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[DRAGON BALL]
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Baptiste
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 30/07/05 00:40    Sujet du message: [DRAGON BALL] Répondre en citant

Je n'ai pas grand chose à dire, c'est plus histoire d'avoir un sujet sur ce classique.
Tout de même, j'ai acheté les dix premiers tomes (enfin l'équivalent en édition double (édition assez mauvaise au passage)), et il est fascinant de constater l'évolution rapide de l'esprit de la série vers un relatif réalisme. Les premies tomes sont des historiettes comiques et enfantines. Puis progressivement, les enjeux augmentent, à la fois objectivement (les personnages affrontent des ennemis de plus en plus forts aux ambitions de plus en plus importantes (on passe du monstre qui veut bouffer Bulma à une armée qui veut dominer le monde) et dramatiquement (apparition d'un réel suspense, relatif murissement des situations (le père d'Apu qui meurt) et de la psychologie (Sangoku qui rencontre son grand père), ou les personnages s'impliquent vraiment dans l'histoire (avec développement progressif du topos "tu as éclaté mon pote je suis super venere")). Cela s'accompagne évidemment d'un étoffement de l'arsenal des récits d'action : allongement de la durée des combats, apparition de techniques d'art martiaux, découpage plus cinématographique... pensons également à l'univers, qui débute dans le merveilleux le plus total (animaux anthropormophisés et fantastique cotoyant technologie futuriste de fer blanc) pour aboutir à un guide book nous présentant une géographie et une cosmologie détaillées.
J'ai dit "relatif réalisme", c'est assez inexact. Plutot quelque chose comme le passage d'un récit dérisoire et a-dramatique (Bulma entame sa quête pendant ses vacanes, et c'est bien l'impression qu'on a : les aventures sont vraiment pépères) à hyper-dramatique démesuré (pas pour rien que ça va orienter le shonen d'aventure pour dix ans) : les héros meurent, les planètes explosent, les ennemis reviennent alors qu'on croyait s'en être débarassé...


Edit : Si c'est un peu confus, vous m'en voyez désolé, c'est juste deux trois idées comme ça.
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samizo kouhei
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Juil 2004

Message Posté le : 30/07/05 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis en train de relire les Dragon Ball en édition "Deluxe" et je suis arrivé au tome 10 également. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'évolution scénaristique.
Il est également incroyable de voir que les premiers chapitres ont 21 ans et que le dessin était parfaitement maîtrisé et sera inégalé pendant 10 au moins : citez moi un seul shônen des années 80 (voire du début des années 90) dont on ne dit pas aujourd'hui que le dessin est moche.
C'est sûr qu'on a fait beaucoup mieux depuis, mais Dragon Ball reste un classique inoxydable, même si je déplore quelque peu la dérive progressive et graduée vers le spectaculaire. En même temps, on ne fera jamais plus puissant héros que Son Goku et ses compères dans l'univers du manga.
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Chroniques du Léviathan : blog comics, mangas, jeux vidéo
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 30/07/05 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

samizo kouhei a écrit:
Je suis en train de relire les Dragon Ball en édition "Deluxe" et je suis arrivé au tome 10 également. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'évolution scénaristique.
Il est également incroyable de voir que les premiers chapitres ont 21 ans et que le dessin était parfaitement maîtrisé et sera inégalé pendant 10 au moins : citez moi un seul shônen des années 80 (voire du début des années 90) dont on ne dit pas aujourd'hui que le dessin est moche.

City Hunter (même si, au niveau des dessins, Hojo a fait des progrès depuis)., Yu Yu Hakusho (là, c'est le contraire Maléfique ). Mais, sur la tendance d'ensemble, tu as raison.
Pour en revenir au sujet, dragon Ball est indéniablement un immense classique, même si c'est surtout sa partie Z qui a fait son succès. On y trouve des personnages charismatiques et attachants, des méchants ridicules (Pilaf) ou dangereux (Tao Paï Paï est le premier, avant Piccolo), une progression des personnages et des forces sur des décennies (quel âge a Goku à la fin de DBGT ?)...
Le gros défaut de Dragon Ball est cependant de n'avoir pas su s'arrêter à temps (c'est-à-dire après le combat contre Freezer, ou même celui contre Cell).
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Miko-chan
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 07 Oct 2004
Localisation : Villiers, entre ici et là

Message Posté le : 30/07/05 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:
Le gros défaut de Dragon Ball est cependant de n'avoir pas su s'arrêter à temps (c'est-à-dire après le combat contre Freezer, ou même celui contre Cell).

faudrais plutôt dire de n'avoir pas pu s'arreter à temps. Toriyama demandais que ça de stopper sa série mais les derniers cycles lui ont été imposé par l'éditeur.
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Baptiste
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 30/07/05 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
même si je déplore quelque peu la dérive progressive et graduée vers le spectaculaire.

Je ne la déplore personnellement pas. Ce glissement offre ses propres qualités.
Mais malgré tout, il est intéressant de constater que le reste de l'oeuvre de Toriyama relève plus du comique que de l'aventure/action (affirmation nuançable : Sandland est gentillet, mais de l'aventure/action quand même), et qu'après Dragon Ball l'auteur s'est contenté de parodier sa saga épique. Toriyama, ou comment faire ce qui ne plait pas avec talent...


Citation:

Le gros défaut de Dragon Ball est cependant de n'avoir pas su s'arrêter à temps (c'est-à-dire après le combat contre Freezer, ou même celui contre Cell).

Je me contente de poser la question, puisque je ne suis pas encore parvenu jusque là, mais ces parties sont-elles vraiment dispensables ? l'auteur se répète t-il ou amène-t-il de nouveaux éléments ?

Citation:
(quel âge a Goku à la fin de DBGT ?)

Ch'ais pas pu trop, 45 non ?

Citation:
le dessin était parfaitement maîtrisé

Bof, y a de sacrés grossieretés anatomiques quand le style de Toriyama s'angularise. J'ai souvenir d'une main de Sangoku sur Namek... fiou, ses doigts partaient de traviole et dans tous les sens. ^^



Un truc qu'on peut observer, c'est l'alternance entre aventure et action. En gros, les premiers tomes relèvent largement de l'aventure (quête avec de brefs combats), puis les tomes suivants sont relativement équilibrés, avant de verser totalement dans l'action épurée : deux personnes se fightant sur une planète vidée de ses habitants.

Citation:

faudrais plutôt dire de n'avoir pas pu s'arreter à temps. Toriyama demandais que ça de stopper sa série mais les derniers cycles lui ont été imposé par l'éditeur.

C'est très drôle quand tu entends par exemple Fabrice Neaud marteler qu'un éditeur est uniquement un prestataire de service... Pleure ou Très triste


Dernière édition : Baptiste le 31/07/05 15:35; Edité 1 fois
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Heiji
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon

Message Posté le : 30/07/05 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le gros défaut de Dragon Ball est cependant de n'avoir pas su s'arrêter à temps (c'est-à-dire après le combat contre Freezer, ou même celui contre Cell).

C'est la Shueisha qui a demandé a Toriyama de continuer, lui il voulait s'arreter aprés Freezer et aprés Cell, c'est d'ailleur ça qu'il la dégouté et qu'il fera plus de grosse série^^

Citation:
(quel âge a Goku à la fin de DBGT ?)

Perso je compte pas Dbgt, car bon Toriyama était contre et le maitre n'a rien a avoir avec la série donc^^
_________________
S'occupe en partie des news en rapport avec le Japon sur Mangamag.
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 30/07/05 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Citation:

Le gros défaut de Dragon Ball est cependant de n'avoir pas su s'arrêter à temps (c'est-à-dire après le combat contre Freezer, ou même celui contre Cell).

Je me contente de poser la question, puisque je ne suis pas encore parvenu jusque là, mais ces parties sont-elles vraiment dispensables ? l'auteur se répète t-il ou amène-t-il de nouveaux éléments ?


La partie contre Freezer me semble vraiment indispensable : elle montre un méchant ultrapuissant, capable de détruire une planète d'un seul doigt et révèle toute la puissance des saiens ; la transformation de Goku est un moment très fort.
La partie cybrogs-Cell fait un peu redire, avec des saiens qui progressent de plus en plus (alors qu'à l'origine, il ne devait y avoir qu'un seul super saiyen) ; Cell ressemble beaucoup à Freezer (avec des nuances : ces cellules saiennes font qu'il ressemble à Végéta et à Goku sur certains points, comme par exemple l'envie de se battre contre des adversaires plus puissants ; alors que Freezer préférait les exterminer avant qu'ils ne deviennt trop puissants). Il y a aussi quelques bonnes idées comme les cqaractères des 3 cyborgs ou le personnage de Trunks (surtout au début). Cette partie conserve donc des qualités.
En revanche, la partie Boo, malgré 2-3 bonnes idées (la fusion notamment, et le personnage débile de Gotenks qui en résulte), est lourdingue avec un méchant sans charisme et, encore une fois, une énorme progression des puissances.
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Rygel
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Inscrit le : 15 Jan 2003
Localisation : Nantes

Message Posté le : 03/08/05 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

ce qui m'exaspère (oui enfin c'est un bien grand mot) dans l'arc Boo c'est les clichés et le dénouement.
Clichés d'ailleurs déjà utilisés plus tôt dans l'aventure...
Clichés du genre "je suis gros mais agile", "petit mais fort", "neuneu mais ultra puissant" (ça c pour Boo ^^) "je bouffe des combattants qui me rendent plus puissants donc je suis invulnérable" (cf le combat Boo/Gohan) comme si la puissance intrinsèque devait tout déterminer...
Défaite de Boo par Goku avec son Genkidama. Phase déjà vue lors de l'excellent combat contre Vegeta ainsi que contre Freezer.

Mais à côté de ça, il y a des éléments intéressants, comme l'évolution de Satan/Hercule (c koi déjà son vrai nom ?) ou la rivalité Goku/Vegeta avec une prise de conscience de Vegeta à la toute fin, comme pour remettre les choses à leur place (Vegeta qui se rend compte en combattant Boo seul à seul pendant que Goku prépare son Genkidama à quel point la différence de niveau entre son rival et lui est flagrante).

Sinon sur la forme, le style angulaire de Toriyama fait mouche et les scènes d'action sont super agréables à lire, fluides, esthétiques, originales (pas toujours).

Enfin imo le meilleur combat restera celui contre les saiyen Nappa et Vegeta, avec en particulier tout ce qui suit l'arrivée de Goku. Je me pose la question, n'étant pas assez expert dans ce domaine, mais ne serait-ce pas la première fois que l'on entend parler d'une technique de combat dévastatrice à double tranchant pour le combattant ? (le fameux kaio ken qui ne doit pas être utilisé plus de deux fois) Ralala quelle tension quand Vegeta annihile cette attaque ultime de Goku alors que c'est son deuxième recours...
La seule façon d'en réchapper est de compter sur ses amis et d'unir ses forces. Cet éléments des combats est totalement éludé à partir de la fin de Freezer avec des figurants qui se contentent de regarder et une tendance vers le "gros-billisme" qui s'affirme (en gros le retour au Sauveur Unique).

Bref tout ça pour dire que malgré ses faiblesses indéniables, le dernier Arc "Boo" demeure agréable à lire et remet en place certains concepts qui semblaient oubliés, comme le retour des enfants qui rappellent les débuts de du manga et la valeur de Goku qui est donc avec certitude le meilleur combatant de l'Univers ^^
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kalahan
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Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite

Message Posté le : 03/08/05 13:53    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que normalement Toriyama voulait s'arrêter avec l'arc sur Namek, du fait que Son Goku combattait "l'être le plus puissant de l'univers" (Freezer).
Avec Cell, on a le droit à un scénar à la Terminator et des personnages très forts : Trunks notamment (et plus personnellement C18 et surtout la version de hommage de Katsura ^^).
C'est vrai que le combat Végéta/Goku est mythique ainsi que les évènements précèdents, la mort de plusieurs combattants ou la mise en avant de personnages secondaires (Krilin ou Yajirobé) qui deviennent hélas inutiles ds les arcs Cell ou Boo T_T
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Baptiste
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 03/08/05 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
comme si la puissance intrinsèque devait tout déterminer...

Désolé, j'comprend pas ce que tu veux dire.

A part ça, je trouve tout ce que tu dis assez pertinent. Sourire
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Bp
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Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 03/08/05 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

IMHO, l'arc Boo transcende tout ce que Toriyama avait pu développer avant. Et c'est la partie que je trouve la plus réussie parce que Toriyama atteint le degré ultime de son art, un degré ou il parvient à avoir tellement de recul par rapport à son oeuvre qu'il en écrit la propre parodie. Brillant.
C'est grave docteur?
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Ambrose Bierce
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Baptiste
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Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 03/08/05 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

On peut dire aussi que c'est une répétition totale et obèse de l'arc de Cell, et ajouter que l'humour ne fait pas tout.
Ch'ais pas hein, ça fait longtemps que je l'ai lu. Moqueur
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Bp
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Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 03/08/05 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Baptiste a écrit:
On peut dire aussi que c'est une répétition totale et obèse de l'arc de Cell, et ajouter que l'humour ne fait pas tout.
Ch'ais pas hein, ça fait longtemps que je l'ai lu. Moqueur


Sachant que je considère l'arc Cell comme un modèle de balourdise et de délayage (le personnage de Trunks mis à part), je préfère parler de réecriture brillante. Sourire
L'arc Cell est d'ailleurs le seul passage de la série que je trouve laborieux.
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Ambrose Bierce
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 03/08/05 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

La partie Cell a quand même de grandes qualités, malgré des défauts certains (notamment la multiplication des super saiyens) :
- l'idée des futurs alternatifs, plutôt bien gérée et plus compréhensible que dans Retour vers le futur
- un Végéta qui s'humanise et une relation avec Bulma intéressante (chacun garde son indépendance) : Bulma n'est plus une potiche qui passe son temps à se plaindre, comme sur Nameck
- la personnalité des 3 cyborgs C16, 17 et 19 (19 et 20 n'ont aucun intérêt ; il est aussi regrettable que l'on parle du Dr Géro comme d'un membre de l'armée du Ruban rouge alors qu'à ma connaissance, il n'en était pas fait mention dans Dragon Ball)
- la relation C18-Krilin (ce qui donne quand même à ce dernier une certaine importance dans cet arc)
- le pouvoir d'absorbtion de Cell
- Gohan super saiyen 2, impressionnant de puissance et de facilité
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Baptiste
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 03/08/05 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
il est aussi regrettable que l'on parle du Dr Géro comme d'un membre de l'armée du Ruban rouge alors qu'à ma connaissance, il n'en était pas fait mention dans Dragon Ball

On est d'accord que c'est un raccord totalement artificiel, mais il fallait bien lui donner un motif de vengeance à ce brave docteur.

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