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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 05/03/16 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Taliesin a écrit:
C'est tout.

Ben non, c'est pas "tout". Tu prends le temps d'écrire un long post pour donner ton avis, exprimer ton ressenti, et c'est quelque chose que tu soulignes dans ta synthèse, donc c'est que c'est important à tes yeux. (Ce qui est parfaitement légitime)

Après, tu dis "Surtout qu'on comprend qu'elle partage quand même la vedette avec le héros.". D'un point de vue extérieur, et sans avoir lu la série, je me dis que l'auteur n'a pas forcément besoin d'enfoncer le clou (ça s'appelle la subtilité - et il me semble que c'était l'une des qualités accordées à Adachi lorsqu'il était question de son travail), si c'est clair et que tu le ressens comme ça. Mais dans le même temps, ça ne te suffit pas, ça ne te satisfait pas. C'est curieux... (d'autant que pleins d'auteurs populaires ne s'embarrassent pas de ce type de personnages...)
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Taliesin
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 05/03/16 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Adachi sait être subtil tout en insistant sur le talent de Yamato. Mais oui j'aime beaucoup la subtilité de sa narration, et évidemment ses personnages malgré tout. Je n'ai pas parlé d'autres mangaka populaires là maintenant car rien ne me vient à l'esprit, et c'était surtout pour parler sur Rough. Peut-être que je vais relire un truc et me réveiller sur un autre mangaka sur le sujet Mort de rire
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Mithreus
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 06/03/16 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Pour surenchérir sur Taliesin, je trouve que Rough est son oeuvre la plus aboutie. Elle est complète, développée sans être trop longue, toute en petites touches pour l'évolution des personnages... je trouve qu'il s'en dégage une forme de perfection que n'ont pas ses autres titres. On peut à la rigueur lui reprocher son démarrage un peu lent.

Après, il n'y a pas d'équilibre dans le couple des héros (mais c'est un manga pour les jeunes garçons, donc c'est le garçon le héros, on échappe pas aux codes du genre, CQFD) et beaucoup de poncifs. Et, d'autre part, l'oeuvre est ramassée, donc on se focalise sur un volet de leur histoire à un moment donné. Dans d'autres oeuvres qui s'étendent beaucoup plus (H2 au hasard) cette critique est d'autant plus pertinente. Surtout que l'héroïne quitte son club pour devenir manager de celui de base ball si je me souviens bien (bonjour la valorisation...)

J'avoue que j'ai plusieurs fois été dérangé par le modèle social véhiculé en creux dans l'oeuvre d'Adachi et ce conservatisme (et c'est aussi pourquoi je rebondis sur ton post qui développe très bien une partie de mon ressenti face à Rough et à l'oeuvre d'Adachi en général)... et je serais curieux de savoir si c'est un reflet valable du Japon d'aujourd'hui ou bien si c'est très daté. Je trouve que c'est moins présent dans ses oeuvres plus récentes, mais c'est juste un ressenti.

Cependant on ne peut pas enlever à Adachi que ses héroïnes ne sont pas des cruches et sont des modèles aussi intéressant que leur alter-ego masculin (d'où sans doute, d'ailleurs, ta frustration qu'elles soient moins développées dans l'histoire où que leur relation soit déséquilibrée au profit du garçon)
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 06/03/16 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
Il y avait aussi eu Une vie nouvelle où de mémoire le gars est dans le club de supporters (pom pom boy) et la fille brille au softball...


Le héros était effectivement supporter mais finit par entrer dans le club de base-ball comme joueur. A l'inverse, la fille était effectivement une sportive (mais une athlète plutôt qu'une joueuse de soft-ball) mais finit par devenir manager de l'équipe de base-ball : https://www.youtube.com/watch?v=vvOcEQ_cEyc
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Taliesin
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 06/03/16 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
Cependant on ne peut pas enlever à Adachi que ses héroïnes ne sont pas des cruches et sont des modèles aussi intéressant que leur alter-ego masculin (d'où sans doute, d'ailleurs, ta frustration qu'elles soient moins développées dans l'histoire où que leur relation soit déséquilibrée au profit du garçon)

Je crois que tu as dit ce que je n'ai pas réussi à dire sur plusieurs posts en une seule phrase Mort de rire Mort de rire . C'est effectivement de là que doit venir ma frustration. Je sais que Rough est écrit pour un public masculin et tout est bel et bien là pour le confirmer. Je ne me souviens hélas plus beaucoup de Slow Step qui était écrit pour un public féminin, il faudrait que je le relise (illégalement).

Je n'ai jamais terminé H2 (c'est prévu) et c'est dans cette série qu'il y a un de mes personnages féminins préférés de Adachi: Hikari. Elle rêve de devenir journaliste spécialisée dans le sport, ce qui évacue donc le problème de la carrière sportive puisque là, il est normal de la voir dans les gradins pour suivre les matchs de baseball Mort de rire . Ceci dit, Hikari semble brimée dans son couple avec Hideo, elle n'a pas l'air de montrer toute sa personnalité ce qui n'est pas le cas devant Hiro. Ce point est aussi intéressant dans H2 (mais d'après mon expérience de lectrice, la relation est quand même moins sur le devant de la scène que le sport, même si les rivalités se mélangent sur les deux terrains). On a Haruka qui est manager mais je ne me souviens plus qu'elle était dans un club. En revanche, celle qui quitte son club de GRS pour devenir manager de l'équipe de baseball, c'est Minami dans Touch dans mes souvenirs.

Je trouve le couple de Rough vraiment réussi et très assorti. Cela me saute plus aux yeux que Minami-Tatsuya, ou encore les deux Katsu pour les couples dont je me souviens (j'aime bien aussi le couple de Niji-Iro Tohgarashi mais celui-là est moins porté sur la romance). Leur relation est vraiment belle et attendrissante, et puis tous ces moments de coïncidences ^^ . Il faudrait que je relise - et finisse - H2 car sur le(s) couple(s), c'est le suspense.
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Therru
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 23/08/20 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

En relisant "Touch", je me dis que c'est vraiment l'oeuvre d'Adachi que je préfère, celle qui surpasse toutes les autres.

Il y a une gravité et une tendresse dans les relations entre les personnages que je ne retrouve pas ailleurs dans ses oeuvres (ou chez la plupart d'autres auteurs/trices). Et pas seulement à cause du bouleversement au tome 7, mais dès le tout début, dans chaque discussion ou presque entre Tatsuya/Katsuya/Minami. C'est aussi le seul titre de l'auteur où le triangle amoureux ne m'exaspèrent pas par moments, car la situation des sentiments est bien installée dès le début, et les obstacles proviennent d'un désir de protéger et de ne pas oser être heureux. Renforcé par le fait qu'on partage bien davantage les relations qui les unissent depuis l'enfance, avec plein d'anecdotes et de petits moments en flashbacks. Jusqu'à la petite maison, symbole de cette unité et de cette relation.

C'est aussi le titre avec le moins de remplissage, le plus concentré sur le parcours de ses personnages principaux. Car contrairement aux autres titres d'Adachi aussi, Minami est clairement à égalité avec Tatsuya en termes de développement personnel (c'est la seule personnage principale de la biographie d'Adachi qui atteint un niveau égal de reconnaissance au niveau sportif que celui du personnage masculin).
Les personnages secondaires aussi sont limités, mais tellement indispensables à la progression des autres. Harada est formidable, et Kôtarô un soutien indispensable pour la transition entre les deux frères au niveau du baseball.

C'est aussi le titre où le sport n'est pas là par passion ou pour conquérir le coeur d'une fille. Il est là pour soutenir la progression psychologique du personnage, pour dépasser les barrières qu'il s'impose et qu'il brise petit à petit, en faisant face à lui-même.

Même si j'apprécie la plupart des autres titres d'Adachi, je ressens toujours un manque, une impression de ne jamais aller au bout des choses en termes de développement des relations. En relisant "Rough", je n'étais pas convaincue par la relation entre Amy et Yamato. En relisant "H2", le baseball prenait trop de place en tant que sport même. En relisant "Cross Game" ou "Katsu", tout me semblait plus en surface au niveau des sentiments. C'est divertissant, bien sûr, parce que l'auteur possède un rythme efficace, mais je ne ressens pas la même connexion avec les personnages.

"Touch" est la seule oeuvre d'Adachi qui m'a réellement marquée, la mieux maîtrisée et la plus émotionnelle, sans aucun doute, et aucune autre ne tient réellement la comparaison en fin de compte. D'ailleurs, j'avais guetté la sortie de la série à l'époque, ayant été particulièrement touchée par la série animée, alors que je n'avais pas vu le quart des épisodes, et de façon très éparpillée.

Je suis dans la partie collège-première année de lycée, toujours aussi bien menée dans l'installation des rivalités entre les frères, avec Minami au centre. Je suis particulièrement marquée par le fait aussi que Minami aime réellement Tatsuya, et qu'elle n'attend pas de lui d'être l'as du club de baseball pour lui montrer ses sentiments, et qu'elle l'aime réellement pour lui et qui il est en tant que personne.
Ca reste une partie difficile à lire, parce que le destin au tome 7 est inévitable, et le basculement tellement marquant que Adachi n'a jamais pu l'égaler dans aucune de ses autres oeuvres, même si il a tenté dans "Cross Game".
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 15/11/20 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens aussi de relire la série. Ca a été relativement rapide vu qu'il y a pas mal de passages sans textes et que même les dialogues se font en peu de mots - ce qui leur donne aussi une force toute particulière, les échanges à demi-mots devant être particulièrement révélateurs, aussi bien pour le lecteur que pour les personnages.
Il y a 2 points dont je ne me souvenais pas : d'abord la présence aussi importante du fanservice, avec de nombreux plans culotte, des déshabillages de jeunes filles dans les vestiaires - parfois matées par les garçons - et des références des personnages au fait que ces cases sont là pour plaire aux lecteurs. Paradoxalement, je n'ai pas trouvé ces passages vulgaires ou trop lourds, peut-être parce qu'Adachi dessine des filles qui sont plus belles (Nanami au premier plan) que sexys ou avec des poitrines démesurées, comme on en voit dans beaucoup de mangas.

Et le 2ème point, évoqué d'ailleurs ci-dessus, c'est le fait que le manga brise souvent le 4ème mur, l'auteur se montrant lui-même et se moquant de lui (j'ai bien aimé le passage où il compare la valeur d'un autographe de Rumiko Takhashi et celle du sien) et les personnages faisant souvent référence au lecteur et à ce qui l'intéresse.


Pour le reste, la série a bien entendu 2 phases distinctes. Et je considère que ceux qui liront le message à partir de ce passage connaissent déjà l'événement qui les sépare, je ne prendrai donc pas de précaution particulière vu qu'il est impossible de parler de la deuxième partie sans le mentionner régulièrement.


Les 7 premiers volumes sont intéressants pour camper les personnalités des protagonistes et leurs relations, avec ce mélange de rivalité et de bienveillance entre les deux frères. il est d'ailleurs souvent dit que, si Katsuya avait survécu, Tatsuya aurait pu avoir le même caractère aigri qu'Eijiro Kashiwaba, le démon ; mais je ne le pense pas vraiment, Katsuya étant quelqu'un de bien, ce que, malgré les apparences, Eishiro n'était pas comme on le voit lors de la scène entre le démon et ses deux ex-coéquipiers - d'ailleurs, le chien ne s'y trompe pas, un moyen classique dans les oeuvres de fiction pour montrer qu'au-delà des apparences, un personnage est bon ou mauvais.

Evidemment, après la mort de Katsuya, le manga prend un autre tournant : Tatsuya n'a plus son "rival" amoureux ou sportif ou, plus exactement, celui-ci est désormais intouchable ; ce qui oblige Tatsuya à reprendre son rôle, notamment sur le plan sportif, en s'interdisant de devenir heureux dans son propre intérêt, ce qui le tenaillera jusqu'au dernier volume. Minami est amoureuse de "Tat-chan" mais a aussi des difficultés (peut-être moins que lui quand même) à franchir le pas, il est vrai qu'on reste dans un Japon des années 80 où c'est au garçon de faire le premier pas.

Les autres personnages apportent de la saveur au manga : Yuka Nitta est une peste mais reste amusante, touchante parfois quand elle fait des efforts (le passage de la cuisine) ; et (beaucoup) plus entreprenante et déterminée que Minami. Yoshida est un personnage assez attachant au début, mais qui devient assez vite agaçant lorsqu'il gagne en confiance - puis redevenant plus nuancé sur le fin lorsqu'il montre ses failles. Je ne suis pas sûr qu'Adachi ait réussi à faire ce qu'il voulait avec ce personnage et ai l'impression qu'il a ensuite créé Sasaki pour faire une nouvelle tentative - réussie cette fois-ci : le personnage est calme, pas sûr de lui sur les plans sportifs et amoureux mais déterminé.
Du côté de Meisei, on retiendra aussi Kotaro, l'ami successif des deux frères, qui se montre toujours un bon soutien pour Tatsuya mais qui a aussi droit à des disputes souvent amusantes. Les autres coéquipiers sont un peu neuneus, ne se rendant pas compte des objectifs du démon, mais deviennent plus forts au fil des volumes. Et enfin, hors de l'équipe, Harada est protecteur et toujours de bon conseil pour Tatsuya et Minami.
Nitta est un rival un peu trop parfait mais efficace dans ce domaine : je considère qu'il se montre un peu trop odieux avec l'autre grand batteur de Sumi, trop sûr de lui, mais cela évolue au fil du match. Nishimura a un côté plus bouffon, pas aidé par son physique ainsi que par celui de son amie d'enfance - qu'il traite aussi de façon odieuse, jusqu'à ce que sa défaite (et les deux événements qui l'ont provoquée) ne le poussent à la regarder d'une autre façon.

Chez les adultes, on a aussi des personnages assez variés : les 3 parents donent une impression assez jemenfoutiste mais aiment profondément leurs enfants (j'ai beaucoup aimé la réaction du père de Tatsuya lorsqu'un de ses invités dit qu'il est jaloux de son frère). L'entraîneur Nishio est un peu neuneu (pareil pour le principal de Meisei) mais devient touchant lorsqu'il se rend compte de ses faiblesses, notamment face à deux de ses anciens joueurs qui dénigrent Eijiro Sashiwaba.

Celui-ci est évidemment un des personnages forts de la deuxième partie du manga, pour les perspectives qu'il offre à Tatsuya, pour sa volonté de nuire et sa violence - même si, très vite, le chien permet de montrer qu'il n'est pas aussi mauvais qu'il semble l'être - ainsi que pour son évolution finale, sous l'influence de Tatsuya et de Minami. Pour une fois dans un manga sportif, on voit aussi, dans la finale contre Sumi, l'importance des consignes du coach, qui ne reste pas sur son banc à ne rien faire.


On parle souvent du base-ball comme d'un révélateur des sentiments et des évolutions des personnages. Et il l'est, bien sûr, que ce soit pour Katsuya et Tatsuya qui veulent emmener Minami au Koshien et ainsi être dignes de son amour (on note d'ailleurs que les personnages parlent bien plus d'aller au Koshien que de gagner le championnat national, même s'ils finissent par le faire) ou pour les autres personnages : sa défaite est ainsi un tournant pour Nishimura et le rend particulièrement touchant, lui faisant gagner le respect de Tatsuya alors que celui-ci (comme Nitta) ne semblait guère lui prêter attention avant.
Mais il reste aussi intrinsèquement important, davantage que le sport dans les autres oeuvres d'Adachi que j'ai lues-vues. Les matchs sont assez longs, la finale régionale contre Sumi s'étalant du milieu du tome 22 au début du tome 25. Adachi parvient à rendre cela intéressant même si, ne connaissant pas vraiment le base-ball, j'ai été assez perdu devant les différents types de balles et les stratégies à adopter.



Je finis par une question pour ceux qui lisent Mix, qui se passe dans le futur de Touch et dans le lycée de Meisei. Au-delà des évocations du glorieux passé, a-t-on des informations sur ce que sont devenues les personnages de Touch ? Je n'ai pas envie de lire ce manga mais, s'il y en a, je serais curieux de les connaître.
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taikun
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Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers

Message Posté le : 15/11/20 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

On a des brides d'information sur ce que sont devenus d'anciens rivaux oui Moqueur
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Dernière édition : taikun le 15/11/20 18:21; Edité 1 fois
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 15/11/20 17:14    Sujet du message: Répondre en citant

Vas-y, balance les spoils. Clin d'oeil
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taikun
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Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers

Message Posté le : 15/11/20 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

SPOIL SPOIL SPOIL SPOIL SPOIL SPOIL


- De mes souvenirs, le lycée de Nitta est devenu petit à petit un lycée ayant perdu sa gloire passée.

- Nishimura est devenu coach de l'équipe de base-ball et son fils est rival des héros de MIX.

- Concernant le personnage de Nishimura père, il est abordé de nombreux clin d'oeil à Touch quand son fils évoque Meisei.

- D'après mes souvenirs le père des héros de MIX a côtoyé Uesugi ou ses proches à l'époque de Touch.

FIN SPOIL FIN SPOIL FIN SPOIL
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melvin
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Inscrit le : 25 Jan 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 15/11/20 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

SPOIL SPOIL SPOIL SPOIL SPOIL SPOIL

Le personnage d'Harada vient aussi d'apparaître en version adulte dans le dernier volume en France, il devrait être présent dans la suite.
Je soupçonne un lien entre le père du héros Tachibana (qui était membre du club de baseball à Meisei aussi) et Tatsuya mais rien de très concret pour le moment. On n'a pas encore vu Tatsuya et Minami...
Et le plus important, il y a un chien qui s'appelle Punch ! Oui, il a osé. Mort de rire

FIN SPOIL FIN SPOIL FIN SPOIL
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 15/11/20 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à vous deux.
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sushikouli
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Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 16/11/20 00:57    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:
d'abord la présence aussi importante du fanservice, avec de nombreux plans culotte, des déshabillages de jeunes filles dans les vestiaires - parfois matées par les garçons - et des références des personnages au fait que ces cases sont là pour plaire aux lecteurs. Paradoxalement, je n'ai pas trouvé ces passages vulgaires ou trop lourds, peut-être parce qu'Adachi dessine des filles qui sont plus belles (Nanami au premier plan) que sexys ou avec des poitrines démesurées, comme on en voit dans beaucoup de mangas.

Adachi, c'est pas Harvey Weinstein : c'est l'obsédé subtil qui s'adonne au voyeurisme et qui l'encourage en évitant soigneusement la ligne rouge de la culpabilité. ça demande un certain talent ! M. Green
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Corti
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Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 17/11/20 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Encore un peu, et je crois que je vais entendre l'argument "C'est pas du voyeurisme, c'est de l'art", la grande spécialité di cinema français.
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(ou pas ?)
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 17/11/20 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'irais pas jusque là Mort de rire . Je dis juste que, avec le style d'Adachi, ces passages me donnent l'impression d'être moins vulgaires et racoleurs que des scènes similaires dans des mangas d'autres auteurs.
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