues beaufs ne viennent peut-être pas de là où on croit...


Il y en avait déjà tout au long de Dr Slump. Je pense que leur abandon dans Dragon ball vient aussi pas mal de la diminution de la place de l'humour.
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Manuka
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Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 12/08/18 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:

Videl est carrément désexualisée : elle n'a quasiment pas de poitrine et hérite d'une coupe de cheveux à la garçonne quand les combats sérieux commencent


Et en même temps, c'est la fille la plus abordable pour le lecteur d'âge visé, à la publication.
Quelqu'un né début des années 1980 ne tombait pas amoureux de Bulma, Chichi ou C18 (C18 que j'ai d'ailleurs vu comme était une adulte) quand les tomes paraissaient.
Videl apparait vers 1993. Elle est au collège/lycée. Et le lecteur a grosso modo son âge à ce moment. Il a aussi l'âge de réellement s'intéresser aux filles.
En plus Videl, c'est la fille indomptée qui se laisse apprivoiser (par Gohan, à l'insu de celui-ci, au début, d'ailleurs). C'est un fantasme. Et elle se coupe les cheveux pour plaire à Gohan, le lecteur n'en doute pas. Elle se fait une coupe à la garçonne... pour devenir femme.
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 14/08/18 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril : Il faudrait que je relise la série par rapport à Bulma. Concernant les éditeurs de Toriyama, il me semblait - mais je peux me tromper - que Torishima avait été son éditeur attitré de la fin des années 70 à la fin de l'arc de Piccolo dans DB ou au début de celui sur Namek.


Sinon, pour l'absence de femmes dans Dragon Ball, j'ai fini par comprendre pourquoi ! Toriyama a entièrement pompé Tintin pour Dragon Ball : les cheveux hirsutes de Tintin pour les super guerriers, le nuage magique aussi frisé que les poils de Milou, Tortue Géniale qui remplace Tournesol et bien sûr les 7 boules de Cristal ! Et comme il n'y a pas de femmes dans Tintin...
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Mithreus
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Inscrit le : 25 Mars 2004
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Message Posté le : 15/08/18 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:


Sinon, pour l'absence de femmes dans Dragon Ball, j'ai fini par comprendre pourquoi ! Toriyama a entièrement pompé Tintin pour Dragon Ball : les cheveux hirsutes de Tintin pour les super guerriers, le nuage magique aussi frisé que les poils de Milou, Tortue Géniale qui remplace Tournesol et bien sûr les 7 boules de Cristal ! Et comme il n'y a pas de femmes dans Tintin...
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Tu es obligé de nous trouver quelqu'un pour la Castafiore maintenant (défense de nommer BuhBuh Mort de rire )
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michael
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Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 16/08/18 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bon ça date et c'est connu mais pour ceux qui y aurait échappé :

https://www.youtube.com/watch?v=DCFJp_CeQ7U
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L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
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