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| Auteur |
Message |
clash
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Sept 2005
Localisation : Genève
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 Posté le : 29/09/05 00:04 Sujet du message: |
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| clash a écrit: | | Quel message!! J'avoue que je n'ai lu aucun autre shonen que Dragon Ball (j'en ai vu en anime, par contre), mais je n'ai JAMAIS vu un parti pris aussi radical contre la fierté et la vengeance! |
| baptiste a écrit: | Mouais, la dénonciation de la vengeance, en tant que tel c'est pas franchement original.
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Quand-même, dans un shonen-pop corn (pardon, pardon, je blasphème... argh), je trouve ça étonnant. D'autant plus que ça passe assez inapercu, surtout si tu ne lis pas la série dans sa globalité dans l'exemple de Vegeta. |
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Baptiste
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Juin 2005
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| Posté le : 29/09/05 00:35 Sujet du message: |
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Blasphème donc, blasphème tout ton saoul ! Faut pas croire, on est pur anarcho-punk ici.
Les shônens, avec leur moralisme, prechent dans leur immense majorité le pardon. J'ai pas trop d'exemple en tête (ha si, Kenshin qui empeche le gamin de tuer le meurtrier de son village, vers le tome 12 (en fait c'est Saito qui l'arrete (passage assez intéressant dans la psycho de Saito, mais je m'égare)), mais tu conviendras qu'on n'y voit pas beaucoup d'appels au meurtre. C'est toujours "aime celui qui t'a fait du mal, et comme un rayon de soleil cela réchauffera son coeur".
Dragon Ball a la finesse de faire ça un peu sur la durée : le méchant ne vient pas chialer sur l'épaule du héros sitot qu'il le rencontre ( dans certaines séries une tirade enflammée du héros et hop !), mais se déride au fil des tomes.
Enfin bon, Dragon Ball a beau être un très bon manga, certains shônen ont beau faire preuve de toute la finesse dont ils capables, tout cela reste très relatif, et niveau questionnements éthiques à cent lieues de que peuvent offrir de vrais chefs d'oeuvres, en manga ou ailleurs. Tu lis quoi à part Dragon Ball ?  |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 29/09/05 08:55 Sujet du message: Remarque |
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| Baptiste a écrit: | | Enfin bon, Dragon Ball a beau être un très bon manga, certains shônen ont beau faire preuve de toute la finesse dont ils capables, tout cela reste très relatif, et niveau questionnements éthiques à cent lieues de que peuvent offrir de vrais chefs d'oeuvres, en manga ou ailleurs. Tu lis quoi à part Dragon Ball ? |
De tels propos après les excellents textes de clash (mes féliciations au passage, ça fait plaisir de voir des nouveaux qui postent des mesages d'une telle qualité de fond et de forme) me sidèrent et auraient tendance à me faire penser que tu n'as toujours rien compris à rien. Tu as lu assez d'interviews de Toriyama pour savoir quels ont été ses questionnements ? Tu as connaissance du processus créatif qui a été mis en place lors de la réalisation de la série ? Tu maîtrise l'histoire de la BD niponne pour être aussi affirmatif ?
Je suis désolé mais Dragon Ball EST un chef d'oeuvre de la BD, même (et peut-être surtout) en ayant du composer avec des contraintes commerciales. Tu vas perdre tes oeuillères un jour ou pas ?
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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Bp
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina
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| Posté le : 29/09/05 09:16 Sujet du message: |
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| Citation: | | Je suis désolé mais Dragon Ball EST un chef d'oeuvre de la BD, même (et peut-être surtout) en ayant du composer avec des contraintes commerciales. |
Je n'aurais jamais cru lire ça un jour de ta part... 
Ce qui ne m'empêche pas d'être totalement d'accord avec toi et de trouver les propos de Baptiste assez sidérants de suffisance...
C'est la déception Bleach qui t'as rendu amer comme ça, Br (au passage, le tme 13 est une petite merveille d'inventivité narrative et mis à part quelques faiblesses dues aux analepses, je n'ai constaté aucune baisse de qualité)?
A part ça, merci à Clash pour ses éclaircissements que je partage pour la plupart.
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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| Posté le : 29/09/05 09:46 Sujet du message: |
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Je partage entièrement les propos tenu par mon confrère méchant modérateur, et suis fort aise de lire des posts défendant une de mes oeuvres préférées (oui j'adore DB, ça vous étonne ?) avec autant de brio.
Sinon bon ben...br c'est br quoi (pseudo différent, même contenu)
ps : Clash maintenant on compte sur toi pour sauver l'agora...
_________________
http://www.voguemagalere.com
Découvrez les aventures vraies de Pasd'Bol au pays des galères. C'est bon, c'est drôle...c'est Pasd'Bol ! |
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clash
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Sept 2005
Localisation : Genève
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| Posté le : 29/09/05 13:10 Sujet du message: |
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| Baptiste a écrit: | | Les shônens, avec leur moralisme, prechent dans leur immense majorité le pardon. J'ai pas trop d'exemple en tête (ha si, Kenshin qui empeche le gamin de tuer le meurtrier de son village, vers le tome 12 (en fait c'est Saito qui l'arrete (passage assez intéressant dans la psycho de Saito, mais je m'égare)), mais tu conviendras qu'on n'y voit pas beaucoup d'appels au meurtre. C'est toujours "aime celui qui t'a fait du mal, et comme un rayon de soleil cela réchauffera son coeur". |
Ok ok, en-dehors de DB je n'y connais pas grand-chose en shonen en fait (qqes animés épars...), alors je me rétracte.
Mais plus que le pardon en lui-même, c'est vraiment ce message disant qu'il est complètement inutile de se battre avec des sentiments "négatifs" qui m'a semblée originale, alors qu'on croise un peu partout des héros qui tirent justement parti de leurs rancoeurs et autres sentimenrs de révolte pour se battre (et ça réussi plutôt pas mal en général).
| Citation: | | Tu lis quoi à part Dragon Ball ? |
Ben rien, j'ai trouvé mon graal, ma raison de vivre; pourquoi aller chercher plus loin?
Lol non, ne t'inquiète pas pour mon épanouissement culturel; je lis aussi autre chose de temps en temps (voir ici, en bas.)
Et je lis aussi hors manga parfois (enfin quand j'ai le temps; ces dernières années c'est surtout les best-sellers afin de me faire un avis...) |
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drop
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Sept 2005
Localisation : Belgique
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| Posté le : 29/09/05 15:21 Sujet du message: Re: Remarque |
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| Citation: | | Je suis désolé mais Dragon Ball EST un chef d'oeuvre de la BD, même (et peut-être surtout) en ayant du composer avec des contraintes commerciales ? |
Je suis d'accord avec toi, ont a beau dire tout ce que l'ont veut sur Dragon Ball : pas d'histoire, héros invincible, trop long, trop nul. La série de Toriyama reste tout de même un Chef d'Oeuvre du manga un telle Chef d'Oeuvre qu'il y a eu un cap de passé dans le Shonen et dans le manga en général, ont peut même dire qu'il s'agit d'une vrais révolution dans le monde de la BD mondial, ont peut pas dire le contraire, c'est à cause de Dragon Ball que le manga est, de nos jours, aussi dévellopé (que sa soit ici ou au USA).
Même dans l'histoire et dans la psychologie des personnage la révolution est présente, qui n'a jamais eu l'impression de revoir Vegeta dans certaine série tellement la ressemblance était poussé niveau caractères ? Qui n'a jamais eu l'impression que les héros de plein de série ressemblais à Sangoku ?
Mais se qui m'énerve le plus s'est que certaine personne pense que, Chef d'Oeuvre = Seinen et ça commence doucement à devenir lourd. D'ailleurs je suis certain que par exemple Naruto ne serait jamais aussi critiqué si il était estampillé "Seinen" (Première fois que je dit quelque chose de gentil sur Naruto  ) et que pensiez vous de Slam Dunk avant de savoir que l'auteur avait aussi fait Vagabond et REAL ? (faut pas répondre à la question lol)
Parce que Dragon Ball ont a presque tous adoré lorsque l'on était jeune (et pas que les jeunes plein de "vieille" personne matais la série) qu'est se qui a changé depuis ?
Ok, il y certain manga qui sont mieux pour certaine personne (logique) mais je pense pas que c'est vraiment ça le problème, ce genre de comportement est arrivé depuis que l'ont nous a avertie que le Seinen = pour jeunes adulte et le Shonen = pour jeunes.
Depuis, tout se qui est "Shonen" est forcement moins bon que... le reste.
Bref tout ça pour dire que s'est pas parce qu'il s'agit d'un Shonen que sa ne peut être un Chef d'Oeuvre... |
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kalahan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite
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| Posté le : 29/09/05 16:02 Sujet du message: Re: Remarque |
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Pour l'engouement envers le Seinen, bah y a que sur ce forum et en plus celà concerne quelques personnes lol
Dragon Ball a été un tournant dans le manga, ne serait ce que graphiquement par rapport aux lignes de vitesse, trames, découpage, etc ... (personnages portraits, pieds, le système des "témoins" surutilisé lol).
Les 2 derniers titres ont été Dragon Ball et Kenshin à avoir déclenché quelque chose (que ce soit le renouveau, l'émergence de nouveaux talents, etc ...)
Dc oui Dragon = Chef d'oeuvre ^^
_________________
http://kalahan-rekiem.over-blog.com/
http://yumyumstudio.free.fr/ |
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CygnusX
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Fév 2003
Localisation : S-E
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| Posté le : 29/09/05 17:26 Sujet du message: |
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| Baptiste a écrit: | | C'est toujours "aime celui qui t'a fait du mal, et comme un rayon de soleil cela réchauffera son coeur". |
Mouais, mouais...
Tu cites l'un des rare autres exemples...
Car dans un Saint Seiya ou un JoJo séries que j'adore pourtant, on ne peut pas dire qu'on ait vraiment droit à des héros enclins au pardon.
Je ne parle même pas des Hokuto no Ken, Death Note...
La seule autre série qui bénéficierait d'un héros aussi noble est la trop méconnue Ushio & Tora, où le héros essaie souvent d'apaiser les esprits et même créer des liens entre eux et les humains.
Le passage avec les frères Kamaitachi en est d'ailleurs l'un des exemple les plus émouvant et frappant.
Enfin je m'égare, si ce n'est pour dire que ayant quasiment tout lu en shônen je sais de quoi je parle et surtout EDITEZ Ushio & Tora en France, voilà^^
Et puis すごい brが蘇ったよ
_________________
JOJO FOREVER IN OUR HEART
Still alive |
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 29/09/05 20:10 Sujet du message: |
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| CygnusX a écrit: | Car dans un Saint Seiya ou un JoJo séries que j'adore pourtant, on ne peut pas dire qu'on ait vraiment droit à des héros enclins au pardon.
Je ne parle même pas des Hokuto no Ken, Death Note...
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Dans Saint Seiya, on peut citer Shun qui tente systématiquement de raisonner ses ennemis et ne les tue qu'à la dernier extrémité, parfois involontairement (Eo de Scylla) ; le meilleur exemple est Aphrodite : il a tué son maître, trahit volontairement Athéna et pourtant Shun le supplie quasiment d'arrêter de se battre pour qu'il puisse l'épargner. Il ne lance son attaque fatale (la tornade nébulaire) qu'après qu'Aphro ait lancé la sienne.
Quant aux autres, dans mes souvenirs, ils tentent aussi de convaincre leurs adversaires d'arrêter de se battre (Hyoga avec Isaak, par exemple). Seuls des personnages comme Ikki ou Kanon sont vraiment sans pitié.
Pour Hokuto no Ken, Ken épargne parfois son adversaire (par exemple son frère de sang dans la seconde partie) lorsqu'il sent qu'il se repent ou qu'il n'est pas particulièrement mauvais. C'est vrai aussi dans Soten no Ken.
En revanche, effectivement, dans Jojo, je ne crois pas que cela arrive. Quoique, en y réfléchissant, on trouve souvent dans la 4ème partie des méchants qui passent dans le camp de Josuké (et donc, auxquels ce dernier pardonne).
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats. |
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samizo kouhei
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Juil 2004
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| Posté le : 29/09/05 20:15 Sujet du message: |
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| Cyril a écrit: |
En revanche, effectivement, dans Jojo, je ne crois pas que cela arrive. Quoique, en y réfléchissant, on trouve souvent dans la 4ème partie des méchants qui passent dans le camp de Josuké (et donc, auxquels ce dernier pardonne). |
Peut être, mais il écrase bien la tronche à Highway Star quand même !  Quand à Rohan, Josuke n'a exprimé aucun remords. Quel crétin ce Josuke...  |
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otarie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Juin 2005
Localisation : Helium, Barsoom.
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| Posté le : 30/09/05 09:10 Sujet du message: |
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Etant donné que c'est Dragon Ball, j'ai aussi envie d'écrire. Je suis relativement d'accord avec l'avis de clash sur le sujet mais aimerais reprendre quelques points, en étant d'accord ou un peu moins.
| clash a écrit: | | Par le personnage en lui même ensuite, attaché à l'apaisement des situations, au compromis, à la paix. Pas par nature, par non-violence intrinsèque comme Sangohan, mais par expérience, par l'expérience de son époque ruinée par le règne des Cyborgs |
Pour ça et pour être "ce qui va rattacher Vegeta à la Terre", j'apprécie Trunks. Il est vrai que contrairement à un Sangohan résolument pacifiste de naissance, Trunks "s'oppose" à lui comme un pacifiste d'expérience (sic). Ayant vécu depuis son plus jeune âge sous la violence, il ne voit pas la guerre (si tant est que l'on puisse appeller ça une guerre) de la même façon que Sangohan. Gohan veut préserver la paix, éviter la guerre, Trunks veut l'arrêter. On met bien sur ça sur le compte de la grande différence de contexte, mais le Sangohan vivant dans le même temps que le Trunks venant du futur était probablement un pacifiste résolu (en même temps qu'il fut l'élement déclencheur radical pour Trunks).
Je passe sur le couple Krilin/C-18 pour partir rapidement sur la colère de Sangohan, puis sa "bride".
| Citation: | | En effet, il se laisse totalement submerger par la puissance de sa transformation, sans aucun contrôle sur lui-même, uniquement poussé par sa rage et son désir de vengeance (ce qui est bien le rôle "pur", de départ de la transformation en SG, comme on le voit bien pour Sangoku contre Freezer). |
Je n'avais jamais spécialement pensé à Sangohan comme "victime" de sa puissance, mais maintenant...il faudrait être aveugle pour ne pas voir qu'il ne sait pas spécialement contrôler sa force et que sa force, la colère peuvent parfois le contrôler. De la à en faire une "victime",il n'y a qu'un pas que je n'avais pas encore franchi. Déjà contre Raditz, il était autant ou plus puissant que lui (plus si l'on ne tient en compte que les chiffres instantanés), contre la deuxième forme deFreezer, il devient relativement fou et s'acharne quelques temps. Bien mal lui en a pris, il se fera retamer quelques minutes plus tard. Et contre Cell vient effectivement l'apogée de sa colère, attisée par un cyborg décapité et un risque de ne plus jamais revoir des petits oiseaux (c'est poétique). Le changement obtenu est radical, tant au niveau physique que "mental". Comme tu le dis, son comportement change du tout au tout, du petit garçon fort, qui voudrait achever son combat de la manière la plus simple, la moins "meurtrière" possible, il passe à un petit homme, donnant dans la sadicité, avec une envie de violence que l'on ne retrouverait même pas chez le Vegeta des débuts.
Pour ce qui est de la réaction de Piccolo à ce sujet...il nous l'avait déjà fait avant (à la sortie de la Salle de l'Esprit et du Temps) et le refera par la suite (quand Sangohan revient d'entre les morts (tout le monde pense à ce moment-là qu'il est mort) contre Boo). En somme, Piccolo est peut-être intelligent, mais il reste assez impressionnable (enfin on lecomprend un peu...) ^^. Reste que le changement est impressionnant.
Quant à sa "bride" par le vieux Kaïo. Effectivement, Gohan est alors détaché de l'image de Super Saiyen et de colère qui va avec. Plus de puissance, moins d'effets lumineux. Mais s'il peut faire face à Boo un certain temps, on pourra finalement conclure qu'il n'est pas plus fort que son père en super saiyen 3. Son rôle dans la saga Boo est très inégal; il tient tête à Boo, puis se fera complètement effacer et finira même par mourir (ainsi que son petit frère et Trunks) dans lune indifférence quasi-générale (comme pour avant, on ne s'inquiète pas vraiment..., il y a les Dragon Ball, qui ne servent plus qu'à ressusciter plus ou moins de gens).
Personnellement, sa "disparition", son manque d'utilité dans la toute fin du combat ne me dérange pas vraiment; Sangoku est le héros depuis plus de 40 volumes, et même s'il a laissé la part belle à son fils quelques temps, on ne rigole plus et on finit l'ultime méchant. Toutefois, étant donné la place de plus en plus important prise par Gohan depuis l'arrivée des saiyens, on ne peut s'empêcher d'être - au moins un peu - déçu par son manquement dans le final. Si Toriyama a décidé de "brider" Sangohan, ce n'est probablement que dans l'optique de faire de Sangoku le héros ultime. (avec le Genkidama, qui plus est - c'est d'ailleurs la seule fois de l'histoire où Sangoku anéantit vraiment un opposant avec un genkidama,même si Mr. Satan est l'élément clé de celui-ci)
| Citation: | | d'un bridage volontaire visant à éviter une destruction incommensurable en cas de nouvelle explosion de colère de Sangohan |
Probable...le vieux Kaïo lui a également dit (si je me souviens bien) que se transformer en super saiyen ne servait plus à rien. Mais seulement ça n'aurait probablement pas suffi à le le convaincre de ne pas se transformer. Je crois quand même qu'il le pouvait toujours, reste àsavoir pourquoi ile ne l'a pas fait (trop de super sayien 3 nuit à la santé...mouais).
| Citation: | | Dernier point fort de la saga Cell: le passage où Sangoku envoie sans hésitation son fils au combat, sans état d'âme, devant l'indignation de Petit Coeur. [...] |
Là, Sangoku surprend tout le monde. Piccolo a tôt fait d'être outré (à raison, il ne sait rien du potentiel de Sangohan), mais quand Gohan dit que le combat Cell/Sangoku n'était pas d'un niveau trop élevé pour lui, il se rétracte (à peu près) avant de redevenir le père (celui qui passe du temps avec le fils) face aux premiers coups pris par Sangohan. Sangoku, confiant dans les capacités de son premier-né, ne s'inquiète pas spécialement, jusqu'au moment ou Piccolo lui rappelle qu'il a oublié quelque chose de nécessaire pour l'execution de son plan. Il n'est probablement pas exagéré de dire qu'à ce moment-là, Piccolo est plus le "père" de Sangohan que Sangoku. Sangoku qui, par "amour" du combat, semble prêt à sacrifier son fils, même s'il ne pense aucunement que le combat lui sera fatal. Aveuglé par les performances illimitées qui ont l'air d'émaner de son fils, il retrouvera la raison (tout du moins prendra conscience de la réalité de son acte) au bon moment (dans l'optique de l'histoire.).
Sur la saga Boo ('déjà vu "Gohan le boulet")
| Meier Link a écrit: | | Boo, je suis pas fan par contre. On oublie des personnages interessants pour mettre en avant les enfants. Pas que je les aime pas mais ca tourne vite en rond avec eux je trouve (connerie sur connerie ce qui à force ne rend plus Boo aussi effrayant qu'il devrait l'être vu sa puissance). Piccolo (mon personnage préféré et de loin) n'est plus qu'une nounou pour les gosses et Sangohan devient quasiment un boulet lors de la première partie avec Dabura et Babidi. Les bons coté sont les scènes avec Vegeta, touchantes, et la transformation en SS3 de Goku, que je trouve bien stylée. Mais après cela tourne trop à la Sentai, une course à la transformation où on à droit à une fusion ou un Boo qui avale quelqu'un toute les 3 pages. Dommage. |
| clash a écrit: | Mitigé:
-La fusion. A priori, encore une idée de sauvetage pour continuer la croissance des pouvoirs... Exploitée qui plus est de manière lourdingue avec Gotrunks...
Mais en fait, clairement, la finalité, c'est l'union Vegeta-Sangoku, sorte de fantasme qui parcourt toute la saga DB, afin de créer le combattant ultime des ultimes (et effectivement Bejito semble l'être), en y ajoutant bien entendu le problème relationnel viscéral entre eux (un poil sous-exploité dans ce passage à mon gout d'ailleurs).
-L'histoire des Kaïos... Une bonne idée qui aurait pu donner quelque chose de sympa, mais finalement bâclée, mal exploitée voire mal expliquée (je pense à la phase du passé entre kaïos et Bibidi/Boo).
J'aime pas:
-Le SSJ 3. Attention, rien à dire sur l'esthétique, ça dégage bien.
Mais le principe, franchement... Complètement inutile.
Quelques vagues pistes à peine entamées (ça fatigue trop, ça ralentit -deja vu avec le SSJ2- , ça coûte de la vie...), mais vraiment aucune justification, aucun intérêt.
A jeter! |
J'apprécie la saga Boo, mais suis tout aussi mitigé sur le sujet.
Mettre en avant les enfants est une idée plus ou moins bonne, mais elle pose tout de suite un problème de taille...Comment qu'ils vont faire ? Avec l'arrivée de la fusion et du super sayien 3, une grosse partie est déjà résolue.
Tout d'abord, la fusion. Je trouve que c'est un bon concept - même si, dans l'absolu, ce n'est qu'une façon de plus de faire évoluer des gens déjà très puissants. On avait déjà entr'aperçu l'assimilation de Nail et du Très-Haut par Piccolo. Le traitement, de par les deux fusions ratées et la caractère imbuvable de Gotenks, rend la chose parfois assez ridicule et lourde. Bien sur, l'aboutissement visible de la fusion devient vite l'union entre Sangoku et Vegeta, rivaux s'il en est et génies du combat, pour le personnage le plus puissant de l'affaire. En ce sens-là, le concept est relativement bien utilisé.
Pour ce qui est de la transformation en super sayien 3, je n'apprécie pas spécialement. Comme si trouver un artifice augmenteur de puissance ne suffisait pas, pour Boo, on en a eu deux (au final, inutiles). En premier lieu, elle n'a pas l'air de se baser sur la colère de celui qui va se transformer. Sangoku s'entraînant au Paradis depuis quelques temps, je doute du fait qu'il puisse se mettre autant en colère que contre Freezer pour déclencher une transformation. Cela devient donc une transformation d'entraînement (un peu comme les formes musclées de Vegeta et de Trunks contre Cell), peu "compatible" avec les deux formes précédentes. En second lieu...Gotenks. Il est impressionnant et l'atteint assez vite. Ses cheveux touchent le sol, mais il peut lutter conre Boo à haut niveau. Etant donné que je n'étais pas spécialement fan de cette transformation (passé la fascination de l'enfant que j'étais devant l'anime), Gotenks y arrive aussi; peut-être Toriyama voulait-il rééllement faire passer Trunks et Sangoten sur le deva,t de la scène avant de s'apercevoir que ça n'était pas des plus pratique.
Pour ce qui est de l'arc dans son ensemble, on observe de bonnes idées (Mr. Satan avec le gros Boo notamment), mais ça reste assez inégal. Le combat contre Dabra n'est pas des plus passionnant à suivre.
Je vais revenir sur Vegeta avant de m'arrêter.
| clash a écrit: | | Vegeta s'en prend CONSTAMMENT plein la gueule, il se fait mettre minable sans arrêt, systématiquement, dans toutes les situations, mêmes les plus tragiques. |
Le drôle de la situation étant bien sur que la grande majorité des fanatiques de Vegeta ne le voient pas forcément comme ça.
Oui, il s'en prend plein la face. Il alterne les phases "je suis le Prince des sayiens, je suis le plus fort" avec lesphases "peut-être que non en fait..." Les plus gros moments sont contre les trois gros ennemis [logique].
Revenons-en à son arrivée sur Terre. Il est impitoyable et plus fort que Sangoku. Pourtant, il finira par se faire avoir. Quoi de plus normal ? Le héros et sa clique on gagné, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Pourtant, au moment crucial, alors même qu'il est dans un état des moins enviables, Sangoku décide de l'épargner. Comment a bien pu réagir Vegeta à ce moment-là ? à part se dire immédiatement que Goku est un idiot. Suivra la partie Namek, où il se fera avoir par Zabon en apprenant qu'il (et son peuple, mais il prétend que ça ne l'interesse pas, et on le croit un peu) a été manipulé par Freezer. Sa soif de vengeance grandit, mais il se fera misérablement tuer par Freezer. Sangoku lui creusera une tombe, par respect.
Viennent ensuite les cyborgs. C-19 et C-20 ne sont que formalités; Vegeta ayant également atteint le stade de super sayien. Conte C-18, c'est une autre histoire,il ne peut faire face à UNE FILLE, même si c'estun cyborg. Honneur totalement bafoué. Il part méditer puis s'entraîner avec son fils avant d'atteindre un stade de toute-puissance, contre lequel Celle ne fait pas le poids. Comble de la prétention, il laissera Cell obtenir le corps parfait...pour mieux se faire avoir. Puis, à la fin du combat contre Cell, quand Trunks se fait tuer, sa rage est telle qu'elle dépasse probablement celle de Sangohan quand il s'est transformé, mais pourtant...rien. On pourra dire que c'est ce qui aura permis au kameha de Sangohan de passer, mais c'est une maigre consolation. Vegeta reconnaitra déjà que Goku et son fils sont les plus forts.
Vient l'épisode de Babidi, qui est voulu décevant pour chacun admirant la fieté de Vegeta. Il acceptera de se faire "dominer" pour un petit surplus de puissance. (finalement, ça n'est pas si décevant; même sous l'emprise de Babidi, il fait à peu près ce qu'il veut). Finalement, rien n'indique qu'il n'était pas super siayen 2 avant Babidi, mais il aura estimé que Sangoku est plus fort...sans même connaître la "vraie" puissance de Goku. En s'apercevant que Boo n'est pas le guignol qu'il pensait au début et par dépit, peut-être pour garder la tête haute, il se sacrifiera, mettant ainsi fin à toute baston égoïste.
Plus tard, il prendra toute conscience qu'il n'est pas forcément le plus fort (ça aurait pu le frapper avant...) et acceptera la fusion avec Goku (envie d'être fort et la Powerade ça suffit pas?). Petit à petit, il est devenu "humain", plus gentil, plus posé, moins "pur sayien". A la manière de Ten Shin Han ou de Piccolo. La reconnaissance de Sangoku comme étant le plus fort des sayien est effectivement un grand moment de la fin de la série. Sangoku est le plus fort, il l'a totalement compris (même s'il caresse toujours l'espoir de le dépasser) et il ira jusqu'à retenir Boo, au risque de totalement disparaître, pour aider Sangoku à gagner du temps.
| Citation: | | Jeu, set et match pour Goku. |
| Baptiste a écrit: | | Enfin bon, Dragon Ball a beau être un très bon manga, certains shônen ont beau faire preuve de toute la finesse dont ils capables, tout cela reste très relatif, et niveau questionnements éthiques à cent lieues de que peuvent offrir de vrais chefs d'oeuvres, en manga ou ailleurs. Tu lis quoi à part Dragon Ball ? |
ça, c'était assez mesquin...
Avoir fait ce qu'il a pu faire avec les contraintes imposées, c'est grand.
_________________
festin + fricassée (maintenant avec parfum amélioré) |
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Raoh
Mangaversien·ne
Inscrit le : 13 Déc 2004
Localisation : Allouville Bellefosse (76)
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| Posté le : 30/09/05 10:05 Sujet du message: |
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Juste une petite précision pour HnK (j'ai pas trop le temps de développer mon propos mais j'essaye quand même de structurer un peu ma pensée): La mort n'est pas une fin en soi, Ken ne tue pas par plaisir mais par nécessité. Hormis les punks qui sont caricaturés au possible et qui font office de défouloir pour Ken, ce dernier tue ses adversaires parce que c'est son destin de les affronter et de les vaincre, à chaque adversaire vaincu, il accumule de la tristesse et porte tout le poids du monde; l'un des thèmes majeurs de HnK est la notion de destinée tragique et implacable. A l'image du Christ qui se sacrifie pour le salut des hommes, Kenshirô incarne une figure messianique qui apporte la mort mais également l'espoir en portant sur ses épaules toute la misère du monde. Tous les adversaires qu'il tue (et plus particulièrement Raoh) disparaissent physiquement mais leurs âmes subsistent à travers Kenshirô; c'est d'autant plus vrai lorsque Kenshirô se laisse volontairement blesser par ses adversaires, pour garder une trace de leur affrontement et graver en lui le souvenir de l'homme qu'il a vaincu.
Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que Ken tue ses adversaires qu'il ne les pardonne pas.
Il y a une analyse très intéressante sur l'univers de HnK sur ce site pour ceux que ça intéresse.
Désolé pour le HS mais je devais défendre HnK!
Pour en revenir à Dragon Ball, histoire de pas faire un total HS, je suis de ceux qui considèrent cette oeuvre comme fondamentale. L'univers créé par l'auteur, ces personnages, m'auront marqué à jamais et c'est toujours avec grand plaisir que je me replonge dans cette aventure, et au delà de toute analyse, c'est bien là l'essentiel.
Pour le personnage de Vegeta, il s'agit de mon personnage préféré, et c'est justement son côté tragique, pathétique qui m'a plu en lui, dans le sens où il est sans doute le plus humain de tous les personnages et donc le plus proche de nous: il ressent de la colère, de la frustration, il se montre parfois égoïste, il éprouve de la tristesse, il se montre fier et prétentieux, il est maladroit dans sa relation avec son fils et surtout, il est souvent impuissant face à des événements qui le dépasse, contrairement à Songoku, personnage que j'apprécie énormément également, qui incarne le parfait opposé, qui fait partie de la dimension du rêve, de l'impossible, ce qui tranche avec la dure réalité qu'incarne Vegeta. |
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clash
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Sept 2005
Localisation : Genève
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| Posté le : 30/09/05 11:33 Sujet du message: |
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| otarie_Kiji a écrit: | | Je suis relativement d'accord avec l'avis de clash sur le sujet mais aimerais reprendre quelques points, en étant d'accord ou un peu moins. |
Finalement on est quand-même pas mal d'accord!
Ca fait plaisir de retrouver autant de fan de DB ici, parce qu'en général on a du mal à éviter un certain "snobisme"...
| Raoh a écrit: | | Juste une petite précision pour HnK (j'ai pas trop le temps de développer mon propos mais j'essaye quand même de structurer un peu ma pensée): La mort n'est pas une fin en soi, Ken ne tue pas par plaisir mais par nécessité. [...] à chaque adversaire vaincu, il accumule de la tristesse et porte tout le poids du monde; l'un des thèmes majeurs de HnK est la notion de destinée tragique et implacable. A l'image du Christ qui se sacrifie pour le salut des hommes, Kenshirô incarne une figure messianique qui apporte la mort mais également l'espoir en portant sur ses épaules toute la misère du monde. Tous les adversaires qu'il tue (et plus particulièrement Raoh) disparaissent physiquement mais leurs âmes subsistent à travers Kenshirô [...]Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que Ken tue ses adversaires qu'il ne les pardonne pas. |
Je connais pas Ken, mais ce rôle que tu décris me fait penser à celui qu'on retrouve dans un animé qui m'a bien plu.
Quelqu'un voit de quoi je veux parler? (histoire de confirmer que ce n'est pas qu'une impression perso...) |
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otarie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Juin 2005
Localisation : Helium, Barsoom.
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| Posté le : 30/09/05 13:14 Sujet du message: |
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| clash a écrit: | | Finalement on est quand-même pas mal d'accord! |
Finalement, oui. Faut juste que je retrouve la mémoire sur le pourquoi du comment du "d'accord ou un peu moins." Peut-être pour nuancer dès le départ 
Faudrait que j'évite de dire n'importe quoi, ça peut causer du tort des fois.
Peut-être parce que je ne suis pas spécialemet fan de Sangohan et qu'une seule transformation m'aurait suffit.
| Citation: | | Ca fait plaisir de retrouver autant de fan de DB ici, parce qu'en général on a du mal à éviter un certain "snobisme"... |
Des fans de DB, ça doit quand même pouvoir se trouver un peu partout.
_________________
festin + fricassée (maintenant avec parfum amélioré) |
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