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[DRAGON BALL]
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aoshi85
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 24 Nov 2004

Message Posté le : 07/08/05 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

je n'ai jamais lu le manga, honte à moi !!!
c'est pourquoi je suis intéressé par cette nouvelle édition plus "fidèle" aux ouvrages d'origine !!!
dernière question, le sujet est usé depuis longtemps mais il y a t-il des pbs d'onomatopés ?
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samizo kouhei
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Juil 2004

Message Posté le : 07/08/05 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Les onomatopées sont sous-titrées.
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Taliesin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 08/08/05 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

samizo kouhei a écrit:
aoshi85 a écrit:
je post à l'arrache je suis dsl
y a t'il des personnes qui ont acheté les coffrets de réedition de Dragon Ball ? j'ai vraiment envie de me les acheter cpdt je trouve le coffret un peu chère pour des mangas glénat. La qualité des tomes est elle au rendez vous ?

Après avoir revendu mes vieux volumes, j'ai attendu un bon moment avant de racheter cette nouvelle édition. Le prix de 15 euros est quand même bien abusé parce qu'à part une nouvelle traduction et une édition plus fidèle à l'édition japonaise, rien de plus que, par exemple, la réédition des premiers tomes de One Piece en sens original et avec jaquettes rabattables qui restent à un prix normal.
Si tu n'as pas encore le manga, achète cette édition mais je ne suis pas sûr qu'il soit utile de revendre tes vieux volumes pour cette édition "Deluxe".

Si il y a quelque chose en plus... ce coffret en carton voila pourquoi le prix est si eleve. ce qui me degoute legerement car je comptais me les faire vu que jaime beaucoup cette edition. de plus je trouve ca assez inutile un coffret pour deux volumes...
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Vlad-Tepes
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 06 Mars 2005
Localisation : l'ancienne Roumanie

Message Posté le : 08/08/05 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Baptiste a écrit:


Citation:
(quel âge a Goku à la fin de DBGT ?)

Ch'ais pas pu trop, 45 non ?


60 ans
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Nelson
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris

Message Posté le : 25/08/05 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

Vlad-Tepes a écrit:
60 ans

Heu à la toute fin de DBGT il as largement plus de cent ans (puisqu'il y as une elipse de cent ans, et qu'il etait déjà bien vieux avant).
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clash
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 28 Sept 2005
Localisation : Genève

Message Posté le : 28/09/05 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Dragon Ball, ma première série, série fétiche, série adorée, série qui pour autant de raisons objectives que subjectives restera ma préférée.

J'aimerais participer au débat en réagissant à quelques remarques postées plus tôt (et qu'on retrouve assez souvent en général, c'est vrai).

Tout d'abord, quelle fin idéale pour DB?
Sans aucun doute, la saga Freezer (aparté: est-ce que qqn peut me donner la définition d'arc? C'est la première fois que j'entends ce terme, et je viens de le lire 34 fois dans ce topic!!!) marque l'apothéose de Dragon Ball, avec notamment la transformation en Super Guerrier (idée géniale. Pour moi si on devait retenir UN élément marquant de DB, ce serait ça, peut-être partiellement en raison de la contribution visuelle de l'anime, d'ailleurs...) et ce combat final anthologique d'homme à homme, sans témoins, sans spectateurs (c'est quasiment le seul combat à huit clos!), contre le tyran de l'univers, sur fond de planète prête à exploser... Compte à rebours sur un combat qui semble pouvoir durer indéfiniment... C'est beau, c'est beau!!
Sans parler du contexte bien amené, qui conduit Sangoku à la découverte de ses origines, motivation supplémentaire possible (qui ne remplacera pourtant jamais celle d'aider ses amis).

Mais pourtant, faut-il brûler la saga Cell et la saga Boo? Non, non et non!
Certes la série ne se termine pas sur son point culminant, mais elle ne sombre pas dans le n'importe quoi pour autant.

Je vais essayer de décrire ce qui justifie la présence des deux sagas suivantes, plus précisément celle de Cell, la plus décriée ici! (habituellement c'est plutôt celle de Boo...)

Tout d'abord, Trunks, incontestablement un apport indispensable à l'intérêt de cette saga.
Scénaristiquement, cette introduction de mondes parallèles de par son retour dans le temps, certes déjà vue ailleurs, apporte un vrai intérêt, un nouvel axe de développement dans le récit, très "nouveau", très agréable.
Par le personnage en lui même ensuite, attaché à l'apaisement des situations, au compromis, à la paix. Pas par nature, par non-violence intrinsèque comme Sangohan, mais par expérience, par l'expérience de son époque ruinée par le règne des Cyborgs (image d'un monde dévasté par la guerre).
Et surtout, parce qu'il représente ce qui va rattacher Vegeta à la Terre, avec laquelle il n'a encore strictement aucun lien/attachement avant son arrivée et ses révélations. Les scènes entre eux deux sont particulièrement intéressantes, troublantes pour un Végéta qui doit se demander par quelle magie il va passer du rôle de prince Saïen fière et vengeur à celui de père de famille...

La phase des cyborg proprement dite ensuite, qui aurait pu être mieux traitée.
Je note tout-de-même un point intéressant, le rapprochement C18-Krilin et le débat de conscience qui va avec. Dommage, le tout est traité vraiment de manière expéditive; il montre toutefois, une fois encore, qu'on laisse TOUJOURS une 2ème chance aux "méchants" dans DB, même à ceux de la pire espèce. Vraiment positif comme message.

Vient la phase Cell proprement dite. Classique voire barbante dans sa forme, certes, mais qui comprends quelques passages ou thèmes vraiment forts.
Et d'ailleurs, classique, pas tant que ça finalement: en effet, c'est le seul combat dans lequel Sangoku est dépassé par la situation, à tel point qu'il se sacrifie sans rien améliorer.

On assiste à l'apothéose du pouvoir de Sangohan, qui nous présente ici l'archétype pur de la transformation en super guerrier, dans toute sa "splendeur".
Sangohan est pour moi l'antithèse parfaite de Sangoku: il n'aime pas le combat, alors que Sangoku ne vit que pour ça. Et surtout, alors que Sangoku maitrîse parfaitement la transformation en Super Guerrier (à tel point qu'il joue avec les niveaux en combattant Vegeta/BooBoo, fait des démonstrations... bref a appris à mettre ce pouvoir à son service, à l'utiliser comme une technique), Sangohan en est "victime".
En effet, il se laisse totalement submerger par la puissance de sa transformation, sans aucun contrôle sur lui-même, uniquement poussé par sa rage et son désir de vengeance (ce qui est bien le rôle "pur", de départ de la transformation en SG, comme on le voit bien pour Sangoku contre Freezer).
A tel point qu'il en arrive à sortir un "c'est trop tôt [pour le tuer], il faut que son agonie dure un peu", complètement ahurissant de la part d'un personnage à la nature jusqu'ici strictement, radicalement, "violamment non-violente" (si je peux me permettre ce terme lol), ce qui provoque d'ailleurs la stupeur de Petit Coeur ("c'est vraiment Sangohan?").

Je trouve le message assez fort: se laisser submerger par les émotions est dangereux tant ça peut bouleverser le caractère d'un être et le rendre odieux.
À la puissance totalement démentielle, démesurée de Sangohan dans ce passage (sa différence de niveau avec le reste du "plateau" reste à mon sens inégalée dans tout DB, tant il est supérieur à Cell alors que même Sangoku est à la peine face à un des bébé Cell), Toriyama oppose la maitrise de Songoku (surtout dans les combats de la série Boo: Vegeta/Booboo/Boo Jr...) sur ce pouvoir, qu'il utilise à bon escient... ce qui en fait incontestablement le "numéro 1" à la fin de DB.

Cette supériorité reconnue de l'attitude de Sangoku explique d'ailleurs pourquoi, pour moi, le soufflé monté en épingle autour de Sangohan depuis le début de la saga des Saïens retombe complètement à plat dans la saga Boo où Sangohan joue finalement un rôle vraiment mineur.

Pour continuer dans ce sens, par la suite (interprétation purement perso), j'ai l'impression que Toriyama décide de "brider" le pouvoir de Sangohan, par l'intermédiaire de la cérémonie de développement de son pouvoir avec le vieillard sénile.
Pour moi, c'est un peu comme si ce vieillard, en dégageant les forces cachées à l'intérieur de Sangohan, l'avait privé de sa capacité à "péter les plombs": plutôt que de le laisser naviguer entre une force faible "de base" (état normal) et une force quasi infinie à mesure que sa colère s'accroit, il l'a fixé sur une force intermédaire (très élevée, certes) mais a perdu sa capacité à perdre tout contrôle pour laisser éclater sa force.
Ce qui motive cette conclusion? Entre autres le fait que Sangohan se bat contre SuperBoo sans devenir super guerrier. J'ai longtemps réfléchi à cette bizzarerie, qui ne trouve aucune explication directe, et finalament j'en ai conclu qu'il ne le peux plus (à cause du déplacement de ses forces engendré par la cérémonie, voire, soyons fou, d'un bridage volontaire visant à éviter une destruction incommensurable en cas de nouvelle explosion de colère de Sangohan - bon là on entre dans l'hypothèse pure) ou ne le veux plus (trop conscient de ce que cela entraîne).


Dernier point fort de la saga Cell: le passage où Sangoku envoie sans hésitation son fils au combat, sans état d'âme, devant l'indignation de Petit Coeur.
Superbe passage, où les rôles s'inversent entre le méchant sans pitié reconverti, et le gentil absolu défendant habituellement ses amis jusqu'à la mort, entre le père naturel mais absent (à un age crucial du développement de son enfant) et ce qui est devenu son père de substitution (comme l'a souligné qqn avant, le fait que sangohan se batte avec la tenue de Petit Coeur est très fort. En plus elle a une sacrée gueule, cette tenue!).
Les dialogues de ce passage entre Petit Coeur et Songoku sont vraiment superbes, surprenant et bouleversants en même temps: "C'est de ta faute Songoku [...] Tu as tué Sangohan! [...] Je n'en peux plus! Je me fiche de ce que tu penses Songoku; je vais aider Sangohan!". On atteinds le summun juste après avec "Sangohan n'est pas comme toi, il n'aime pas se battre [...] Sais-tu ce qu'il ressent en ce moment? Il ne ressent pas de colère, il se demande pourquoi son papa ne vient pas le sauver de cette torture [...] Je me fout de ma vie! Je vais l'aider!"

Comme quoi Sangoku n'est pas le benet trop gentil qu'on caricature parfois... Dans le cas présent, il se montre encore plus impitoyable que Vegeta, même si Toriyama le ménage quand-même un peu au dernier moment puisqu'il s'apprête finalement à reprendre le combat au moment où cell décide de changer de stratégie en s'en prenant à eux...

Voilà, c'était ma défense pour la saga Cell; désolé pour la longueur, mais j'arrive jamais à m'arrêter quand il s'agit de DB... [bave...]


Dernière édition : clash le 28/09/05 21:03; Edité 2 fois
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Baptiste
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 28/09/05 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bienvenue Clash. Permet-moi de te dire que j'ai trouvé ton message tout à fait intéressant. Sourire

Citation:
(aparté: est-ce que qqn peut me donner la définition d'arc? C'est la première fois que j'entends ce terme, et je viens de le lire 34 fois dans ce topic!!!)

Arc : Terme narratologique non orthodoxe, usité surtout dans le cas de longues séries d'aventures, puisqu'il désigne une période délimitée dans son histoire, qui se traduit fréquemment par un changement de quête (ou au moins de sous-quete), et donc également un changement de lieu, d'opposant et d'objet de la quête.

Hop ! M. Green
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samizo kouhei
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Juil 2004

Message Posté le : 28/09/05 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

clash a écrit:

Pour continuer dans ce sens, par la suite (interprétation purement perso), j'ai l'impression que Toriyama décide de "brider" le pouvoir de Sangohan, par l'intermédiaire de la cérémonie de développement de son pouvoir avec le vieillard sénile.
Pour moi, c'est un peu comme si ce vieillard, en dégageant les forces cachées à l'intérieur de Sangohan, l'avait privé de sa capacité à "péter les plombs": plutôt que de le laisser naviguer entre une force faible "de base" (état normal) et une force quasi infinie à mesure que sa colère s'accroit, il l'a fixé sur une force intermédaire (très élevée, certes) mais a perdu sa capacité à perdre tout contrôle pour laisser éclater sa force.
Ce qui motive cette conclusion? Entre autres le fait que Sangohan se bat contre SuperBoo sans devenir super guerrier. J'ai longtemps réfléchi à cette bizzarerie, qui ne trouve aucune explication directe, et finalament j'en ai conclu qu'il ne le peux plus (à cause du déplacement de ses forces engendré par la cérémonie, voire, soyons fou, d'un bridage volontaire visant à éviter une destruction incommensurable en cas de nouvelle explosion de colère de Sangohan - bon là on entre dans l'hypothèse pure) ou ne le veux plus (trop conscient de ce que cela entraîne).

J'ai lu ton post avec grand intérêt et tes analyses sont vraiment excellentes. Je reviens en "quote" sur le "bridage" de Gohan. En fait, il n'a plus besoin de se transformer en super guerrier pour tenir la dragée haute face à Boo, alors même qu'il fut incapable avant son passage chez le vieux Kaio de battre Dabura, ennemi pourtant moins fort que Cell. Le vieux Kaioshin permet à Gohan d'atteindre une sorte de forme "mystique". Ainsi, dans les jeux du type MUGEN, cette forme "ultime" de Gohan porte le nom de "Mystic Gohan". Ce personnage obtient donc un incroyable pouvoir en total rupture avec les améliorations successives de la forme SSJ de Goku.
Pour revenir au terme "arc", Baptiste a tout dit. Pour ma part, je considère que c'est un terme plus typiquement réservé aux comics, même si j'ai employé ce terme dans ce sujet.
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Meier Link
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 21 Sept 2005

Message Posté le : 28/09/05 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Dragon Ball, un manga qui est soit adulé soit détesté, il n'est pas rare que je vois des forums où les membres crient au manque d'originalité. Moi je me place un peu entre les deux.

La première partie, celle de Goku jeune, est celle qui m'aura fait le plus rire. Les championats sont plus réussis que par la suite (pas dur de faire mieux que celui de la période Boo en même temps) et Toriyama utilise le corps de Goku du mieux qu'il peut (l'hélico avec la queue par exemple).
Les tournois deviennent plus sérieux de l'un à l'autre mais n'oublient pas l'humour (Yamcha contre Shen ou la manière qu'utilise Krillin pour battre Chaozu). Et puis Piccolo arrive et là on tombe dans quelque chose de bien plus sérieux (la mort de Krillin m'avait fait un choc à l'époque, de même que celle de Tortue Géniale), Goku fait un combat vraiment éprouvant contre le démon. L'arrivée de son fils pousse le sentiment de puissance encore plus loin, les kaméhaméha et autres boules d'énergie deviennent de plus en plus grosses et le fossé qui sépare les deux combattants des autres commence à se creuser à vitesse grand V, c'est là qu'on se dit qu'on risque de ne plus beaucoup les voir...

La période des Sayens est peut-être la plus dure. Raditz arrive et fout une branlée à Piccolo et Goku qui est même obligé de se sacrifier pour battre son frère. Après c'est le stress, dans un an arriveront Nappa et Vegeta qui peuvent abbatre Raditz d'un doigt. C'est le décompte, la mort annoncée et à retardement (élément repris plus tard pour les cyborgs). Et là c'est génial. Le combat Nappa contre le reste est vraiment excellent et on se rend compte du charisme de Piccolo, bien meilleur leader que Goku, obligé de combattre avec ceux qui devraient être ses ennemis (bien qu'il soit probable qu'il ne les considère déja autrement). La mort de Piccolo est terrible d'une part parce que si il meurt, les autres ne seront jamais rescussité mais en plus il prouve que le démon pouvait s'attacher à un humain, sublimme.
Et puis le combat Vegeta/Goku, surement l'un des plus sanglants et des plus classe. Grand retour de Yajirobé aussi, ce qui est plutot sympa, j'aime bien le personnage.

Vient ensuite Namek, peut-être ma partie préférée par son coté très survival. Krillin et Gohan (et Bulma aussi), qui ne sont pas les plus puissants, sont confrontés aux ennemis les puissants et les plus cruels de l'univers et il ne leur reste plus qu'une solution: se cacher. Pour ne rien arranger, Vegeta est là lui aussi. Et là on stresse quand même pas mal car si l'un d'entre eux croise un des hommes de Freezer, c'est la mort quasi assurée. Les aventures de Vegeta qui tente de dérober les dragon ball sont aussi interessantes à suivre et ses combats avec Zabon sont bien sympas. L'arrivée du Commando Ginue par contre allège un peu l'atmosphère de par la débilité de ses membres, je trouve ca un peu dommage, d'autant plus que leur utilité n'est pas vraiment indispensable (à part pour Goku prendre un de leur vaisseau peut-être) mais la variété des membres apporte un plus. Et puis ya Freezer, quel stress lorsqu'il arrive devant Vegeta, Gohan et Krillin. Même le prince des Sayens tremble devant sa présence. Le combat contre Piccolo est un peu classique par contre et la transformation "Alien" de Freezer n'est pas assez utilisée. Par contre Freezer en jette quand même dans sa forme ultime et son combat avec Goku est excellent de part la variété des coups du tyran. Un peu long peut-être mais la classe est là, surtout une fois que Goku se transforme en Super Sayen.

Arc suivant: les cyborgs. Et ca commence bien, l'être le plus puissant de l'univers revient encore plus fort et avec son père. Pour couronner le tout Goku n'est pas là. La fin semble arrivée et là arrive un inconnu qui se transforme en SS et explose Freezer et son père en moins de temps qu'il n'en faut pour l'écrire. Quelle idée géniale de Toriyama, et toujours dans la série des surprises, ce mec est le fils de Vegeta et Bulma (le genre de couple qu'on attend pas, surtout venant de Vegeta), des cyborgs bien plus puissants que les Sayens vont débarquer et Goku va mourir si il ne prend pas son cachet. Mais c'est après que ca se gate un peu, c'est trop "t'es trop fort pour moi donc je vais le devenir encore plus que toi" et à plusieurs reprises... J'aime beaucoup C 16, 17 et 18 mais il faut dire que leur role sera vite éclipsé par Cell et là encore Piccolo va venir pour devenir plus fort que Cell qui le surpassera encore plus tard (interrompant le très beau combat Piccolo/C17 par la même occase).
La phase finale est bien foutue, Goku se fait battre, Gohan est surpuissant, c'est ici que la série aurait du se finir je pense, d'autant plus que tout les anciens personnages avaient un role, même mineur comme Yamcha qui est la preuve de la puissance de C20 et C19 ou Tenshin Han qui affronte Cell vite fait. Une période qui à défaut d'être toujours originale est très complète.

Boo, je suis pas fan par contre. On oublie des personnages interessants pour mettre en avant les enfants. Pas que je les aime pas mais ca tourne vite en rond avec eux je trouve (connerie sur connerie ce qui à force ne rend plus Boo aussi effrayant qu'il devrait l'être vu sa puissance). Piccolo (mon personnage préféré et de loin) n'est plus qu'une nounou pour les gosses et Sangohan devient quasiment un boulet lors de la première partie avec Dabura et Babidi. Les bons coté sont les scènes avec Vegeta, touchantes, et la transformation en SS3 de Goku, que je trouve bien stylée. Mais après cela tourne trop à la Sentai, une course à la transformation où on à droit à une fusion ou un Boo qui avale quelqu'un toute les 3 pages. Dommage.

Je passerais rapidement sur DBGT, minable du début à la fin. Le SS4 est moche à en crever (c'est quoi cette fourure rose ?) et les personnages ne se connaissent même plus (Krillin et Yamcha qui se croisent et ne se reconnaissent pas). Seul le passage avec Super C17 a attiré mon attention car il permettait de revoir les anciens ennemis de la saga mais bon, Janemba l'avait déja fait avant ca...
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clash
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 28 Sept 2005
Localisation : Genève

Message Posté le : 28/09/05 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

samizo kouhei a écrit:

Ce personnage [Sangohan] obtient donc un incroyable pouvoir en total rupture avec les améliorations successives de la forme SSJ de Goku.


Voilà, c'est bien dans ce sens que je voulais aller.
Après, on passe au stade des impressions persos, mais je pense qu'en atteignant ce stade il a renoncé au schéma classique de gain de pouvoir propre au saïens (basé sur la rage, la colère), volontairement ou pas.

Ce qui est finalement assez logique car ça ne lui correspondait pas vraiment...

------------

Pour continuer rapidement sur quelques autres messages du topic:

rygel a écrit:
La seule façon d'en réchapper est de compter sur ses amis et d'unir ses forces. Cet éléments des combats est totalement éludé à partir de la fin de Freezer avec des figurants qui se contentent de regarder et une tendance vers le "gros-billisme" qui s'affirme (en gros le retour au Sauveur Unique).

Oui est non... Dans le combat final contre Boo Jr par exemple, c'est quand-même un combat d'équipe, avec un rôle de bravoure pour Vegeta et de rassembleur pour Hercule... Certes ils font un peu faire-valoir face à l'archi-supériorité de Songoku à la fin de DB, mais dans le combat contre Végéta aussi... C'est pas tellement différent...

rygel a écrit:
dans Dragon ball, seule la force du combattant est importante, force que l'on peut d'ailleurs quantifier (cf Vegeta et l'arc Namek) et il suffit d'avoir plus de "force" pour gagner.

Or dans le combat entre Goku et Vegeta, il est clairement établi que Vegeta est bien plus "fort" que son rival. Pourtant, Goku et ses amis arrivent à renverser la tendance (non sans mal d'ailleurs).

C'est vrai que le 1er combat contre Vegeta est spécial et reste unique, car pendant toutes les phases du combat Vegeta reste le plus fort, et pourtant il perd.
Par la suite, les phases de "je domine à fond" -> tu débarques transformé/améliorer -> tu domines à fond -> Je redébarque... etc. etc. font un peu répétition, et d'ailleurs j'ai du mal à comprendre pourquoi, dans la majorité des combats, la différence de niveau entre les deux combattants est si grande (pas toujours cependant: par exemple dans la phase finale contre Freezer, Goku n'est que légèrement supérieur, et à peu près égal dans les phases contre les différents Boo).
Mais d'un autre côté, c'est un peu le propre du shonen manga, comme ça a bien été montré dans un message plus haut...

D'autre part, certaines stratégies viennent quand-même rompre un peu cette monotonie... (stratégie de la ruse/absorbtion de Cell, et surtout Boo, ou stratégie kamikaze de Ten Shin Han, Cell puis Sangoku, ou Vegeta plus tard, qui tentent le combat en étant moins forts).
Mais globalement, on est d'accord, on peut difficilement nier qu'il y a un glissement du "comment battre l'adversaire malgré ma différence de force" au "comment devenir plus fort pour le battre", comme l'a bien dit Baptiste.



samizo kouhei a écrit:
Il n'y a pas d'alternative à Goku, un "rival" un peu moins fort mais qui a son mot à dire malgré tout. Parce que c'est particulièrement vrai dans Dragon Ball où tous ses "rivaux" se font surclasser les uns après les autres [...] Que le héros soit le plus fort, c'est tout à fait normal (à part dans Naruto, maudit soit-il ! ), mais que les autres personnages n'aient plus du tout voix au chapitre, je trouve ça un peu dommage...

Bon, comme je l'ai rapidement souligné dans mon long message d'avant, il faut bien reconnaître que Songoku n'est pas à la hauteur dans la saga Cell... Exception certes, mais qui a le mérite d'exister...
Plus généralement, ça me fait penser à certains débats du monde du sport... Quand un sportif domine tellement sa discipline, ça énerve... Et pourtant, c'est comme ça! Regardez un Rossi, un Federer... Comme eux, Sangoku est un génie du combat, raison pour laquelle il est tellement au-dessus du lot à la fin de DB! Difficile à accepter, mais c'est comme ça!


Meier Link> Je partage quasiment pleinement ta critique!
Le trio qui s'entre-pourchasse sur Namek mets un suspense excellent dans cette partie ou Krilin et Sangohan ne sont effectivement pas en position de force...
Comme toi, je trouve les 2 freezers intermédaires décevants...
Par contre, la 3ème transformation, qui débute par un "vous allez connaître l'enfer" d'un Freezer qui apparait soudain juste derrière eux, magique.
Citation:
(interrompant le très beau combat Piccolo/C17 par la même occase).

Ah que oui! Je trouve que c'est le combat "annexe" le plus beau de la série!

Je vais par contre essayer de défendre la saga Boo en deux mots.
Pour moi, y'a un gros passage à vide dans cette saga: depuis le début des tentatives de fusion jusqu'à que Sangoku et Vegeta ressortent du corps de Boo. Avant, je trouve qu'il y a des bonnes choses, et le final, sans être révolutionnaire, est assez potable (surtout le passage de "l'aveu de faiblesse" de Vegeta, mais là j'y reviendrai!!)
Après, on pourra toujours dire que Toriyama s'auto-parodie, comme dit plus haut (la phase bonbon, particulièrement caractéristique...) Bon, à voir.

Donc j'aime bien:

-La phase d'humanisation de Boo menée par Satan Hercule, un peu naïve-gnangnan, mais finalement assez réussie, avec notamment le passage fort des types qui snipent le couple de vieux une fois l'ambiance de fin du monde instaurée sur terre (scène honteusement et débilement censurée par TF1...).
-La revanche Sangoku-Vegeta, bien évidemment, tant et tant attendue... Magnifique combat, même si ce pauvre Vegeta en prends encore pour son grade (indirectement cette fois...). La scène qui précède dans laquelle Vegeta détruit le stade pour forcer Sangoku au combat illustre bien les tortures qui hantent le subconscient de Vegeta, qui, une fois ses attaches familiales anihilées par le contrôle de Babidi, ne se retrouve plus qu'avec sa haine et sa révolte démentielle contre Songoku...
-Le sacrifice de Vegeta contre Boo une fois sa revanche eue (enfin plus ou moins, et il le sait)... J'ai rarement vu un perso aussi désabusé que Vegeta dans la saga Boo!! (mais j'y reviendrai!)
-Comme dit plus haut, l'aveu de faiblesse de Vegeta dans le combat final et son comportement gratuitement généreux qui s'ensuit

Mitigé:

-La fusion. A priori, encore une idée de sauvetage pour continuer la croissance des pouvoirs... Exploitée qui plus est de manière lourdingue avec Gotrunks...
Mais en fait, clairement, la finalité, c'est l'union Vegeta-Sangoku, sorte de fantasme qui parcourt toute la saga DB, afin de créer le combattant ultime des ultimes (et effectivement Bejito semble l'être), en y ajoutant bien entendu le problème relationnel viscéral entre eux (un poil sous-exploité dans ce passage à mon gout d'ailleurs).
-L'histoire des Kaïos... Une bonne idée qui aurait pu donner quelque chose de sympa, mais finalement bâclée, mal exploitée voire mal expliquée (je pense à la phase du passé entre kaïos et Bibidi/Boo).

J'aime pas:

-Le SSJ 3. Attention, rien à dire sur l'esthétique, ça dégage bien.
Mais le principe, franchement... Complètement inutile.
Quelques vagues pistes à peine entamées (ça fatigue trop, ça ralentit -deja vu avec le SSJ2- , ça coûte de la vie...), mais vraiment aucune justification, aucun intérêt.
A jeter!


Dernière édition : clash le 28/09/05 21:43; Edité 2 fois
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Baptiste
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Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 28/09/05 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais globalement, on est d'accord, on peut difficilement nier qu'il y a un glissement du "comment battre l'adversaire malgré ma différence de force" au "comment devenir plus fort pour le battre", comme l'a bien dit Baptiste.

Je ne me rappelle pas avoir dit ça, que ce soit texto ou en substance. Sourire
Sans nier que l'affirmation soit vraie, par contre.


Tiens, j'ai relu récemment le combat entre Sangoku et Jacky Choun, et c'est vraiment mon moment préféré du Dragon Ball "première manière" : à la fois palpitant et doté d'un humour incroyable (Jacky et Krilin qui racontent la passe que les spectateurs n'ont pas vu, c'est incroyable ! (je sais, c'est pas dans le combat Goku/Choun)).
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clash
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Inscrit le : 28 Sept 2005
Localisation : Genève

Message Posté le : 28/09/05 22:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, allez, un dernier thème pour ce soir, mais qui me tient à coeur:
Le message anti-vengeance de Dragon Ball.

Ce message est pour moi parfaitement illustré par le personnage de Vegeta, oh combien charismatique.
Tout au long de la série et jusqu'à la fin de la phase Boo (précisément jusqu'à qu'il choisisse de se sacrifier pour éliminer Booboo), il ne se bat que pour lui-même, pour sa race, sa fierté, son prestige d'abord, puis par vengeance ensuite, vengeance face à Songoku, vengeance face à Cell, vengeance face à Booboo...

Personnage ultra charismatique, et pourtant!!! Je n'ai pas le souvenir, dans une quelquonque série, d'avoir vu un héros (disons personnage principal) aussi maltraité, et de manière aussi constante!
Vegeta s'en prend CONSTAMMENT plein la gueule, il se fait mettre minable sans arrêt, systématiquement, dans toutes les situations, mêmes les plus tragiques.
Ca commence par sa défaite contre Songoku. Par la suite, il se fait ridiculiser par Freezer, ce Freezer qui a détruit son peuple, sa planète.
Ensuite, il se fait ridiculiser par C18 devant une large assistance, dont son fils.

On atteint ensuite l'un des point culminant de ses défaites avec le terrible passage contre Cell: à nouveau à la ramasse, sauvé par son fils, il ne pourra qu'assister par la suite au meurtre de Trunks sous ses yeux.
Pire, quand dans un dernier accès de courage, de rage désesperée pour le venger (on le soutiendrait presque à ce moment là!) il se relève et se déchaîne contre Cell, il ne lui infligera pas la moindre petite égratignure!!
J'ai rarement vu un tel passage dans un manga de combat, où un perso principal mets toute sa hargne dans une attaque, transcendé par une situation qui explique clairement sa colère, et ceci TOTALEMENT en vain!!

Et c'est pas fini... Lors de sa revenche contre Sangoku, Vegeta va aller presque jusqu'à se prostituer pour le battre, en acceptant la domination de Babidi pour accroitre sa force (et éteindre sa retenue nouvellement acquise). Pire, malgré ça, il ne dépasse pas le niveau de Songoku et l'emporte par ruse/coup bas (à choix, lol). Re-pire, on apprends plus tard que Sonkogu ne s'est pas battu en SSJ3 alors qu'il le pouvait... Quel camouflet pour Vegeta, qui à ce moment là et malgré sa pseudo-victoire contre Songoku, se rend bien compte qu'il ne rattrapera plus jamais ce génie du combat qu'est Sangoku... Quelle redescente sur terre pour le prince des saïens...
A tel point qu'il en arrive à se sacrifier, ne se sentant plus bon à autre chose, terriblement désabusé par sa situation:

"Je l'écraserai [Booboo] moi-même. Je m'occuperai de toi après... enfin, si je suis encore vivant"

> De telles paroles dans la bouche de Vegeta sont impensable encore quelques pages avant !!

Le coup final arrive au moment où il obtient une perm' du paradis pour retourner sur terre (coup de théâtre complètement artificiel en soi, mais qui est bien sûr là pour permettre sa fusion avec Songoku.)
Un Vegeta complètement méconnaissable, à la limite de la dépression nerveuse (nan nan je pousse pas), ayant complètement rangé sa fierté au placard, ne se donnant même plus la peine de donner le change puisqu'il dit carrément à mami voyante "Ne te fais pas de souçi, ça retarde un peu [le fait qu'elle l'accompagne et donc le ralentit] le moment de me faire tuer par Boo à nouveau..."
Incroyable passage, pitoyable, mais tellement beau en même temps de par ce Vegeta qui part malgré tout au combat en sachant pertinament que c'est en total désespoir de cause... Quel changement!

Et ce qui devait arriver arriva: la prise de conscience, l'aveu de faiblesse, la grande scène du final de DB (pour moi en tous cas!):
"Carot, tu est grand [...] Je pense avoir compris pourquoi [...] je n'arrive pas à te battre... J'ai longtemps pensé que c'était parce que tu avais des choses à protéger, et je croyais que cela te donnait une force gigantesque... C'est peut-être une des raisons, mais maintenant j'en ai aussi... Je me battais pour dominer, pour mon plaisir! Pour tuer mes adversaires, pour ma fierté! Mais toi tu n'est pas comme moi... Tu ne te bats pas pour gagner! Tu te bats contre tes limites...! C'est la raison pour laquelle tu hésites tant à tuer tes adversaires! *

Jeu, set et match pour Goku. Goku qui se bat tant pour défendre ses amis, sa terre d'accueil (le "c'est peut-être une des raisons") que par goût du combat (au sens presque sportif, je dirais...) et du dépassement de soi.
Et Vegeta le comprends et l'accepte... Magnifique.
Quel message!! J'avoue que je n'ai lu aucun autre shonen que Dragon Ball (j'en ai vu en anime, par contre), mais je n'ai JAMAIS vu un parti pris aussi radical contre la fierté et la vengeance!

Attention, je n'ai rien contre le personnage de Vegeta, bien au contraire. Simplement, je crois que la horde de fans qui aiment ce perso pour son attitude fière et orguilleuse font fausse route, car Toriyama n'a de cesse de démonter cette attitude brique par brique tout au long de son manga, jusqu'à l'apothéose finale.




----------------------
*et là Glenat nous signe la plus grosse erreur de traduction de toute l'histoire du manga (si si) en traduisant "tu n'hésite pas à tuer tes adversaires", qui est non-seulement en contradiction immédiate avec la phrase que Vegeta vient de dire juste avant (je me bats pour tuer), mais surtout avec toute la série puisque précisément Sangoku cherche toujours à donner une chance à ses ennemis (qui le lui rendent bien mal, d'ailleurs ^ ^)
J'ose espérer qu'ils vont corriger cette faute dans la nouvelle traduction actuellement en cours de parution?
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clash
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Inscrit le : 28 Sept 2005
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Message Posté le : 28/09/05 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

Baptiste 04/08/05 18:46 a écrit:


Effectivement, il y a un net changement, mais cela n'empeche pas le suspense : ce n'est plus "comment battre l'adversaire malgré ma différence de force" mais "comment devenir plus fort pour le battre".
Après, c'est effectivement peut-être moins riche. Sourire

Baptiste a écrit:
Je ne me rappelle pas avoir dit ça, que ce soit texto ou en substance.
Sans nier que l'affirmation soit vraie, par contre.


Là je crois ;-)
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Baptiste
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 28/09/05 23:02    Sujet du message: Répondre en citant

Oups. J'avais vérifié mais n'étais pas descendu assez loin dans le sujet. Au temps pour moi donc. Sourire


Citation:
Quel message!! J'avoue que je n'ai lu aucun autre shonen que Dragon Ball (j'en ai vu en anime, par contre), mais je n'ai JAMAIS vu un parti pris aussi radical contre la fierté et la vengeance!

Mouais, la dénonciation de la vengeance, en tant que tel c'est pas franchement original.

De toute façon, sur ce thème il n'y a qu'un seul manga qui vaille : L'Habitant de l'infini. Clin d'oeil
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CygnusX
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Inscrit le : 27 Fév 2003
Localisation : S-E

Message Posté le : 28/09/05 23:20    Sujet du message: Répondre en citant

Juste un petit message sur un passage trop effleuré de la saga Boo, le passage où Son Gokû utilise le Genkidama pour l'abattre.

J'ai trouvé assez émouvant de revoir la plupart des personnages qu'il a croisé lui venir en aide, dommage que ce soit l'impulsion de Satan qui décidé tout le monde à véritablement intervenir, mais le coeur y était pour cette scène où finalement Gokû ne se charge que de transmettre cette force de vie pour terrasser celui qui aura été son plus terrible adversaire...

et deviendra son plus grand disciple.
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