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{CORNELIUS Editions} (le petit dernier)
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Auteur Message
XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 21/11/06 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

egil a écrit:
Ayant eu l'occasion (et la chance) de discuter avec divers mangaka, j'ai pu découvrir que leur vision de leur oeuvre est souvent très loin de ce que l'on s'imagine. Alors bien sûr, certains ont vraiment un message à faire passer mais la plupart abordent des thématiques qui nous paraissent profondes et complexes alors qu'ils ne l'ont fait que par commodité ou sur conseil de leur éditeur.


Hm. Ce qui m'ennuie dans cette approche, c'est qu'elle suppose qu'un auteur est tout-puissant, et qu'il contrôle l'ensemble de ce qu'il produit. Ce qui est loin d'être le cas. Raconter une histoire, c'est faire des choix à toutes les étapes -- comment représenter tel ou tel personnage, quelle personnalité lui donner, décider de l'enchainement des événements et de leur résolution.
Et s'il y a des messages voulus, reconnus ou affirmés comme tels, il y a toujours également des choses plus inconscientes qui échappent, qui prennent forme sans que l'auteur s'en rende compte, simplement parce que cela vient en écho d'expériences passées ou d'un univers narratif personnel.
L'important, finalement, ce n'est pas seulement ce que l'auteur a voulu dire, mais ce que le lecteur peut y trouver.

Sinon, je rejoins complètement petitboulet sur sa diatribe contre ceux qui sont trop prompt à dégainer l'accusation d'élitisme, comme si le fait de vouloir réfléchir était quelque chose de condamnable.
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Nicolas_Penedo
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mai 2004

Message Posté le : 21/11/06 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

Tes propos rejoignent complètement les miens XaV Sourire

Néanmoins, je ne suis pas sûr du tout que Egil prenait la discussion de haut, bien au contraire même...
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Dernière édition : Nicolas_Penedo le 21/11/06 14:04; Edité 1 fois
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montbrumes
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est

Message Posté le : 21/11/06 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, tiens, c'est marrant, pour une fois il me semblait qu'il n'était pas question d'élitisme. Un "débat d'élite", comme un "tireur d'élite", je trouvais ça plutôt positif.

Je suis naïve Sourire
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Greg
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 19 Oct 2004
Localisation : Dé

Message Posté le : 21/11/06 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J’espère donc que tu seras capable de justifier auprès de nous ce que tu prétends ici même.


Je n'ai pas tous les animeland sous la main, mais de mémoire une critique de Satan 666 dans laquelle le héros est appelé "Satan 666" justement me laisse à penser que le manga a été "mal" lu. J'avais repéré d'autres erreurs qui me laissaient penser que le manga n'avait pas été bien lu, mais je n'ai pas les exemples sous les yeux actuellement.

Comme le dit Herbv, je ne me plains pas que les titres Kurokawa soient mal notés, mais que les critiques contiennent des informations erronées.

Après j'avoue que j'y suis allé très fort dans mon message lapidaire, et j'en m'en excuse platement. J'ai manqué de finesse, d'autant plus que j'ai fait partie de l'équipe du mag pendant très longtemps, et que mieux que personne je sais à quel point c'est pénible un éditeur qui rale sur une critique.

Mais je sais aussi d'expérience perso qu'un journaliste, ça critique beaucoup mais ça ne la supporte pas bien, la critique. On en rediscute à Montreuil?
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Nicolas_Penedo
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mai 2004

Message Posté le : 21/11/06 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de cette réponse, Greg... Je serais ravi de reparler de tout cela avec toi. Je t'ai déjà laissé un message sur ton répondeur, donc n'hésite pas à me rappeler à ton retour pour que l'on cause sereinement de tout cela.

Et n'oublie pas que tu peux toujours nous joindre : en l'occurence, j'accepte très bien la critique, tant que cela est fait de manière détendue et pas au détour d'une discussion de Forum...

Enfin, j'ai toujours lu avec attention Satan 666. Donc, n'hésite pas à me signaler ce qui te paraît problématique. On apprend tous de nos erreurs et si tu me prouves que j'en ai commises, je ferais ammende honorable.
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 21/11/06 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, dans le même genre des mangas chroniqués mais probablement pas lus par les chroniqueurs, j'ai lu récemment 2 critiques dans L'avis des bulles qui me laissent penser que les auteurs n'ont dû lire qu'une brève présentation des mangas (et encore, pas très attentivement) :
- Fruits Bascket, un manga simillaire à Ranma 1/2 (vrai superficiellement et à la lecture des premiers tomes ; mais on s'apperçoit très vite que l'orientation est totalement différente"
- Prince of tennis : le must : les matchs sont globalement réalistes Mort de rire Mort de rire (alors qu'Echizen ou Tezuka purraient foutre sans problème une raclée à fédérer).
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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petitboulet
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 21/11/06 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

montbrumes a écrit:
Ah, tiens, c'est marrant, pour une fois il me semblait qu'il n'était pas question d'élitisme. Un "débat d'élite", comme un "tireur d'élite", je trouvais ça plutôt positif.

Je suis naïve Sourire


ben quand écrit dans son post :
"Du coup, j'en viens à un "mal" très français qui est de gratter plus loin que nécessaire, d'aller chercher une philosophie pour justifier une émotion ou une réflexion qu'a pu leur inspirer une oeuvre. Et finalement en faire une généralité. Et ceux qui n'ont pas compris ça sont à côté de la plaque. Mais pas eux."

et : "Encore une fois, on entre dans un débat d'élite"

je me dis qu'il y a comme une tentative d'amener la discussion au ras des pâquerettes Clin d'oeil. Mais bon, je peux me tromper et c'est peut être la formulation d'egil qui était maladroite.
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egil
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Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site

Message Posté le : 21/11/06 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Alors, je rebondis sur ce que vous dites. Le lecteur s'approprie l'oeuvre pour l'interprêter personnellement, c'est cela ?

J'ai la sensation en relisant tout ce débat qu'il y a quand même pas mal de contradictions.

Pour ma part, je pense que l'on peut s'approprier l'émotion d'une oeuvre mais pas son message. Sans quoi, on la dénature. Mais ce n'est qu'un avis. Le message est objectif selon moi, l'émotion subjective.

Vaste débat.

Pour le trip sur les "Elites", c'est davantage une question de forme. Je lis beaucoup d'affirmations ("il existe", "il y a" etc...) et moins de formulations personnelles ("pour ma part", "selon moi" "je" etc...).
C'est l'argumentation sous la forme de généralités qui me chagrine un peu et donne un peu l'impression de discussions entre personnes qui savent tout mieux que tout le monde. Un côté un peu professoral quoi.

Après s'il s'agit d'un abus de langage, au temps pour moi, je ne voulais vexer personne.
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
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Message Posté le : 21/11/06 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

De toutes façons, c'est forcément un débat d'élite, car pour ma part ( Clin d'oeil ), je trouve que tout le monde reste trop poli et trop courtois. Moqueur

Il faut dire aussi que de méchants modos encore plus élitistes traînent dans les parages..... ^^

Bon, j'arrête de pourrir le sujet et je vais chercher et prendre la seule chose qui me comprend, c'est-à-dire, la porte !

Ptêt que les auteurs ne grattent moins profond que nous sur le message qu'ils veulent faire passer, mais après tout, ptêt qu'inconsciement, les auteurs font passer un message plus profond et plus développé qu'ils ne le pensent. Grand naïf moi ? Parfaitement. C'est un dommage de résumer les choses comme le fait egil sinon.
M'enfin, je vais refaire tourner PGSM et chanter "C'est la vie!" , ça ira tout de suite mieux Sourire
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namtrac
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Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 21/11/06 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

egil a écrit:
Alors, je rebondis sur ce que vous dites. Le lecteur s'approprie l'oeuvre pour l'interprêter personnellement, c'est cela ?


Non. Le lecteur s'approprie l'œuvre en l'interprétant. C'est parce qu'il lui donne sa propre interprétation que l'œuvre cesse d'appartenir seulement à son créateur pour appartenir aussi au lecteur.

egil a écrit:
Pour ma part, je pense que l'on peut s'approprier l'émotion d'une oeuvre mais pas son message. Sans quoi, on la dénature. Mais ce n'est qu'un avis. Le message est objectif selon moi, l'émotion subjective.


Ton affirmation est vraiment bizarre. Un message ne peut être objectif que si l'auteur l'énonce clairement, ce qui n'est pas souvent le cas dans une œuvre de fiction où l'auteur "disparaît" derrière ses personnages. Et encore, il y en aura toujours pour mal interpréter ses propos.

Le sens d'un message c'est celui qui le reçoit qui le crée, l'interprétation varie selon la personne. Tu prends Evangelion par exemple, combien de messages et d'interprétations différentes peut-on trouver dessus ? Tous ceux qui adulent cet anime y ont trouvé du sens, leur propre sens, permettant à chacun de s'approprier l'œuvre.
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"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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petitboulet
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Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 21/11/06 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

egil a écrit:
Alors, je rebondis sur ce que vous dites. Le lecteur s'approprie l'oeuvre pour l'interprêter personnellement, c'est cela ?

J'ai la sensation en relisant tout ce débat qu'il y a quand même pas mal de contradictions.

Pour ma part, je pense que l'on peut s'approprier l'émotion d'une oeuvre mais pas son message. Sans quoi, on la dénature. Mais ce n'est qu'un avis. Le message est objectif selon moi, l'émotion subjective.

Vaste débat.

Pour le trip sur les "Elites", c'est davantage une question de forme. Je lis beaucoup d'affirmations ("il existe", "il y a" etc...) et moins de formulations personnelles ("pour ma part", "selon moi" "je" etc...).
C'est l'argumentation sous la forme de généralités qui me chagrine un peu et donne un peu l'impression de discussions entre personnes qui savent tout mieux que tout le monde. Un côté un peu professoral quoi.

Après s'il s'agit d'un abus de langage, au temps pour moi, je ne voulais vexer personne.


Comment pourrait-on différencier le message de l'auteur de notre ressenti? Ce que je veux dire, Egil, c'est que bien souvent, il n'y a pas un dossier en fin de volume avec les intentions de l'auteur et tout le tremblement. Dès lors, nous devons nous appuyer sur notre ressenti et notre compréhension de l'oeuvre pour en faire la chronique (ou pour notre simple appréciation de lecteur), et le message de l'auteur sera forcément vu à travers le prisme de notre vision, de nos expériences, etc. Faire la différence entre les deux relève par conséquent de l'exercice d'équilibriste, et à mon sens ne mérite d'ailleurs pas la somme de travail que cela induit. Ce qui est intéressant dans une oeuvre d'art, ce n'est pas ce que l'auteur y a mis, enfin pas principalement. C'est vraiment ce que le lecteur va y trouver. C'est l'appanage des plus grandes oeuvres d'art de faire débat (je ne parle pas de polémiques à deux balles, mais de prises de positions esthétiques fortes et différentes selon notre grille de lecture/point de vue...), d'échapper au contrôle de leur auteur, d'être encore d'actualité aujourd'hui alors qu'elles ont été écrites/peintes/jouées... il y a des siècles, et ce pour des raisons différentes de celles de leur temps.

pour les "pour ma part", etc., j'estime que lorsque je parle, j'exprime mon point de vue, il est donc inutile d'alourdir ma phrase avec des "à mon avis".

C'est bizarre, parce qu'à l'oral, il n' a pas ce genre de distinctions qui entrent en compte, alors que toutes les 5 minutes sur les forums, la ligue des "c'est mon avis et je ne voudrais surtout pas qu'il dépasse sur le tien alors je vais mettre un gros "pour ma part" souligné en rouge pour que tout le monde le comprenne" débarque pour fustiger l'insolent qui ose proférer des affirmations, mon dieu. (je ne mets pas de smileys, mais le coeur y est, hein. Qu'on ne se méprenne pas.)
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montbrumes
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Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est

Message Posté le : 21/11/06 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes mes excuses à Tibou, on s'était bel et bien encore fait traiter d'élitistes... Mon optimisme me perdra Mort de rire

Bref.

Personnellement, le message "objectif" je n'y crois pas trop. Il y a bien sûr des messages qui sont parfaitement explicites, mais j'ai trop souvent vu des gens partir complètement en sucette en surinterprétant un manga (ou autre chose) pour penser que le "message" puisse être vraiment toujours indépendant de tout le reste. Du reste confronter ses idées quant au "message" d'une oeuvre me paraît plus intéressant que d'en rester aux émotions. ("Moi je le trouve bien marrant ce manga." "Ah ouais ? moi il m'a fait pleurer." Génial.)


Et ce n'est pas parce que les trois pages qui précèdent ne sont pas truffées de "amtttttha" et de "moi, personnellement, je pense que mon avis est" que chacun ici est persuadé de détenir la Vérité unique et entière. Il arrive un moment (à mon avis) où il devient évident qu'on ne fait qu'exprimer son opinion.



Mouarf, grillée. Je tape décidément trop lentement ^^
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jbastide
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Inscrit le : 04 Août 2006

Message Posté le : 23/11/06 20:03    Sujet du message: Répondre en citant

Un peu après la bataille, je réponds (un peu longuement).

Citation:
Il n’existe pratiquement aucun avis véritablement détaillé sur ce bouquin d’ailleurs. J’en ai trouvé un sur un blog, c’est tout (mis à part celle d'AL que je n'ai jamais lue)


Internet a beau devenir un contre-pouvoir médiatique, les articles les plus intéressants sont encore bien souvent dans la presse papier (inévitablement payante): pour "Nononbâ", je te renvoie vers les articles de Stéphane Beaujean dans DBD (je ne me souviens plus du numéro) et Chronic'art n°28.

Citation:
Ayant eu l'occasion (et la chance) de discuter avec divers mangaka, j'ai pu découvrir que leur vision de leur oeuvre est souvent très loin de ce que l'on s'imagine. Alors bien sûr, certains ont vraiment un message à faire passer mais la plupart abordent des thématiques qui nous paraissent profondes et complexes alors qu'ils ne l'ont fait que par commodité ou sur conseil de leur éditeur.


Que dire... J'ai également eu l'occasion (et la chance) de discuter avec divers mangaka, mais ce n'étaient peut-être pas les mêmes Clin d'oeil D'une manière générale, je suis plutôt d'accord avec toi: bien souvent, les auteurs japonais sont d'une humilité maladive et si on les écoute, ils ne sont que gros nazes et on est bien gentil de s'intéresser à eux. Bien souvent aussi, leurs motivations premières sont de faire plaisir au public, de se faire plaisir et, accessoirement, de gagner leur vie. La belle affaire! Ma propre expérience, notamment d'animateur des « Rencontres internationales » du festival d'Angoulême, me fait dire que les auteurs (quelle que soit leur nationalité) ne sont pas forcément les meilleurs juges et les meilleurs analystes de leur propre travail (encore qu'il y ait de nombreux cas d'auteurs très "conscients" qui savent parfaitement ce qu'ils font et pourquoi ils le font. Tous les cas existent, en fait). Ce sont aux critiques, et d'une manière générale aux lecteurs de faire leur propre analyse d'une oeuvre. Je pense que le plus beau compliment que l’on peut recevoir en tant que critique venant d'un auteur c’est: "je n'étais pas conscient de cela en imaginant mon histoire, mais, effectivement, vous n'avez peut-être pas tort d'écrire/dire ceci ou cela". Dans le meilleur des cas, le critique peut (et doit) aider l'auteur, par son regard extérieur, à mieux comprendre son propre travail. Après, l'équilibre est précaire entre ce que l'on croit déceler dans une oeuvre et ce qu'il y a vraiment. Libre à quiconque de voir dans "Black Lagoon" une critique sociale acerbe, mais quelque chose me dit que ce serait typiquement ce qu'on appelle du délire d'analyse.

A propos du malentendu qu'il peut y avoir entre la vision du critique, disons pour faire simple "artistique", et celle de l'auteur, souvent très matérialiste, voir ce post sur le forum d'AnimeLand (désolé Nico, je met encore sur la place publique nos amicales dissensions, mais ta réaction de l'époque me paraît symptomatique de ce type de quiproquo):

http://forum.animeland.com/index.php?thread=7333

Bon, ceci étant dit, dans mon éternelle croisade contre le relativisme critique, je dis et je maintiens que les auteurs n'ont pas tous des choses aussi intéressantes à dire à travers leurs oeuvres (que ce soit de manière consciente ou inconsciente, on s’en fout). D’ailleurs, c’est bien simple, la plupart n’ont absolument rien à dire (à moins que l’on considère que « la guerre c’est dégeulasse » ou « le bien doit triompher du mal » soit un discours valable).

Prenons le cas qui nous occupe, à savoir « Nononbâ » : si l’on posait la question à Mizuki du pourquoi de cette œuvre, peut-être répondrait-il : « Oh, j’avais juste envie de parler de mon enfance » ou : « Ah, j’avais besoin d’argent ». Cela enlèverait-il la moindre valeur à cette œuvre ? Le rôle de l’auteur n’est pas d’être son propre exégète (encore que cela existe, je le répète, mais j’ai tendance à me méfier des auteurs qui veulent à tout prix imposer du sens à leurs histoires, cela relève parfois de l’illusionnisme : faire croire qu’il y a quelque chose là où il n’y a rien). Non, le rôle de l’auteur, c’est de produire des histoires. A nous d’y voir ce que bon nous semble. Pour « Nononbâ », il me semble déjà que c’est une œuvre riche, à savoir que l’on n’épuise pas en une seule lecture. Je continue d’y penser, d’y réfléchir, d’y voir de nouvelles choses. Ca c’est un premier signe. Ensuite, je cherche à voir ce qui m’intéresse, ce qui me titille, ce qui me touche dans cette histoire. En l’occurrence, c’est la manière dont l’auteur relate la construction spirituelle d’un individu, au fil des épreuves qu’il affronte et grâce au soutien de deux figures tutélaires. Tiens, comme c’est bizarre, XaV y voit grosso modo la même chose ! Et pourtant nous ne nous étions pas concertés… Peut-être approchons-nous de la vérité ? Et peut-être qu’une troisième personne, avec sa propre culture, ses propres références, sa propre intelligence, y verra totalement autre chose, mais qui sera aussi tout a fait pertinent ? Nous approcherons alors davantage de cette vérité de l’œuvre, mais quelqu’un d’autre pourra y voir encore autre chose, et ainsi de suite… Inutile de dire que toutes les œuvres ne résistent pas à ces réflexions successives et ces points de vue croisés.

Citation:
Du coup, j'en viens à un "mal" très français qui est de gratter plus loin que nécessaire, d'aller chercher une philosophie pour justifier une émotion ou une réflexion qu'a pu leur inspirer une oeuvre. Et finalement en faire une généralité.


Plus loin que nécessaire ? Et pourquoi pas ? Doit-on forcément rester dans la béatitude ? Evoluer, grandir, comprendre, n’est-ce pas le résultat des questionnements successifs déclenchés par des émotions ? Si par « mal français », tu désigne une école critique liée aux « Cahiers du cinéma » qui consiste a sur-interpréter les œuvres – je garde un souvenir ému de leur critique de « Mission Impossible » comme parabole sur l’incommunicabilité dans le monde moderne, ou de « Jurassic Park » comme le résultat d’un complexe d’Œdipe mal dégrossi chez Spielberg -, je suis plutôt d’accord. Si c’est pour repartir sur les bons vieux reflexes anti-intellectualistes qui pourrissent le monde de la bande dessinée depuis des décennies (« Oh la BD c’est pour rigoler, c’est pas pour se prendre la tête »), je ne suis pas, mais alors pas du tout, d’accord.
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Marie
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Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 24/11/06 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cette réponse qui réussi joliment à être aussi passionnée que nuancée, je ne peux qu’approuver certaines réflexions très justes.
L’erreur est toujours dans les extrêmes. Si des lecteurs s’amusent à lire une bd sans se prendre la tête, c’est dommage, c’est réducteur, mais c’est leur droit. A l’opposé, les maniaques de la surinterprétation pontifiante ne donnent pas à la bd une image plus positive que les précédents. Dire que chaque lecteur se réapproprie l’œuvre est valable dans les deux sens et je persiste à dire qu’ils peuvent y trouver chacun des satisfactions insoupçonnées par les autres. Si les premiers n’explorent pas toutes les richesses potentielles, les seconds oublient souvent le plaisir essentiel de simplement se laisser porter par l’histoire que raconte l’auteur.
Et le travail du critique lui, se trouve idéalement quelque part entre ces deux extrêmes.

Les chroniqueurs qui refusent de trop s’aventurer dans l’interprétation d’une lecture ne le font pas toujours par paresse intellectuelle. Il peut s’agir d’une simple réserve, d’un refus d’aller plus loin que les faits concrets que sont l’histoire, les personnages et leur mise en scène pour éviter de se fourvoyer dans ce que tu appelles très justement des délires d’analyse.

Quant aux intentions des auteurs je suis à 100% d’accord avec tes explications. Ils sont souvent beaucoup trop pudiques pour affirmer avoir voulu exprimer plus qu’un "bon travail". Mais tous les cas de figure sont possibles. Il y a ceux qui s’énervent du délire de leurs fans, comme Andreas qui se demandait pourquoi on lui prêtait un intérêt pour du fatras mystico-ésotérique dont il n’avait strictement rien à faire. Ou Tezuka qui commence Dororo pour des raisons bien futiles et bâcle honteusement sa fin sans avoir compris qu’il avait créé des personnages formidables évoluant dans un contexte extrêmement riche. Voilà un bel exemple d’une œuvre qui échappe complètement aux intentions de son créateur.

PS : pour NonNonBâ, j’ai encore trouvé ceci sur le net.
Le net un contrepouvoir médiatique? Oui oui, sa liberté d'expression et son accessibilité sont bénéfiques. Ses dérives en sont le prix à payer, mais ça vaut le coup.
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Nicolas_Penedo
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mai 2004

Message Posté le : 24/11/06 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Julien, pas de problème pour citer le lien. Tu en as parfaitement le droit : c'est grâce à ce genre d'échanges que l'on évolue tous, à commencer par moi. Grâce à tes remarques et à nos discussions, j'ai beaucoup appris ! Très content
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