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{CORNELIUS Editions} (le petit dernier)
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 19/11/06 16:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
dans la mesure où les propos incriminés sont publiés dans la presse, donc exprimés publiquement, la réponse se doit également de l'être.

Mais il n'existe pas un "droit de réponse" dans ces cas là ?
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namtrac
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 19/11/06 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Les shônen (par exemple) prônent le dépassement de soi, l'esprit d'équipe et la détermination. Pourtant, quand on regarde un peu partout autour de soi, ce sont des valeurs qui se voient de moins en moins (pour ne pas dire plus du tout). ça ressemble quand même méchament à un constat d'échec, de mon point de vue.


Qu'en sais-tu ? Pour tous ces échecs, combien d'autres réussites ? Moqueur

Ensuite, je ne dis pas que parce que la réflexion est là, elle réussira forcément à faire changer ses lecteurs, cela dépendra des personnes, et le message perçu peut être différent d'une personne à l'autre.

Enfin, ne surtout pas oublier l'âge des lecteurs. Si tu es déjà bien ancré dans tes certitudes et tes mauvaises habitudes avant de commencer un shônen (destiné à la base pour un public de 6 ans à 15 ans), je ne pense effectivement pas que ça puisse changer beaucoup.

sushikouli a écrit:
Il n'y a qu'à voir les lecteurs de manga : impatients et égoïstes, le seul moment où ils font preuve de détermination c'est lorsqu'il s'agit d'être le premier à acheter la nouveauté tant attendue (quitte à ce que ce soit la veille de la mise en vente) ou de trouver tous les moyens illégaux possibles pour voir Death Note (remplacez par la série de votre choix).


Oui enfin là, les héros de shônen réfléchissent très peu et foncent dans le tas (donc impatients ^^) quand même, se contentant de dire "I'll do it my way", et tout se règle avec les poings au final (à de rares exceptions près), alors forcément... Sourire
_________________
"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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jbastide
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Août 2006

Message Posté le : 19/11/06 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais il n'existe pas un "droit de réponse" dans ces cas là ?


J'ignore quelles sont les conditions juridiques pour pouvoir exercer un droit de réponse dans la presse, mais il me semble qu'elles sont très restrictives. Sans compter qu'il me paraît beaucoup plus simple (c'est ce que je ferais en tous cas) d'utiliser son propre support pour réagir. Eh oui! Internet (notamment grâce à la facilité que permet le support du blog) est en train de devenir un véritable contre-pouvoir, et il va falloir que les petits soldats des mass media s'habituent à ce que leurs discours soient remis en cause par des individus qui n'ont pas été formatés par le même moule qu'eux. En même temps, les journalistes de Elle ou du Monde 2 ne sont pas des poupées de porcelaine, hein? On a le droit de leur dire quand ils racontent des conneries, quand même? ls ne vont pas en faire une dépression nerveuse, non plus? Le temps de l'impunité est terminé! (ne faites pas attention, je prends mes désirs pour des réalités)
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 19/11/06 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi. Mais la réponse ne me semble pas adaptée dans le sens où la proportion de chance que les lecteurs desdits magazines sachent qu'ils n'ont pas lu un commentaire juste sur les livres concernés (via le blog de Cornélius) me paraît quand même très proche du zéro.
Et au delà des conflits (ou mésentantes ou divergences d'opinions) éditeurs/presse, ce sont finalement les oeuvres et les lecteurs qui en souffrent le plus. Et ça, c'est vraiment regrettable...

Pour plus d'infos sur le droit de réponse, ce site me semble pas mal...
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Tanuki
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris

Message Posté le : 19/11/06 22:59    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Mais la réponse ne me semble pas adaptée dans le sens où la proportion de chance que les lecteurs desdits magazines sachent qu'ils n'ont pas lu un commentaire juste sur les livres concernés (via le blog de Cornélius) me paraît quand même très proche du zéro.

Oh mais je suis sûr que les gens de Cornélius aimeraient toucher le plus grand nombre.
Mais à part le blog (i.e. internet), quel support ont-ils ?
La majorité de la presse BD (ne parlons même pas de la presse généraliste) n'est pas vraiment ouverte à ce genre de polémique.
Le droit de réponse ne semble absolument pas correspondre (cf. ton lien). Donc je vois mal les journaux/rédacteurs "incriminés" publier un mea-culpa. Surtout que dans 2 cas sur 3, il ne s'agit pas de dénoncer un commentaire "injuste", mais mal-écrit... ce qui est subjectif et donc n'aura pas forcément d'impact sur les rédactions/rédacteurs, voire les lecteurs.

Pour ce genre de réactions/commentaires à chaud, ponctuels, le blog me semble justement le moyen le plus simple. Si Jean-Louis Gauthey veut "publier" une réflexion plus recherchée, il choisira sans doute un autre support (une interview ? Un article dans l'éprouvette?...).

sushikouli a écrit:
[...] je ne m'explique pas pourquoi ils continuent à envoyer des SP aux rédactions ?

Il me semble (en attendant confirmation) que justement ils n'envoient pas de service de presse, du moins sous forme de livres (par contre des fichiers pdf sont disponibles).

A J. Bastide: Ca fait du bien d'entendre quelques vérités sur certains mécanismes de fonctionnement de la presse, de ses relations avec les éditeurs, des services de presse... la plupart des gens n'ont aucune idée qu'ils existent et donc de leurs possibles conséquences.
Et merci aussi pour les précisions sur Chronic'art.
Je n'étais pas sûr pour l'article, alors j'ai préfèré prendre mes précautions...

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Scott likes Ramona. To date her, all he has to do is defeat her seven evil ex-boyfriends.
Can he do it?

Dude, he's the HERO.
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Marie
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Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 20/11/06 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

jbastide a écrit:
[...]Je me demande d'ailleurs si le succès critique de "Nononbâ" n'est pas fondé sur un malentendu. Enfin peu importe, pourvu qu'on parle de Mizuki...

Ainsi NonNonBâ serait apprécié pour de mauvaises raisons? Quel gaspillage, c'est jeter des perles aux cochons...
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XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 20/11/06 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Marie a écrit:
Ainsi NonNonBâ serait apprécié pour de mauvaises raisons? Quel gaspillage, c'est jeter des perles aux cochons...


Je vais rester zen, et passer au-dessus du sarcasme inutile, pour rejoindre Julien sur son analyse. Effectivement, les quelques critiques que j'ai vues de NonNonBâ restaient bloquées en quelque sorte sur le mélange humour-grâvité, sans aller chercher plus loin.
Alors que ce qui est au coeur de cette oeuvre, à mon sens, c'est la création d'un imaginaire, la transmission d'un savoir d'une génération à l'autre (en sautant les adultes, trop raisonnables pour comprendre), la prise sur le réel de ce savoir mythologique, et l'évocation en filigrane de la concurrence d'une autre mythologie moderne (le cinéma) qui pour le coup, va finir vaincue.

En fait, mais c'est normal, on se retrouve souvent à avoir une image réductrice d'un auteur -- Tezuka le dieu du manga (alors que sa production est largement inégale), Taniguchi explorateur de l'intime (alors qu'il a signé des choses plus commerciales et tournées vers l'action), etc.
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namtrac
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Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 20/11/06 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

XaV a écrit:
Alors que ce qui est au coeur de cette oeuvre, à mon sens, c'est la création d'un imaginaire, la transmission d'un savoir d'une génération à l'autre (en sautant les adultes, trop raisonnables pour comprendre), la prise sur le réel de ce savoir mythologique, et l'évocation en filigrane de la concurrence d'une autre mythologie moderne (le cinéma) qui pour le coup, va finir vaincue.


A moins de connaître les intentions de départ de l'auteur, je ne vois pas en quoi on peut affirmer avec certitude que c'est bien de "création d'un imaginaire, la transmission d'un savoir d'une génération à l'autre" que l'auteur veut parler avant tout, ça c'est le sens que tu en déduis toi. Mais surtout, quel intérêt de savoir que l'on a bien compris le message de l'auteur ? l'important c'est que l'on puisse se créer son propre sens.

Si les gens ont envie d'apprécier cette œuvre pour le mélange humour-gravité, pourquoi n'en auraient-ils pas le droit ? Pourquoi vouloir leur imposer ton sens ou celui que l'auteur a voulu au départ ? L'intérêt, c'est bien que chacun puisse s'approprier une œuvre et voir le sens qu'il désire dedans, quelles que soient les intentions de départ de l'auteur, non ? Ce ne sera pas la première fois qu'un artiste est incompris ou mal compris mais c'est la règle du jeu. A partir du moment où l'œuvre est accessible au public, c'est lui qui désormais lui donne son sens, dans toute sa diversité, toutes ses sensibilités.
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Marie
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Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 20/11/06 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

namtrac a déjà répondu, mais comme c'est moi qui ai lancé cette pique:

Je ne remets pas en cause vos analyses qui enrichissent certainement la lecture de l’œuvre. Non, ce qui m’a fait réagir (réaction épidermique vaine et inutile, je la regrette déjà) c’est l'impression qu’il y a d’un côté ceux capables de comprendre la substantifique moelle de l’œuvre, et de l’autre ceux qui se contentent des émotions faciles.
Quand bien même cela serait vrai, ou est le problème ? Y a-t-il une bonne et une mauvaise façon d’aimer une œuvre? Peut-être que ces derniers y trouvent certaines choses que vous-même n'y voyez pas.
Voilà tout l'intérêt de partager ses points de vue, ce que vous faites très bien d'ailleurs Sourire

*edit* je rajoute que mon irritation provenait surtout du fait que JBastide parlait de l'avis des lecteurs en général et pas seulement des critiques "officielles".


Dernière édition : Marie le 20/11/06 13:24; Edité 1 fois
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jbastide
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Août 2006

Message Posté le : 20/11/06 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que XaV et moi essayons de dire, c'est que l'intérêt de "Nononbâ" ne se limite pas au mélange humour-gravité, et ça, de notre point de vue, c'est une certitude. Si vous appréciez cette oeuvre pour cette raison, tant mieux, c'est mon cas aussi. Mais ce qui me chagrine là-dedans c'est que beaucoup de lecteurs qui ont aimé ce livre uniquement pour cela risquent peut-être de ne pas accrocher à "3, rue des mystères", et surtout à "Kitarô le repoussant", car ils n'y retrouveront pas forcément ce qu'ils ont apprécié dans "Nononbâ". Je pense que la stratégie de Cornélius (à savoir présenter d'abord une oeuvre très émouvante, qui revient sur l'enfance de l'auteur et qui plus est récente - "Nononbâ" date de 1992 -, pour ensuite approfondir l'univers de Mizuki en remontant dans le temps) est intelligente mais risquée car, je le répète, génératrice de malentendus. La critique d'AnimeLand incriminée (alors que le même rédacteur avait défendu "Nononbâ") n'en est-il pas le plus bel exemple?
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Marie
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 20/11/06 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

jbastide a écrit:
[...]Mais ce qui me chagrine là-dedans c'est que beaucoup de lecteurs qui ont aimé ce livre uniquement pour cela risquent peut-être de ne pas accrocher à "3, rue des mystères", et surtout à "Kitarô le repoussant", car ils n'y retrouveront pas forcément ce qu'ils ont apprécié dans "Nononbâ". Je pense que la stratégie de Cornélius (à savoir présenter d'abord une oeuvre très émouvante, qui revient sur l'enfance de l'auteur et qui plus est récente - "Nononbâ" date de 1992 -, pour ensuite approfondir l'univers de Mizuki en remontant dans le temps) est intelligente mais risquée car, je le répète, génératrice de malentendus.[...]

Ca c'est un autre problème. A mon avis si Nonnonbâ a été apprécié pour certaines raisons (plus émotives, plus accessibles, plus universelles, etc.) qu'on ne retrouve pas dans les oeuvres suivantes, celles-ci auront moins de succès. Et toutes les critiques du monde (pertinentes ou non) venant avant ou après n'y changeront pas grand chose.
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XaV
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Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 20/11/06 13:47    Sujet du message: Répondre en citant

namtrac a écrit:
Si les gens ont envie d'apprécier cette œuvre pour le mélange humour-gravité, pourquoi n'en auraient-ils pas le droit ? Pourquoi vouloir leur imposer ton sens ou celui que l'auteur a voulu au départ ?


Ma critique portait sur les critiques, pas sur la manière dont les lecteurs perçoivent l'oeuvre. Encore une fois, ce qui me désole, c'est cet aspect superficiel, vaguement baclé, où l'on reprend rapidement les arguments habituels sans chercher à avoir un véritable questionnement.

Je ne cherche pas à imposer un sens -- mais lorsque je fais une chronique d'un titre, j'essaie de gratter, d'aller plus loin que ce que l'on dit déjà, j'ose espèrer que quelqu'un qui lit ce que j'écris a accès ensuite à une vision différente, ou plus riche, de ce qu'il/elle pensait auparavant. Ou au moins, de donner envie, en essayant de montrer ce qui, moi, m'a touché.
Pour moi, c'est ça le rôle d'une chronique, d'une critique.
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jbastide
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Inscrit le : 04 Août 2006

Message Posté le : 20/11/06 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

C'est là où nous ne sommes pas d'accord, Marie. Je pense que le rôle des critiques consiste justement à guider le lecteur dans sa découverte d'une oeuvre, à lui donner des clés de compréhension. Sinon, à quoi sert-il? Simplement à signaler la sortie d'un livre? A dire: "j'ai aimé" ou "j'ai pas aimé"? Le lecteur s'en bat l'oeil de savoir que tel critique a aimé ou pas telle ou telle oeuvre, il veut comprendre ce qui en fait l'intérêt, ou au contraire, le manque d'intérêt, non? Dans le cas de "Nononbâ", je pense que notre job consiste à dire: "Nononbâ c'est bien parce que c'est drôle et émouvant, mais aussi parce que l'auteur y dévoile la manière dont s'est construite sa vision du monde, vision que vous retrouverez de manière plus approfondie dans ses autres oeuvres, et qui consiste en ceci, cela". Pourquoi crois-tu que Cornélius a sorti "Nononbâ" puis "3, rue des mystères"? Uniquement pour préparer les lecteurs français à la sortie de "Kitarô", qui est leur véritable but final, voilà pourquoi. Or, si tu montes la première marche ("Nononbâ") mais que tu casses la gueule dès la seconde ("3, rue des mystères"), tu n'arriveras pas jusqu'à la troisième ("Kitarô"). Le rôle des critique est justement d'accompagner cette progression, d'aider les lecteurs à monter les marches une à une, et non pas de les faire trébucher. Tu t'offusques du fait que je pense que les critiques doivent être plus qualifiés que les lecteurs occasionnels et les guider sur le chemin de la compréhension des oeuvres? Mais je l'assume parfaitement. A quoi servent-ils, sinon? Si c'est pour hurler avec les loups et simplement relayer les modes de pensée majoritaires, quel est l'intérêt de leur travail? Ils feraient mieux de se reconvertir dans la fabrication de pâte à crêpe ou la vente de poignées de porte, je ne sais pas moi...
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Marie
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Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 20/11/06 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Non, je crois qu’on s’est mal compris. C’est de ma faute, mes réponses ne sont jamais assez développées Confus
Je partage entièrement ta vision d’une critique/chronique réellement utile.
Ce que je voulais dire c’est que les atouts évidents et accessibles de Nonnonbâ pèsent beaucoup plus lourds pour la majorité des lecteurs (et donc des acheteurs) potentiels que tous les développements judicieux des critiques. Je ne doute pas que ces analyses en convaincront certains d’aller plus loin, mais ce ne sera pas la majorité. Disons que grâce à elles on obtiendra un lectorat peut-être réduit, mais heureux et comblé par l’effort fourni Clin d'oeil

jbastide a écrit:
Tu t'offusques du fait que je pense que les critiques doivent être plus qualifiés que les lecteurs occasionnels et les guider sur le chemin de la compréhension des oeuvres?

Ou ai-je dit une telle chose?
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namtrac
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Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 20/11/06 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

XaV a écrit:
Pour moi, c'est ça le rôle d'une chronique, d'une critique.


Oui je comprends et je suis d'accord. Pour le cas Mizuki, je me doute aussi que peu nombreux sont les critiques qui connaissent le bonhomme et le reste de son œuvre, et qui peuvent ainsi mettre en avant des éléments plus pertinents (et donc voir autre chose dans Nononbâ que le côté humour/gravité).

Comme Marie, j'apprécie de lire des avis différents qui élargissent/enrichissent ma vision d'une œuvre, mais à lire les critiques (qu'il s'agisse de cinéma ou de littérature,...) j'ai comme elle trop souvent l'impression qu'il y a pour eux des "bonnes" lectures d'une œuvre et des "mauvaises", les bonnes étant celles qui se rapprocheraient (donc déjà, aucune certitude) de l'intention voulue par le créateur de l'œuvre.
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