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[DRAGON BALL]
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michael
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 31/07/18 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

C'est clairement un autre sujet, et qui m'intéresse beaucoup, mais je ne vais pas avoir le temps de détailler tout ce que j'aimerai dire.
Je suis d'accord, il y a très peu à attendre du système politique actuel tel qu'il est, surtout en lien avec des médias qui soutiennent généralement l'idéologie néolibérale et la légitime sans présenter aucune autre alternative.
Concernant le vote, il y a plusieurs alternatives envisagées : le vote par notation, le vote par élimination successive, prise en compte du vote blanc, ...

http://www.slate.fr/story/54811/presidentielle-systeme-vote-alternatifs
https://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/election-presidentielle-des-scientifiques-cherchent-le-mode-de-scrutin-ideal_2147237.html

Maintenant comme te l'a dit Corti nous ne votons pas qu'aux présidentielles.
La démocratie se situe aussi ailleurs que dans la sphère politique : associative, syndicale, artistique, médiatique parfois, etc.

Par contre quand tu me demandes "Tout ça pour ça ?", je te répondrai non, pas seulement.
Il y a moins d'un siècle, les opposants au droit de vote pour les femmes disaient qu'elles étaient des êtres irresponsables et immatures qui avaient besoin de la tutelle d'un homme pour avancer dans la vie, en gros.
Le droit de vote pour les femmes a donc été ressenti comme un grand pas en avant qui affirmait "Les femmes sont les égales des hommes, capables de penser par elle-même".
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 31/07/18 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Michael pour cette réponse enrichissante. Je savais que je pouvais compter sur toi ! Sourire

Concernant les votes, maintenant que la déclaration d'impôts obligatoire en ligne nous a tous fichés en attachant notre nom à un dossier d'état et une adresse mail, le gouvernement n'aurait plus trop d'efforts à fournir pour créer une application qui pourrait permettre à chacun de voter en temps réel pour les lois importantes, voire toutes les lois. On verra s'ils auront l'audace de ce progrès là...

Pour la fin de ton message, c'est une nuance qui me convient parfaitement. J'espère que d'autres à l'avenir sauront l'utiliser lorsqu'ils traiteront le sujet.
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melvin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 31/07/18 23:09    Sujet du message: Répondre en citant

Et sinon, plus important que vos trucs de droit de vote à la mord-moi-le-nœud : vous préférez Goku avec les cheveux rouge, jaune, gris, noir ou bleu ?
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"Music is an indirect force for change, because it provides an anchor against human tragedy. In this sense, it works towards a reconcilied world." Tim Armstrong
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 01/08/18 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

C'est qu'un sale punk ! Le genre de voyou qui perverti la jeunesse !! Mort de rire Mort de rire Mort de rire
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melvin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 01/08/18 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Et ne me parlez pas de Goku Black "Rosé", ce n'est pas une transformation ça, c'est plutôt un appel à ouvrir une bouteille bien fraîche avec cette canicule, un truc pour rendre nos jeunes alcooliques !
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 01/08/18 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Sans parler de la malbouffe !


S'il prend trop de poids, on l'appellera Songroku ! Mort de rire Mort de rire Mort de rire
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 01/08/18 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

@sushikouli : Non, ce ne sont pas de préjugés, je n'enferme pas les gens dans des cases, il s'agit simplement d'une anticipation par rapport à mon expérience avec une personne (toi en l'occurrence) lors d'échanges précédents (directement ou indirectement, puisqu'il s'agit d'un forum où on peut revenir sur une conversation a posteriori avec d'autres), qui me pousse à prendre certaines précautions pour ne pas me laisser déborder par cette personne. Mettre des barrières d'emblée me semble plus sain pour ma psyché, parce que je peux me laisser facilement embarquer dans des discussions à la finalité assez vaine, et n'en tirer aucun plaisir ou satisfaction. Surtout que j'ai tendance à me laisser porter aux réponses en longueur.

Je prends et j'analyse ce qu'on me donne aussi, je ne prends pas le temps de me demander "quelle genre de vie cette personne a-t'elle vécu pour avoir ce cheminement de pensée ?". Là il s'agirait d'une vraie perte de temps et d'énergie, parce que je suis fatiguée de chercher des excuses aux gens. J'ai assez d'expérience linguistique et argumentative également pour bien sentir les nuances de ton dans le langage employé. Ta réponse à mon post dégageait une agressivité implicite avec pour but de me faire plonger encore et encore davantage dans ta psyché, donc sur ton terrain. Je m'y suis refusée d'emblée, et je ne pense pas avoir eu tort du tout.

Je ne t'empêche évidemment pas de répondre à mes différentes objections, cela va de soi, et j'ai répondu en premier lieu parce que ton discours m'interpellait au plus haut point sur certains aspects, et je ne souhaitais pas te laisser croire qu'il s'agissait d'une position acceptable en tout point, et que tu te fourvoyais grandement sur la plupart. Je te fais simplement savoir que je n'entrerai pas dans la spirale que tu souhaites créer pour satisfaire ta curiosité intellectuelle (un peu malsaine, si je puis me permettre). Donc tu as ta réponse, je ne souhaitais pas que ton post reste sans opposition, c'est tout.

Quant au paternalisme supposé d'Herbv et Michael, je ne l'ai pas du tout pris ainsi, parce que je pense simplement que ce sont deux personnes parmi les plus anciens du forum, qui t'ont assez fréquenté pour connaître ton discours et tes techniques d'argumentation, et qui savent à quel point c'est usant. Et je les rejoins évidemment totalement.

Et le simple fait que tu essayes de me retourner contre eux montre bien que tu as une tendance un peu pathologique à chercher le conflit. Pire finalement, tu sous-estimes ma capacité à me défendre moi-même et à percevoir ce genre de nuance de discours, et donc au final, c'est toi le seul qui tiens un discours paternaliste (avec en plus le fait de trouver bête qu'on puisse souhaiter voire davantage de femmes dans les shônens de combat qui ne soit pas juste là pour faire joli)...

Ce n'est pas pour dire que tu n'es pas capable d'une conversation intéressante dans d'autres situations, auquel cas je ne te répondrais même pas. Néanmoins, je sens quand quelque chose vaut la peine d'être débattu ou pas. Et clairement ici ce n'était pas le cas.

Tu t'adressais à Gemini, mais je vais quand même répondre rapidement.
Le rire et le sexe peuvent aussi devenir des armes de domination, d'humiliations et de douleurs incroyables. L'amour peut être la plus grande source d'inspiration et de bonheur comme il peut être la pire des prisons. La religion de manière générale se sert de ces concepts pour asservir ses croyants. Le parti républicain actuel aux États-Unis se sert du concept des valeurs familiales pour attirer un certain type d'électeurs et se torche pourtant dans le même temps royalement les fesses avec ces mêmes valeurs dans leurs décisions.
Toute chose peut être corrompue, c'est pourquoi les gens en ont peur.
À des problèmes effroyablement complexes et qui varient d'une culture/société/pays/individus à un ou une autre, tu présentes des solutions incroyablement naïves.

Pour quelqu'un qui se revendique d'un mode de pensée différent et de se demander d'où vient le cheminement de pensée d'une personne, je trouve que tu n'appliques pas vraiment ce principe à tes propres discussions et raisonnements.

C'est comme quand tu discutes l'intérêt du droit de vote des femmes. Tu lances une provocation (l'obtention du droit de vote pour les femmes n'a donné aucun résultat, ce n'est qu'un os à ronger), pour forcer quelqu'un à te répondre (ici michael), alors que je suis convaincue que tu es conscient que tu entends bien que la réalité est plus complexe que cela (évidemment que le droit des femmes n'est qu'une étape, importante, et non pas une finalité en soi qui règle tous les problèmes, personne n'a jamais prétendu une telle chose).


@corti : si si, il existe des personnes pourries jusqu'à la moelle. Cela ne signifie pas qu'ils ou elles ne sont pas humains, que les raisons qui les ont menés à accomplir certains actes ne sont pas motivés par des douleurs particulièrement terribles dans leur passé. Cela ne signifie pas qu'on ne peut pas les comprendre, cela ne signifie pas qu'ils sont irrécupérables ou incapables de changer.

Néanmoins, il y a des points de non-retour au niveau des actes qu'on se doit de refuser et qui sont juste inacceptables, peu importe qu'on comprenne les motivations ou pas, c'est tout.
Toi qui te targues d'un esprit scientifique, tu sembles pourtant ne pas admettre que c'est celui qui frappe qui est en tort.

Puis si ton argument aussi, c'est que ce sont des hommes qui ont accordé le droit de vote aux femmes, donc ça montre qu'il y a un travail fait de leur côté aussi, heu, ou bien c'était aussi un calcul politique pour ramener l'ordre, hein, parce qu'ils savaient qu'ils pourraient bloquer les femmes sur d'autres domaines.
Aux États-Unis, les Afro-américains ont obtenu le droit de vote en 1870. Sauf que beaucoup d'États ont introduits des lois pour leur rendre l'exercice plus difficile. Il leur faudra attendre 1965 pour qu'ils puissent enfin exercer "pleinement" (avec toujours des limites imposées par la mentalité américaine) leur droit, et nombre et nombre de marches et de protestations.

Puis bon, dans ton discours, j'ai plus l'impression que tu trouves crispants certains et certaines féministes en tant que personne, et moins pour les propos tenus. Et le fait que tu répètes des moqueries ou des exagérations anti-féministes ("le féminisme fait que bientôt on devra signer un contrat avec son partenaire sexuel", "qu'une femme féministe serait en colère qu'un homme vienne l'aider dans une conversation", etc) me fait juste lever les yeux au ciel, parce que c'est juste des discours complètement détournés et utilisés pour se moquer, pas des vrais arguments présentés par des féministes raisonnables.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 01/08/18 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

Therru,

Si je t'ai répondu précédemment et que j'ai choisi de débattre, ce n'est pas par esprit de provocation, mais parce que le sujet m’intéresse profondément. Depuis 4 ans, je passe tout mon temps libre à l'étudier, et je m'estime légitime aujourd'hui pour émettre un avis sur la question. Même si cet avis ne va pas dans le sens de certain(e)s. Quand je n'ai rien à dire, ou que j'ai des doutes sur un sujet, je n'interviens pas. Jamais. En tout cas, pas sur des sujets sérieux, et encore moins quand ils appuient sur la corde sensible de quelqu'un comme c'est de toute évidence ton cas. (Et non, je ne me reconnais absolument pas dans le portrait que tu brosses de moi ce matin, malgré les nuances que tu places dans ton texte.)

J'ai très envie de répondre à tes derniers messages (avec lesquels je suis de plus en plus en désaccord à mesure qu'on creuse le sujet), mais je suis incapable de le faire sans quote. Et je ne suis surtout pas sûr qu'un espace public soit le plus indiqué le cas échéant. Tout en sachant que j'ai beaucoup de choses à dire (donc à faire lire) et que ça débouchera forcément sur un possible échange plus long et dont tu répètes que tu n'as pas envie. Ce que je comprends tout à fait et que je respecte.

Je terminerai sur cette citation de Desproges : "L'ennemi est con. Il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui."
Derrière cette boutade, il énonce une vérité d'une grande sagesse : le seul et unique adversaire qu'on a dans la vie, c'est nous-même. Personne d'autre. Comprendre ça, c'est résoudre au moins 50% de ses problèmes relationnels avec autrui.
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michael
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 01/08/18 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, revenons à un sujet plus essentiel.
Je suis DBS de très loin mais pour en revenir aux couleurs de cheveux je trouve à la fois la surenchère et la volonté de varier au final assez ridicules, surtout que l'introduction de ces capacités n'est jamais impressionnante ou intéressante au final... Sans compter les choix esthétiques discutables (le rouge, rose ou le sayan blue Fou, je trouve ça très laid).



Allez, il y a tout de même une réussite à mon sens, esthétique du moins, c'est quand Goku s'éveille à l'ultra instinct, cheveux noirs avec des reflets, yeux gris (moins convaincu par les cheveux totalement gris par contre).



Que vont-ils pouvoir inventer pour la prochaine transformation du coup ? Super sayan multicolore, chauve, licorne ? Je sens bien le coup des ailes mais ça sentirait la redite.
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melvin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 02/08/18 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Mais... mais... mais... avec tous les mecs de la fachosphère qui ont une PP de Dragon Ball sur les réseaux sociaux, en fait il y a un message subliminal de Toriyama caché derrière tout ça !
C'est le rainbow flag aux couleurs des cheveux de super saiyen, l'amour fraternel entre tous ces puissants guerriers de l'espace. Mort de rire
_________________
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 02/08/18 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

Ou bien Schwartkopf et Jean-Louis David ont remplacé Bandai comme sponsor principal ^^

"La brillance naturelle pour VOS cheveux !"
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Mithreus
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 03/08/18 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

melvin a écrit:
Mais... mais... mais... avec tous les mecs de la fachosphère qui ont une PP de Dragon Ball sur les réseaux sociaux, en fait il y a un message subliminal de Toriyama caché derrière tout ça !
C'est le rainbow flag aux couleurs des cheveux de super saiyen, l'amour fraternel entre tous ces puissants guerriers de l'espace. Mort de rire



Forcément, un guerrier petit et brun d'un peuple qui s'est fait exterminé se transformant en blond aux yeux bleus pour trouver sa rédemption et le salut de sa race, ça ne pouvait que donner lieu à toutes les dérives... donc pour revenir dans une pensée plus politiquement et médiatiquement correcte, Toriyama et le board à la tête de la créa chez DBltd s'est dit qu'une petite opération arc-en-ciel serait pas mal en guise de nouveau message subliminal Mort de rire

Sinon, par rapport au débat sur le traitement des personnages féminins dans DB :

- le contexte de temps et de moeurs. Pour l'époque de DB, les blagues qui y figurent sont socialement admises (au delà du fait d'être de plus ou moins bon goût) et aujourd'hui on peut certes s'en indigner, mais on en revient à la question de la censure des oeuvres du passé (faut-il republier Tintin au Congo ?)
D'ailleurs on voit une évolution avec Videl qui, sans être un parangon de féminisme (on est chez Toriyama hein ^^) a évolué avec l'époque et le lectorat, c'est plus Chichi ou Bulma : elle est justicière, elle prend les choses en main avec Gohan, etc. Toriyama a pris acte des évolutions sociales pour ses nouveaux personnages.

- l'auteur a-t-il le droit de faire des choix ? Si j'étais auteur (et dieu sait que j'essaye), je sais que 99,9% des personnages principaux et intéressants que j'arriverais à mettre en scène seraient des hommes tout simplement parce que je n'arrive pas à faire de bons personnages féminins, donc autant se concentrer sur ce qu'on fait mieux. Je peux aussi ajouter une perruque et des seins à un personnage à la psyché masculine, ça n'en fera pas un bon personnage féminin hélas, mais j'aurais alors coché la case quotas ?
Bref, l'usage que Toriyama fait des femmes dans sa fiction n'est pas terrible, mais est-ce que faire de Trunks (je le prends parce que c'est mon chouchou) un personnage féminin aurait apporté quelque chose à l'intrigue ? Mis à part pour une éventuelle question de quotas ?
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Manuka
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 03/08/18 23:02    Sujet du message: Répondre en citant

Euh. Videl, c'est la gamine super forte, qui s'assume, respectée de tous qui devient douce, réservée, qui abandonne son sacerdoce de faire régner la justice, une fois mariée. Donc son cheminement n'est pas trop féministe Clin d'oeil

Bulma est au final la seule femme que l'on voit travailler autrement que pour l'entretien de son foyer. Elle est quasiment la seule personne que Végéta respecte.
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 04/08/18 05:58    Sujet du message: Répondre en citant

Manuka a écrit:
Euh. Videl, c'est la gamine super forte, qui s'assume, respectée de tous qui devient douce, réservée, qui abandonne son sacerdoce de faire régner la justice, une fois mariée. Donc son cheminement n'est pas trop féministe Clin d'oeil


Dans le manga lui-même, on ne voit rien du tout en fait. Dans les deux chapitres finaux, on apprend juste qu'elle est mariée à Son Gohan et qu'ils ont une fille, et on la voit avec la Z-team dans les tribunes du tournoi. Elle peut aussi bien être femme au foyer que policière.
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Mithreus
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 04/08/18 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Manuka a écrit:
Euh. Videl, c'est la gamine super forte, qui s'assume, respectée de tous qui devient douce, réservée, qui abandonne son sacerdoce de faire régner la justice, une fois mariée. Donc son cheminement n'est pas trop féministe Clin d'oeil


Douce et réservée, mis à part dans la propension de notre imaginaire à combler les "vides" je vois pas trop... C'est sans doute parce que dans les chapitres finaux, comme le rappelle Cyril, on la voit en mère ou bien dans la team des supporters. Et donc comme elle est plus en retrait elle est forcément douce et réservée. De ce point de vue, on pourrait dire ça de tous les personnages qui ont cessé de combattre (chaozu est-il devenu doux et réservé ? je pense qu'il y a autant d'éléments qui permettraient de le dire que pour Videl... idem pour Yamcha)

On peut regretter qu'elle ait cessé de se battre alors qu'elle participait au tournoi... mais bon, disons qu'entre temps elle a pris conscience de ses limites. Que dans une série de baston les non-combattants s'effacent relève aussi de la logique narrative.*

D'ailleurs C18 continue de se battre (et dans DBS, on voit que c'est Krilin qui gère les tâches ménagères... mais comme c'est encore un ressort parodique, je n'estime pas qu'on puisse le mettre au crédit d'un DB qui rééquilibre les choses)

* seule Bulma, justement, faisant un peu exception... on peut se féliciter d'une part de ses prises de paroles, souvent importantes (confirmant son rôle de cerveau du groupe) et déplorer que dans DBS elle existe comme cuisinière ou que cette affirmation comme personnage mature soit liée à son statut de mère (cf point suivant)

Citation:
Bulma est au final la seule femme que l'on voit travailler autrement que pour l'entretien de son foyer. Elle est quasiment la seule personne que Végéta respecte.


En même temps, ils ont de la domesticité pour gérer, parce que Végéta, niveau partage des tâches au foyer c'est sans doute le potentiel le plus faible de toute la clique Mort de rire Mort de rire Mort de rire
Et la domesticité tient à la fortune familiale plus qu'au travail de Bulma ou de Végéta (même si on peut penser que Bulma pourrait très bien gagner sa vie si elle en avait besoin)

D'ailleurs ta remarque me fait penser que Bulma devient un personnage plus respecté par les autres et plus posé dès lors qu'elle devient mère. Mère célibataire (ou presque) certes, mais il est amusant de voir cette résurgence de l'imaginaire collectif. Chichi aussi prend de l'assurance d'ailleurs.

Bon, tout ça ne plaide pas non plus pour la modernité de DB, mais ce sont des angles de lecture qui ne sont pas inintéressants.
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