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Problèmes de traduction. Le japonais: une langue de fous (2
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 28/04/06 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Sur ce sujet, je me suprends à être autant d'accord avec ZPRM qu'avec Greg, qui défendent des positions pourtant opposées. Les deux ont leur mérite, je trouve, et les deux induisent une perte par rapport à la VO, l'une faisant perdre de la fluidité à la lecture (ZPRM), l'autre empêchant tout enrichissement culturel (Greg).

Pourquoi ne pas prendre une position médiane, pour laquelle je suis favorable depuis un bon moment? C'est à dire françiser certaines références (quand ça ne nuira pas au sens), mais expliquer, dans des notes de traduction, ce qui a été francisé, pourquoi, et à quoi les équivalents japonais rapportent? C'est une solution qui me plairait beaucoup, parce qu'elle permettrait d'abord de fluidifier la lecture, mais également, pour le lecteur désireux d'aller plus loin (et que l'on oblige à rien!), de se plonger dans des références typiquement japonaises pour s'imprégner de la culture de façon plus poussée.

Après, il y a des oeuvres où la francisation est totalement à exclure, comme une série du style de Tajikarao par exemple.

Au passage, Greg, si tu avais eu les droits de GTO, comment l'aurais-tu fait adapter?
Autrement, je trouve que la réserve de Bebe Vorlon sur les pays francophones n'utilisant pas l'euro devrait clore le débat. Ou alors ça signifie que les mangas ne doivent-être adaptés que pour le pays au plus fort potentiel économique?

Sinon:

Sushi a écrit:
comme si Garfield était représentatif de la culture américaine...


Sushi, aucune oeuvre n'est représentative d'une culture. C'est le foisonnement des apports culturels qui créent une culture, une seule oeuvre ne saurait se porter garante d'une identité culturelle. Garfield, c'est très américain et pour se rapprocher de la culture du pays, ce n'est pas plus mal qu'autre chose.
Alors pourquoi pas un yon koma pour le Japon?
_________________
ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
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Kintaro
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Toulouse

Message Posté le : 28/04/06 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:

D'ailleurs, si tu lis le japonais, pourquoi t'être attardé sur la VF ?


Pas besoin de lire le japonais. Quand on a vu l'animé et lu le manga en version américaine ben on trouve que sur la VF il manque des trucs.

Pour tout dire j'avais acheté la VA en pensant que ça ne sortirait pas en France et je l'ai prêté à ZPRM. Quand il a acheté la VF au début je me suis dit que j'aurais mieux fait d'attendre et puis finalement je suis bien content d'avoir ma version américaine avec des notes de traduction.

sushikouli a écrit:

Je crois aussi qu'à 9 euros le bouquin, quand tu veux viser un large public, tu peux pas te louper (même si tu n'arrive pas à satisfaire tout le monde).


Faut arrêter avec le grand public. Le grand public ne lit pas Azumanga.
_________________
Kintaro

Le merveilleux est peut être au coin de la rue
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jolan
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Tokyo

Message Posté le : 28/04/06 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

michael dans un autre thread a écrit:
Oui, pour le kohai pas simple, surtout que la bulle d'après il y a "on est des anciens de..." donc pour l'équivalent... en même temps la petite note en bas de page est lu en deux secondes et ne casse pas toute la lecture, comme pour l'usage des yens qui n'enlève pas grand chose de fluidité, mais par contre pas mal de crédibilité, peut-être...


Je pense aussi que cela dépend du manga. Par exemple dans la traduction française de Captain Tsubasa, on parle de Kohai et de Sempai et d'autres choses très spécifiques à la culture japonaise comme ça, sans notes explicatives ni rien... Bon c'est J'ai Lu soit, mais aussi, franchement, le sujet n'est pas vraiment là pour ce manga. Le cadre est fournit par autre chose pas intrinsèquement lié à la culture japonaise. On butte moins ici sur ce genre chose que dans d'autres titres comme Azumangah Daioh (cité par ZPRM) ou Touch. Enfin c'est mon sentiment...
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drop
Mangaversien·ne


Inscrit le : 05 Sept 2005
Localisation : Belgique

Message Posté le : 28/04/06 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Kintaro a écrit:
Faut arrêter avec le grand public. Le grand public ne lit pas Azumanga.


C'est bien de le signalé, beaucoup l'oublie à se que je vois.
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Heiji
Mangaversien·ne


Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon

Message Posté le : 28/04/06 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

Mais ce qui est marrant (pour en revenir à Touch) c'est que lors du Match de Baseball on a les termes suivants : Strike, Perfect Game, Out (aprés un Strike), Bunt et d'un coup, au lieu d'avoir 1 coureur et 2 "eliminés" (ou "Out") on se retrouve avec 1 coureur et 2 morts. Je trouve ça vraiment grotesque de la part de la traductrice.
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 28/04/06 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Heiji-sama a écrit:
Mais ce qui est marrant (pour en revenir à Touch) c'est que lors du Match de Baseball on a les termes suivants : Strike, Perfect Game, Out (aprés un Strike), Bunt et d'un coup, au lieu d'avoir 1 coureur et 2 "eliminés" (ou "Out") on se retrouve avec 1 coureur et 2 morts. Je trouve ça vraiment grotesque de la part de la traductrice.

Tu es connaisseur, non ? Moi qui y connais pas grand chose au baseball et qui ne m'y intéresse guère, rien ne m'a choqué dans le déroulement de ce match... Qu'est-ce qu'il y aurait à redire concernant les termes techniques, tu peux éclairer ma lanterne ? Sourire

Sinon je pense que la traductrice ne connait effectivement pas grand chose au base-ball, mais il y a une note à la fin d'un ou de plusieurs volumes qui remercie genre la ligue française pour les précisions apportées sur les termes utilisés en français... Elle mélange anglais et français et c'est ça qui est ridicule ?
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
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Heiji
Mangaversien·ne


Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon

Message Posté le : 28/04/06 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sinon je pense que la traductrice ne connait effectivement pas grand chose au base-ball, mais il y a une note à la fin d'un ou de plusieurs volumes qui remercie genre la ligue française pour les précisions apportées sur les termes utilisés en français... Elle mélange anglais et français et c'est ça qui est ridicule ?

Ce qui est ridicule c'est que Out est utilisé dans toutes les langues (Au jap, au Us et dans les autres titres de baseball en France). Et en France au Baseball on utilise aussi "Out" ou alors "eliminé".
C'est comme dans Hungry Heat, on on dit j'ai marqué un point au lieu d'un but.

Citation:
tu peux éclairer ma lanterne

C'est comme si tu disais une equipe est "morte" en 1/2 finale. Perso ça ma choqué de voir le mot "mort".
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 28/04/06 16:32    Sujet du message: Oui Répondre en citant

Cette histoire de "mort" m'a étonné aussi mais je n'ai pas le courage d'aller vérifier les termes utilisés dans le baseball en France. Bref, tout ça pour dire que je suis, de nouveau, peu convaincu (peut-être à tort) par la qualité de l'adaptation française de Touch.

Mais c'est secondaire. Ce qui pourrait donner lieu à un débat intéressant serait de discuter de la façon de retranscrire les hierarchies scolaires (les sempaï, les kohaï, etc...) et les niveaux de politesse correspondants dans les mangas traduits en français.
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair
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ZPRM
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : Toulouse

Message Posté le : 28/04/06 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Déterrons ce sujet pour répondre à notre ami ZPRM qui nous fait l'honneur de son retour en ce lieu ^_______^

Je lis toujours, j'ai juste rarement à dire quelque chose.

sushikouli a écrit:
Dans un manga comique, la référence originale est-elle si importante ? Plus que l'effet comique ?
A arguments égaux (manga comique), j'ai trouvé Azumanga bien plus drôle qu'un Shinchan (références conservées) ou un Heaven Eleven (mal adapté). Pour moi, il y avait l'effet recherché (a tel point que ça m'a pas gèné de payer 9euros le volume, c'est dire !).

Ben moi j'ai beaucoup moins ris qu'à la version ADV Manga.
sushikouli a écrit:
Après, si tu commences à vouloir t'instruire avec un yon koma, c'est que t'as déjà atteind un niveau d'otakisme glaireux élevé Très content (comme si Garfield était représentatif de la culture américaine...)

Joker. (si tu voyais ce que je lis...)
Citation:
Et avoir le mot "shiitake" (par exemple) dans une bulle d'une série de 4 cases dans laquelle le champignon n'est pas dessiné (exemple toujours, parce que je ne vois pas à quel passage tu fais référence), ça t'avance à quoi ?

C'est pas forcement faux, mais j'ai des principes.

En fait c'est surtout fatigant de devoir adapter à l'envers, pour retrouver à quoi il était fait référence originalement.

Ca fait un peu dans une certaine mesure comme quand je regardais un film en VO sous-titré français, et que les sous-titres ne correspondaient pas complètement à ce que j'entendais. Résultat : je regarde les films en anglais avec des sous-titres en anglais.

Citation:
D'ailleurs, si tu lis le japonais, pourquoi t'être attardé sur la VF ?

Je ne lis pas de manga en japonais. (j'en ai que 5, les Kurogane de Kei Toume, achetés pour griller des Archonia Points)
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 28/04/06 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

herbv, herbv, herbv a écrit:
Ce qui pourrait donner lieu à un débat intéressant serait de discuter de la façon de retranscrire les hierarchies scolaires (les sempaï, les kohaï, etc...) et les niveaux de politesse correspondants dans les mangas traduits en français.


Ne réponds-tu pas toi-même à la question?
Pour les niveaux de politesse, il y a sans doute plus de nuances qu'en Français dans le sens où les mots-même changent, la sensation est donc immédiate: on sait dans quel type de relations on se place (je suis celui qui sait, tu es celui qui doit apprendre) ainsi que la hiérarchie sous-jacente qui est proposé par l'interlocuteur (je suis ton chef de bureau, je me fiche de la manière dont je te parle, tu es un sous-fifre alors tu as intérêt à me parler poliment).

Or que voit-on en Français?
Qqch d'à mon sens très différent.
Il y a bien évidemment le voussoiement qui est LA grande césure au niveau des mots. Cependant, là où un collégien japonais parlera poliment à un de ses camarades pour diverses raison, il n'y a vraiment que peu de chances qu'un collégien français vouvoie un de ses amis.
En ce qui me concerne, voici mes solutions:
- Le voussoiement lorsque c'est vraiment très formel.
- Après, une langue sans contractions lorsque c'est assez poli avec des mots compliqués (car selon ma théorie égocentrique de "Je vis dans un monde fictif marxiste de classes", on voit la différence de niveau de langage selon le degré de complexité des mots et de la syntaxe)
- Langue sans contractions mais syntaxe et vocabulaire + simples
- Langue avec contractions
- Langues avec contractions plus faute de français
- Contractions + fautes + mots pas beaux

Oui c'est une vision limite léniniste mais que voulez-vous...
_________________
J'aime le tofu soyeux.
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drop
Mangaversien·ne


Inscrit le : 05 Sept 2005
Localisation : Belgique

Message Posté le : 29/04/06 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens je viens de remarquer un truc dans le volume 7.8 de NANA (volume très sympa d'ailleurs, on en apprend beaucoup sur la première partie de la série, une très bonne initiative de Delcourt ^^) et comme sur ce forum, il y a beaucoup de fan, peut-être pourrez-vous éclairer ma lanterne.

Donc voila, je sais pas si vous vous souvenez mais dans ce volume Yazawa fait le tour des différentes adaptation de NANA à travers le monde, mais une fois arriver à l'édition française, j'ai eu un ressentiment étrange de "jetage de fleurs" pour l'édition de Delcourt de la part de la mangaka, et là, j'ai eu un gros doute. Alors voila, pour ceux qui on lu la version original, voir la version US, est-ce que les mots sont pareil ou est-ce une erreur de traduction volontaire de la part de Delcourt ? Peut être que Yazawa à vraiment aimer cette édition, mais j'aimerais tout de même en avoir le coeur net (et aussi pour savoir si un éditeur est capable de sacrifier une page de l'oeuvre pour son profits).
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Greg
Mangaversien·ne


Inscrit le : 19 Oct 2004
Localisation : Dé

Message Posté le : 29/04/06 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Faut arrêter avec le grand public. Le grand public ne lit pas Azumanga.


Pourtant c'est le (mon) but

Citation:
C'est pas forcement faux, mais j'ai des principes.

En fait c'est surtout fatigant de devoir adapter à l'envers, pour retrouver à quoi il était fait référence originalement.


Donc tu estimes que quel que soit le travail d'adaptation fait, ce ne sera jamais à la hauteur de l'original. Effectivement, dans ce cas ton niveau d'exigence fait qu'il t'es impossible d'apprécier un manga adapté pour les lecteurs français.
_________________
Salade tomate oignon?
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ZPRM
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : Toulouse

Message Posté le : 29/04/06 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Greg a écrit:
Donc tu estimes que quel que soit le travail d'adaptation fait, ce ne sera jamais à la hauteur de l'original. Effectivement, dans ce cas ton niveau d'exigence fait qu'il t'es impossible d'apprécier un manga adapté pour les lecteurs français.

Je sais pas quoi répondre. Au début j'allais dire que tu extrapolais un peu trop sur mes propos. Parce que ce que je disais s'applique surtout aux cas où il est flagrant qu'il y a eu adaptation. Et que quand ça se voit, c'est fatigant.

Mais à la réflexion, je me dis que je suis effectivement assez contre l'adaptation (mais pas seulement par le manga). Mais c'est sans doute parce que j'ai été marqué dans mon enfance par les adaptations extremes des anime qui renomaient les personnages, et relocalisaient en dehors du Japon.
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Fo_cube
Mangaversien·ne


Inscrit le : 27 Nov 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 29/04/06 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donc voila, je sais pas si vous vous souvenez mais dans ce volume Yazawa fait le tour des différentes adaptation de NANA à travers le monde, mais une fois arriver à l'édition française, j'ai eu un ressentiment étrange de "jetage de fleurs" pour l'édition de Delcourt de la part de la mangaka, et là, j'ai eu un gros doute. Alors voila, pour ceux qui on lu la version original, voir la version US, est-ce que les mots sont pareil ou est-ce une erreur de traduction volontaire de la part de Delcourt ? Peut être que Yazawa à vraiment aimer cette édition, mais j'aimerais tout de même en avoir le coeur net (et aussi pour savoir si un éditeur est capable de sacrifier une page de l'oeuvre pour son profits).


t'es en train de sous entendre qu'on a modifié des pages pour se lancer des fleurs Mort de rire
A vrai dire moi aussi ça m'a surpris ce passage mais il faut croire que les japonais dés qu'il apercoive des romanji dans leurs mangas perde leurs pertinences graphiques.
à ma connaisssance ces louanges sont sincères de la part de Yazawa et tous le monde a été surpris (et du coup flatté ^^) dans le staff quand on a découvert ce passage de l'adapt de Sae Cibot.
(mais si quelqun lit le jap je veux bien avoir la version vo quand même !!)
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 29/04/06 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Kintaro a écrit:
Faut arrêter avec le grand public. Le grand public ne lit pas Azumanga.

Sûr qu'avec une ségrégation pareille, le commun des mortels n'est pas prêt d'avoir le droit de lire du manga. C'est vrai que ce droit est exclusivement réservé aux fans du Japon. Roulement des yeux
Je serais tout de même curieux de savoir ce que toi tu appelles "grand public" et sur quels éléments fiable tu te bases pour affirmer que ce public n'éxiste pas. ça m'interesse Moqueur
ZPRM a écrit:
Ben moi j'ai beaucoup moins ris qu'à la version ADV Manga.

A la limite, tant mieux. Pour toi et pour l'auteur. Mais dans ce cas là, pourquoi ne pas avoir laissé tomber plus tôt la VF au profit de la VA ?
Et puis, pourquoi attendre si longtemps avant de critiquer Kurokawa ? M'a pas fallut plus d'un tome pour descendre Taifu et J'ai Lu, moua ! Maléfique
Citation:
En fait c'est surtout fatigant de devoir adapter à l'envers, pour retrouver à quoi il était fait référence originalement.

Mais ne créé-tu pas toi-même cette gymnastique mentale que tu estime fatiguante ?
Moi ça me viendrait même pas à l'esprit. Choqué
Citation:
Je ne lis pas de manga en japonais. (j'en ai que 5, les Kurogane de Kei Toume, achetés pour griller des Archonia Points)

Toutes mes confuses Embarassé
drop a écrit:
Donc voila, je sais pas si vous vous souvenez mais dans ce volume Yazawa fait le tour des différentes adaptation de NANA à travers le monde, mais une fois arriver à l'édition française, j'ai eu un ressentiment étrange de "jetage de fleurs" pour l'édition de Delcourt de la part de la mangaka, et là, j'ai eu un gros doute.

Si tu parles de la page 148, j'appelle pas vraiment ça, jeter des fleurs ^^;;;
Citation:
Alors voila, pour ceux qui on lu la version original, voir la version US, est-ce que les mots sont pareil ou est-ce une erreur de traduction volontaire de la part de Delcourt ? Peut être que Yazawa à vraiment aimer cette édition, mais j'aimerais tout de même en avoir le coeur net (et aussi pour savoir si un éditeur est capable de sacrifier une page de l'oeuvre pour son profits).

A part le papier toilette plus brun, moche et épais que celui utilisé en japonais, et pour le peu que j'ai pu comparer, ce Nana 7.8 est scurpuleusement identique à la VO. Même la coquille page 30 Layla / Reira est d'origine.
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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