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Problèmes de traduction. Le japonais: une langue de fous (2)
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Ichigo-
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 19 Avr 2005

Message Posté le : 26/04/05 23:28    Sujet du message: Problèmes de traduction. Le japonais: une langue de fous (2) Répondre en citant

Citation:

Donc moi je trouve que c'est tres bien que ces noms n'ai pas été francisé et qu'il respecte l'ecriture du pays ou est censé se situer l'action


En même temps on traduit en français, et les Borgia sont des gens qui ont réellement existé.
C'est pas comme Sasuke dans Naruto (un exemple parmis tant d'autres) et chose très importante, c'est que les noms japonais n'ont pas d'équivalent en français alors que les noms italiens et espagnols si. Le Pape Jean-paul II s'appelait Giovanni Paolo là-bas, et Benoit XVI se nomme Benedict...
Les rares fois où l'on rencontre un prénom à consonnance française en japonais (exemple arisu), c'est bien le prénom français qu'on met -> Alice.

Donc, et je trouve cela normal, la traductrice a "traduit" les prénoms, Lucretia devindra Lucrèce, Cesare deviendra César, Rodriguo deviendra Rodrigue, etc... et c'est comme ça qu'on les a toujours appelés en France, donc je ne vois pas où est le souci. Clin d'oeil
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montbrumes
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est

Message Posté le : 27/04/05 00:20    Sujet du message: Répondre en citant

shun a écrit:
je dirais que ça dépend de la version original, par ex dans hoshin la version original les noms sont en jap, glénat a pris le choix de trad en chinois

Le chinois c'est un cas particulier : les Japonais prononcent les noms chinois avec la lecture sino-japonaise des kanji correspondants. Glénat a restitué la prononciation "normale", comme Tonkam dans Stratège (à partir du tome 2 ^^), ou dans Hikaru no Go, me semble-t-il. Et on doit pouvoir trouver d'autres exemples.

Ichigo- a écrit:
la traductrice a "traduit" les prénoms, Lucretia devindra Lucrèce, Cesare deviendra César, Rodriguo deviendra Rodrigue, etc... et c'est comme ça qu'on les a toujours appelés en France, donc je ne vois pas où est le souci.

Le souci, c'était juste que le message que j'ai quoté au départ donnait l'impression que ce ne serait pas le cas Clin d'oeil (Et aussi le fait que je voulais remonter ce beau topic, donc j'ai un peu fait l'âne pour avoir du son Embarassé)
_________________
La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.

Grand Conseil Mangaversien par la grâce d'Egil
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Ichigo-
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 19 Avr 2005

Message Posté le : 27/04/05 01:36    Sujet du message: Répondre en citant

Non en fait je ne parlais pas de ta quote pour le souci, lol, mais du fait que certains ne sont pas d'accord avec le fait qu'on écrive les noms en français. Or dans tous les livres d'histoire, ça sera Lucrèce et César Borgia que vous verrez d'écrit, pas Lucretia ni cesare ^^

Au fait :

Citation:
En Autriche on n'appelait pas ludwigII, louis


Non mais en France, si. Ca tombe bien, on traduit pas en Autrichien mais en français Sourire Comme disait Laotzi je crois, Louis II de Bavière ça me parle bien plus que Ludwig II. Sourire
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LaurentV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 17 Mars 2005
Localisation : Pau le jour, Tarbes la nuit

Message Posté le : 27/04/05 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

Ichigo- a écrit:
Le Pape Jean-paul II s'appelait Giovanni Paolo là-bas, et Benoit XVI se nomme Benedict...

Benedict, c'est en anglais. En italien, c'est Benedetto.
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Ichigo-
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 19 Avr 2005

Message Posté le : 28/04/05 00:26    Sujet du message: Répondre en citant

Exacct, mais au final c'est pareil pour mon argumentation Sourire
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petitboulet
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 24/05/05 23:36    Sujet du message: Répondre en citant

br a écrit:
On a déjà fait la comparaison avec la littérature, qui la plupart du temps francise totalement l'oeuvre adaptée, mais je ne crois pas qu'on ait évoqué un cas inverse : la musique. N'est-ce pas étonnant que la pratique soit d'importer tel quel (titre et livret nons traduits, et même chansons) un album ?


vu que la chanson est en général dans la langue de la nationalité du chanteur, ca me parait normal que ce ne soit pas traduit. par ailleurs, j'aurais tendance a prendre le livret comme un bonus, qui vaut pour son aspect visuel. La traduction n'a pas beaucoup de sens dans ce cas la.
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 24/08/05 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Oui les foules, relançons ce magnifique topic (décidément j'ai l'impression d'avoir écrit cette phrase d'accroche de trop nombreuses fois).
La chose positive, c'est qu'avec la croissance du marché du manga, il est plutôt facile de trouver des choses à redire et à critiquer sur l'adaptation.
Cette semaine, c'est le volume 5 de Rough qui en prend pour son grade.

Comme nous l'avions remarqué dans les épisodes précédents (aujourd'hui disparus dans les limbes des archives), ben, c'était pas l'extase au niveau adaptation, avec un OJII-SAN, qui avait marqué les esprits (dont le mien).

Donc, c'est reparti dans ce nouveau tome, où l'on atteint des sommets de la non-adaptation avec des perles comme
"Notre principal était l'un des disciples d'ojii-san" ( p.28 )
cet enchaînement p.50:
"C'est Yûji Serizawa"
"Oui. Serizawa-kun, le champion des lycées aux 100m et 200m nage libre"
Ca n'a pas l'air clair comme ça, mais ce que je reproche ici ça n'est pas tant le -kun qui infeste tout le manga mais surtout sa conservation. Il aurait été tout à fait correct voire plus léger de mettre un "C'est le champion etc..." ou bien "Il est le champion..." afin d'éviter le problème maintes fois débattu des suffixes. Une seule conclusion s'impose, ici, on ne se pose même plus la question de savoir s'il est maladroit ou non de les garder, le choix est fait, on les met le plus possible (dans Rough, sincèrement, ça m'agace).
Ou encore plus tard p.137 lorsque la mère d'Ami arrive elle dit
"Oh Ami, c'est un camarade à toi"
Bon là, je vais lancer qqs supposistions donc on va pouvoir me taper dessus. Déjà, l'écueil "Ami, c'est un ami à toi?" a été évité (cela aurait pu être comique pourtant) mais le problème selon moi, c'est la manière dont cette sympathique mère de famille s'exprime. Travaillant dans la vente, habillée d'un vêtement traditionnel, je pense que son niveau de langage est assez soutenu, ce qui est corroboré par la présentation relativement formelle de la p. 138.
"Où est le problème?" entends-je au fond de la salle. Et bien, le problème selon moi, c'est que "c'est un camarade à toi" c'est de la langue parlée et là on l'on dira facilement "c'est un ami à toi', la phrase choisie ici sonne, selon moi, de manière étrange. "C'est un de tes camarades?", "c'est un camarade de classe?" etc... aurait été plus juste à mon sens (problème qui ne se pose pas forcément dans les mêmes termes lorsque la même interrogation est exprimée par le père p.140 car en japonais, la langue utilisée est différente). Allons allons, dans la bonne société des faiseurs de gateaux japonais, on ne fait pas de telles fautes de syntaxe pourtant si fréquentes Pleure ou Très triste

Voilà, voilà, bien sûr, il ne s'agit que d'exemples ponctuels bien minces par rapport à l'ensemble du volume traduit mais le problème c'est que le tome m'a paru dans son entier maladroit et que plus particulièrement ces exemples m'ont ennuyé.
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Tanuki
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Paris

Message Posté le : 24/08/05 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

Adrien de Bats a écrit:
Travaillant dans la vente, habillée d'un vêtement traditionnel, je pense que son niveau de langage est assez soutenu

En japonais elle dit "ara Ami, sochira otomodachi?".
On fait plus soutenu et correct comme niveau de langage quand même... ne serait-ce qu'en mettant au moins le verbe et une particule.
La faute de syntaxe en français est peut-être intentionelle?

Par contre, il serait intéressant de comparer la manière dont a été traduite la question de la mère à celle qui a servi à traduire la même question du père ("otomodachi kai? Ami." en VO) 2 pages plus loin.
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 24/08/05 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Mea Culpa pour le langage soutenu, j'attendais mieux de la part d'une représentante du secteur commercial (où va le monde si les vendeuses es mettent à parler comme ça). Pleure ou Très triste
Quant au père, c'est exactement la même phrase qui est utilisée...

Devons-nous nous contenter de cela ou bien lancer un mouvement insurrectionnel?

Je te remercie pour tes renseignements ^^

J'ai trouvé un beau "Les préjudices sont le fléau de notre société" dans le Eye Shield 3 (je pense qu'il fallait mettre préjugés...).
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Baptiste
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 24/08/05 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le dernier Bleach, "matériel" est utilisé à la place de "matériau" (je suppose). Et, comme l'avait signalé Key une fois, loufoque est utilisé très fréquemment, et là c'est à tort et à travers : un personnage s'exclame "quelle énergie spirituelle loufoque !" alors qu'il est terrifié et au bord de la panique.
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Key
Modérateur


Inscrit le : 06 Sept 2002

Message Posté le : 24/08/05 18:16    Sujet du message: Répondre en citant

Adrien de Bats a écrit:
J'ai trouvé un beau "Les préjudices sont le fléau de notre société" dans le Eye Shield 3 (je pense qu'il fallait mettre préjugés...).


Encore un qui ne connait pas Jane Austen (Pride and prejudice) ! :p

Au passage, une suggestion de traduction "un copain, Ami ?" qui a le bon goût de faire court et de couvrir plusieurs styles.

Sinon oui je pense qu'il est grand temps de lancer une grande opération pour aider le traducteur de Bleach : aidons-le à trouver un synonyme à "loufoque" !! Roulement des yeux
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cosmos
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Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Suspended between being a nobody, nothing and everything.

Message Posté le : 24/08/05 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, j'étais complètement passé à côté du préjudice dans Eyeshield 21 o.O (j'ai dû lire préjudice et comprendre préjugé). Par contre, j'ai tiqué sur le "Face à une vitesse impossible à rivaliser... à quoi sert la puissance ?" de Shin. Rivaliser à au lieu de rivaliser avec, c'est très très moche...
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"Dude, I accept the truth of your lived experiences, and I'm not going to tell you that your feelings were wrong." Squirrel Girl
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namtrac
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 24/08/05 19:49    Sujet du message: Répondre en citant

cosmos a écrit:
Tiens, j'étais complètement passé à côté du préjudice dans Eyeshield 21 o.O (j'ai dû lire préjudice et comprendre préjugé). Par contre, j'ai tiqué sur le "Face à une vitesse impossible à rivaliser... à quoi sert la puissance ?" de Shin. Rivaliser à au lieu de rivaliser avec, c'est très très moche...


Oui j'ai oublié de parler du préjudice dans l'autre topic! (et le "chétif mioche"!!!!) J'en revenais pas en lisant ça (je me croyais revenue aux cours d'anglais de 2nde sur les faux-amis)! Mais Deleule est-il vraiment français????

En fait ce qu'il ressort de ces problèmes de traduction du japonais, n'est pas tant un problème de compréhension du japonais qu'une maîtrise du français parfois...ben...douteuse. Et c'est bien triste Triste
_________________
"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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http://www.freerice.com/index.php
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 29/08/05 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

namtrac a écrit:
En fait ce qu'il ressort de ces problèmes de traduction du japonais, n'est pas tant un problème de compréhension du japonais qu'une maîtrise du français parfois...ben...douteuse


Je suis tout à fait d'accord (et m'excuse pour le délai de cette réponse).

D'ailleurs, c'est souvent un manque de distance (censé être justement compensé par le binôme traducteur-adaptateur) vis-à-vis de sa propre langue qui est à mettre en cause.

Je m'explique. Si l'on prend les suffixes -sama, -san, -kun, -chan.
A quoi servent-ils?
A clarifier le degré d'intimité existant entre deux personnes ou bien justement à imposer une certaine proximité (ou au contraire le respect). Le japonais utilisant justement ces suffixes ainsi que certains pronomes personnels (bien plus nombreux qu'en français), cf. la déclinaison du "je" en japonais qui est interminable (ware, washi, watakushi, watashi, ore etc...).
La chose qui saute aux yeux, c'est qu'en français, nous n'avons pas de telles subtilités, c'est un fait. Donc, forcément, on arrivera pas à traduire cette relation avec les mêmes mots .

La question qu'il convient de se poser par la suite c'est:

"En français, comment est exprimée l'intimité entre deux personnes selon le niveau de langage utilisé?"

Bon, là encore, tout dépend de chacun, personnellement, je pense que l'intimité entre deux personnes ou au contraire le respect dû aux professeurs/anciens etc... s'exprime par un niveau de langage plus soutenu, des phrases à la structure plus élaborée voire simplement plus correct (l'expression de la négation complète cf. différence entre "j'suis pas un salaud" et "je ne suis pas un homme si vil" Idée ), le voussoiement bien sûr ainsi que l'absence de contraction (cf plus haut pour le même exemple).

Or, que trouve-t-on dans la plupart des mangas?

N'importe quoi (j'ose le dire Clin d'oeil ). En gros, ben comme c'est impossible d'utiliser le même vecteur d'expression (un mot), on ne cherche pas beaucoup plus loin (il faut dire qu'ils sont pas bcp payés les pauvres, ça n'est guère motivant), et on se retrouve avec les perles de, au hasard, Rough, Nana, Gokinjo, récemment Fruits Basket etc...
(Dans le cas de Fruits Basket, il est vrai que la situation est assez complexe car je ne sais pas vraiment comment s'expriment les collégiens en France et qu'il est peu probable qu'on en trouve qui vouvoient leurs camarades de classe...)
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namtrac
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 29/08/05 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Adrien de Bats a écrit:
D'ailleurs, c'est souvent un manque de distance (censé être justement compensé par le binôme traducteur-adaptateur) vis-à-vis de sa propre langue qui est à mettre en cause.


Et pourtant...à la fac quand on fait du thème et de la version la chose qu'on ne cesse de nous rabâcher c'est "à bas le mot à mot et la traduction littérale!", le mot-clé est "transposition", soit garder le sens exact (quand c'est possible) mais avec les expressions appropriées. C'est le cas pour des tas de proverbes et personne ne se pose de question (par exemple en anglais "to bite more than you can chew"=mordre plus que l'on ne peut mâcher="avoir les yeux plus gros que le ventre").

Pour des professionnels c'est pourtant le travers dans lequel ils tombent le plus souvent (cf tes exemples plus bas notamment)

Adrien de Bats a écrit:
Je m'explique. Si l'on prend les suffixes -sama, -san, -kun, -chan.
A quoi servent-ils?
A clarifier le degré d'intimité existant entre deux personnes ou bien justement à imposer une certaine proximité (ou au contraire le respect). Le japonais utilisant justement ces suffixes ainsi que certains pronomes personnels (bien plus nombreux qu'en français), cf. la déclinaison du "je" en japonais qui est interminable (ware, washi, watakushi, watashi, ore etc...).
La chose qui saute aux yeux, c'est qu'en français, nous n'avons pas de telles subtilités, c'est un fait. Donc, forcément, on arrivera pas à traduire cette relation avec les mêmes mots .


Hé oui mais avec tes propositions je pense que c'est tout à fait possible de rendre cela de manière correcte. Et quand bien même...on s'en fiche un peu pour ce qui est des héros qui ont l'âge d'aller au collège/lycée (ie la plupart des mangas traduits), il n'y aura jamais qu'un seul niveau de langage pour les gens de même génération, qu'ils soient proches entre eux ou pas. Le contexte est là pour nous dire si les personnages sont proches l'un de l'autre ou pas (c'est son amie d'enfance, son voisin depuis toujours, son frère, ils s'entendent comme chien et chat, etc...)

Adrien de Bats a écrit:
(il faut dire qu'ils sont pas bcp payés les pauvres, ça n'est guère motivant)


Je comprends tout à fait Triste (sans parler du rythme de parution de chaque tome). Néanmoins la base pour moi c'est comme je l'ai dit plus haut s'éloigner du sens littéral de la phrase, faire en sorte que ça coule comme du français tout ce qu'il y a de plus naturel. Or ce n'est toujours pas ça sur bon nombre de traductions et c'est fort regrettable. Enfin bon...
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