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Message |
Nookie
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Avr 2005
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 Posté le : 01/05/05 12:07 Sujet du message: |
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| J'avais adoré Sing Yesterday For Me et vu le sujet de ce nouveau manga de Toume, j'hésitais grandement à me le procurer, là, vous m'avez vraiment donné envie de l'acheter. |
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Minh
Mangaversien·ne
Inscrit le : 20 Jan 2005
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| Posté le : 09/05/05 21:25 Sujet du message: |
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* hop, petit saut périlleux *
Bonsoir bonsoir ^^ !
Je débarque de deux longues semaines de vacances sous le soleil des tropiques (haha, non, ne me regardez pas comme ça...) et c'est pourquoi je remonte le topic (alors que je n'ai pas encore lu tous ceux au-dessus, forumeuse indigne...).
En fait, loin de moi l'idée de chercher une certaine petite bêbête qu'a évoqué Laotzi je crois (mais c'est ce qui fait le charme du forum, toutes ces bêbêtes qui sont traquées...), mais un terme m'a quelque peu gêné.
Le mot vampirisme (ça y est, j'ai des plaques...), utilisé à presque mauvais escient, selon mon bien humble avis...
Certes, allez vous me dire, que Chizuna en bonne connaisseuse, l'utilise elle-même lorsqu'elle explique leur condition à son frère aimé et chéri retrouvé. Oui, mais (le mais, qui tue et déchire), ce mot qu'elle use (rappel : "nous sommes (ou je suis ?) des vampires") est dans le but d'effrayer son frère. Car comme elle le précise un peu plus loin, le fait de penser qu'elle seule est touchée par cette maladie maudite, la rend amère et écoeurée, de ce frère qui a toujours vécu loin de ses enfers.
Ils sont atteints d'une maladie (nous dit-on). Cela implique une notion médicale (avec prise de médicaments par perfusion comme on le constate), je ne vois nullement ce que le vampirisme a à voir avec cela  .
Ayant encore nombre de pages à parcourir (marathon effréné), voici mon petit caillou à l'édifice de ce topic (merci Cosmos) qui j'espère va fleurir un peu plus, en vue de la formidable qualité de ce manga ^^. |
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Miky
Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Nov 2004
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| Posté le : 09/05/05 22:37 Sujet du message: |
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br> Il n'y a pas de thèses scientifiques sérieuses liant malades atteints de la rage et vampirisme. Seulement, des personnes atteintes de la rage avaient tendance à montrer les crocs (et donc, à dévoiler leurs canines ce qui alimentait la légende). Donc, rien de bien sérieux 
Au passage, je n'ai pas accroché aux Lamentations de l'Agneau (oui, je suis de ton côté Solman ) mais c'est juste parce que je n'accroche pas au style Kei Toume en général (vous allez être méchants avec moi?  ).
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Ne me demandez pas pourquoi...
Mais je suis mort ce jour-là. |
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Laurent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Déc 2004
Localisation : Belgique (semble-t-il...)
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| Posté le : 11/05/05 12:56 Sujet du message: |
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Pour le moment, c'est une délicieuse lecture ! Pour le style, j'avais déjà accroché à SYFM donc pas de surprise (un peu moins maîtrisé, mais c'est vrai que ça évolue au cours du volume, comme cela a été dit). La mangaka fait des merveille dans le suggéré et le non dit, quand tout se passe entre deux regards, dans un geste en suspens ou une attitude.
Je ne sais pas si "nos amis les vampires" représente vraiment le sujet principal du manga (les autres volumes nous le diront peut-être), mais je suis toutefois séduit par cette représentation sobre et réaliste du sujet.
A propos de l'auto-marginalisation des protagonistes, je ne vois pas trop pourquoi elle choque. Même à notre époque, l'opinion peut encore paniquer sur des questions d'ordre sanitaire. Rappelez-vous les propositions de mise en quarantaine des malades du sida entendues ici ou là, des réactions excessives vis-à-vis de la pneumonie atypique venue d'Orient (c'était bien pneumonie atypique le nom ?)... La maladie de Chizuna touche en outre à un élément particulièrement sensible de l'imaginaire humain (le sang ! ce n'est pas rien tout de même). Chizuna compare elle-même le mal dont elle est atteinte au vampirisme, mais il est clair que n'importe qui d'autre ferait ce rapprochement en entendant le descriptif d'une telle pathologie, et le concept de vampire a rarement été bien vu, par quelque société que ce soit. Les peurs ancestrales sont ce qu'elles sont (voir ainsi le cauchemar délirant de Kazuna) et si les autorités sanitaires japonaises pouvaient effectivement apporter les lumières de la sciences, il n'est pas dit que les Takashiro n'auraient pas été lynchés par la foule auparavant. Donc, je comprend l'isolement volontaire (autant qu'il soit volontaire d'ailleurs plutôt que d'être mis en isolement par les autres). Chizuna n'a peut-être pas non plus de raison particulière d'avoir confiance en la médecine moderne (mais pas non plus de méfiance puisqu'elle suit un traitement). Elle recherche simplement une certaine discretion (ou plutôt une discretion certaine).
Petites interrogations en passant pour les volumes à venir :
- Les grains de beauté ! Vous les aviez remarqués ? Elle en a deux sous l'oeil gauche, lui un sous l'oeil droit. Simple marque de famille ? Un lien avec le Mal (un point c'est bien, deux point c'est grave) ?
- Le jeune médecin de Chizuna est-il atteint ? Le Mal est-il contagieux ?
- Kazuna et Yaegashi vont-ils sortir ensemble ? (Ben, oui, moi ça m'intéresse)
Vivement la suite en tout cas.
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"Back off, man ! I'm a scientist."
-- Peter Venkman |
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cosmos
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Suspended between being a nobody, nothing and everything.
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| Posté le : 11/05/05 13:30 Sujet du message: |
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| Laurent a écrit: | | - Les grains de beauté ! Vous les aviez remarqués ? Elle en a deux sous l'oeil gauche, lui un sous l'oeil droit. Simple marque de famille ? Un lien avec le Mal (un point c'est bien, deux point c'est grave) ? |
Marque de reconnaissance à mon avis, surtout : Chizuna et Kazuna ne se sont pas vus depuis une dizaine d'années et ne se seraient sans doute pas reconnus sans ces signes distinctifs (surtout qu'en plus, Chizuna était tenue à l'écart quand ils étaients petits, ce qui n'aide en rien).
C'est peut-être aussi un moyen pour les lecteurs de repérer au premier coup d'oeil les personnages, sans les confondre avec les héros des autres séries de Kei Toume qui ont la même tête ? 
| Laurent a écrit: | | - Le jeune médecin de Chizuna est-il atteint ? Le Mal est-il contagieux ? |
Aucune idée  , par contre si quelqu'un a compris le flash-back sur le médecin et veut bien m'expliquer, j'en serai ravi ^^;
| Laurent a écrit: | | - Kazuna et Yaegashi vont-ils sortir ensemble ? (Ben, oui, moi ça m'intéresse) |
Je pense que Chizuna est ce qui attire Kazuna vers le repliement sur soi, tandis que Yaegashi représente pour lui les gens "normaux", non-atteints, et d'une certaine manière l'ouverture au monde, malgré la maladie. Du coup, pour moi Kazuna sera tiraillé entre se rapprocher de l'une et se rapprocher de l'autre. Alors pourquoi pas ? (même si à mon avis, c'est Chizuna et la maladie qui vont l'emporter).
Sinon, j'ai regardé la première des 4 OAV qui ont été tirées du manga, et qui correspond au premier tome. Et je trouve ça très bof : Yaegashi est complètement ratée (sa tête est trop grosse, disproportionnée par rapport à son corps), Chizuna a perdu son côté hautain et dangereux, et les malaises de Kazuna sont représentés à grand renfort d'effets (taches de sang qui apparaissent partout sur l'image...) alors que la sobriété de la représentation de la maladie me semble être un des points forts du manga. Sinon, les scènes qui ont été conservées par rapport au manga (exit le passage avec Chizuna et les lycéennes, par exemple) sont des copies conformes de leur équivalent papier, ce qui ne présente pas de grand intérêt 
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"Dude, I accept the truth of your lived experiences, and I'm not going to tell you that your feelings were wrong." Squirrel Girl |
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Minh
Mangaversien·ne
Inscrit le : 20 Jan 2005
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| Posté le : 11/05/05 16:38 Sujet du message: |
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Pour les grains de beauté, je suis l'avis de Cosmos.
| Laurent a écrit: | | - Le jeune médecin de Chizuna est-il atteint ? Le Mal est-il contagieux ? |
Aucune idée , par contre si quelqu'un a compris le flash-back sur le médecin et veut bien m'expliquer, j'en serai ravi ^^;
La réponse qui m'a parut évidente à la première lecture, est que M.Minase (je ne me souviens plus de son prénom), le médecin était amoureux de Chizuna depuis son accident, qui se déroule dans le flash back. Voilà pourquoi après la mort du père (qui apparemment, ayant sauvé sa vie dans le passé, lui avait recommandé sa fille), le jeune homme prend soin d'elle et lui apporte les palliatifs. En aucun cas il ne m'a semblé que le médecin était atteint, surtout s'il on pense que c'est une maladie orpheline.
Tout n'est pas explicite dans le flash back, je suppose qu'on ne peut pas encore comprendre nombre d'éléments qui le composent ^^. Simplement que Minase a été blessé (par Chizuna ? puisqu'elle a dans sa main un pieu... mais peut être a-t-elle simplement ramassé le pieu qui l'a blessé), et que Chizuna a aspiré la plaie de son oeil, trop attirée probablement (au vu des regards hantés) par la vue du sang. Ensuite, par la narration, on apprend que le père Takashiro a sauvé le garçon, et lui a donné l'envie d'apprendre la médecine.
| Laurent a écrit: | | - Kazuna et Yaegashi vont-ils sortir ensemble ? (Ben, oui, moi ça m'intéresse) |
ça m'intéresse aussi ^^... Mais qu'entends-tu par sortir ? s'il va se dérouler quelque chose entre eux ?
Hum, je serais d'avis de dire quelque chose dans le genre de "à coup sur" ! Mais l'on ne peut en être sur... La question qui se pose plutot à moi (dans l'hypothèse plus que propable où il se passe effectivement quelque chose entre eux), c'est de savoir s'il avouera à Yaegashi ses faiblesses avant ou après ? Avec son mensonge fort cruel du premier tome (auquel Yoe répond le lendemain avec un sourire fuyant, tellement juste... vibrant de justesse) destiné à mettre des distances, on se doute qu'il ne réussira pas à les maintenir complètement. Va-t-il en résulter des explications sur sa nature ? Ou plutot va-t-il s'en rapprocher pour finalement, céder à la tentation avant de ne pouvoir expliquer quoi que ce soit, et la mordre ? |
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Laurent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Déc 2004
Localisation : Belgique (semble-t-il...)
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| Posté le : 11/05/05 17:11 Sujet du message: |
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Je me cite moi-même :
| Laurent a écrit: | | - Kazuna et Yaegashi vont-ils sortir ensemble ? (Ben, oui, moi ça m'intéresse) |
Marrant que vous réagissiez si sérieusement à cette question alors qu'il s'agit en grande partie d'une boutade (genre "Feux de l'amour"), d'où le terme "sortir" (façon ragot de lycée).
Mais une boutade en partie seulement puisqu'en effet, les sentiments amoureux de Kazuna occupent une place dans l'histoire que je devine ne pas être qu'anecdotique.
Cosmos : effectivement, le contraste gens normaux/monde extérieur >< maladie/famille Takashiro est très possible.
Minh : c'est vrai qu'on devine bien que le médecin a un petit sentiment pour Chizuna.
| cosmos a écrit: | | si quelqu'un a compris le flash-back sur le médecin et veut bien m'expliquer, j'en serai ravi ^^; |
Ca permet de montrer qu'il connaît la famille depuis longtemps, que c'est même un ami intime puisqu'il connaît le secret de Chizuna. Je suis très curieux de voir ce qu'il va devenir dans la suite de l'histoire. Ca insiste aussi encore un peu plus sur le caractère parfois dur, presque cruel de Chizuna.
Pour mon interrogation sur la possible contagion, c'est pour continuer sur le rapprochement avec le vampirisme : quand un vampire vous mord, vous devenez vampire, non ? Donc le médecin...
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"Back off, man ! I'm a scientist."
-- Peter Venkman |
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Minh
Mangaversien·ne
Inscrit le : 20 Jan 2005
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| Posté le : 11/05/05 17:48 Sujet du message: |
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| Citation: | | Ca permet de montrer qu'il connaît la famille depuis longtemps, que c'est même un ami intime puisqu'il connaît le secret de Chizuna. Je suis très curieux de voir ce qu'il va devenir dans la suite de l'histoire. Ca insiste aussi encore un peu plus sur le caractère parfois dur, presque cruel de Chizuna. |
Oui, et peut-être, un poids en plus pour Chizuna. Ce n'est qu'une vague hypothèse, mais il ne semble pas que ces sentiments apparents soient respectifs. Seulement, Chizuna peut elle prendre le risque de rejetter Minase (sachant, qu'on peut interpréter son "je te dégage de toute responsabilité" comme en étant, ou pas exactement...), si c'est lui-même qui l'approvisionne en médicaments ? Une autre sorte de poids (culpabilité dans ce cas) peut être envisagée, si on développe la thèse du flash back, où Chizuna serait responsable de la blessure du médecin...
| Citation: | | Pour mon interrogation sur la possible contagion, c'est pour continuer sur le rapprochement avec le vampirisme : quand un vampire vous mord, vous devenez vampire, non ? Donc le médecin... |
Héhé, et on en revient au point de vue : selon moi, rien à voir avec le vampirisme, mais plutot avec la médecine. La différence s'arrète là où le mal pourrait se répandre, puisqu'avec vampire vient la notion de mal.
Vous me direz, que cette notion n'est pas complètement écartée du manga, et qu'elle vient contrecarrer mon opinion sur la maladie... Mais cette maladie, qu'on nomme vampirisme à défaut d'un terme existant (mais c'est compréhensible, si cette maladie s'est simplement développée dans la famille des Takashiro, pourquoi y aurait-il-eu un terme médical, généralement créé par des scientifiques l'étudiant [puisqu'ici, personne ne s'est penché sur eux, on les protégeait ou au désir, on les cachait] ?) est stérile. Elle est héréditaire, mais ne prolifère nullement en dehors du cadre, strictement familliale.
Donc pour moi, non, médecin non atteint. Car s'il on pouvait envisager cette hypothèse (que je réfute ^^, mais il est vraiment possible que j'ai tort bien entendu), Chizuna a aspiré son sang, donc simplement bu. Ors, selon la définition large du terme vampire, c'est une créature de la nuit dont les sens sont exacerbés, qui se nourrit de sang, et transforme des êtres humains en suceur de nectar divin, en faisant boire son propre nectar (pour le coup, plutot malin ^^).
C'est peut-être un peu confus tout ça ...[/quote] |
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Laurent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Déc 2004
Localisation : Belgique (semble-t-il...)
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| Posté le : 11/05/05 22:43 Sujet du message: |
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Je me suis repenché sur la scène entre Chizuna et Minase. Page 131, en haut à droite, à côté d'un gros plan sur le visage de Minase, il y a le phylactère qui m'a fait imaginer la contagion du jeune médecin. Bien sûr (comme cela arrive quelque fois chez Kei Toume), difficile de dire qui prononce ces paroles. A la relecture, il semble plus probable que ce soit Chizuna qui parle. La première fois, vu la tête de Minase juste à côté, j'avais pensé que c'était lui qui parlait.
A propos de ce que tu dis sur le fait qu'un "vampire" peut contaminer sa victime en lui faisait boire de son propre sang, cela jette un trouble encore plus grand sur la dernière scène du manga, non ? Note les guillemets à "vampire" !
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-- Peter Venkman |
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petitboulet
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2003
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| Posté le : 17/05/05 19:24 Sujet du message: |
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Minh, je ne comprends pas trop l'incompatibilité que tu fais entre vampirisme et médecine. Après tout, le vampirisme n'est au départ que la métaphore de la maladie, extrème et souvent irréversible car maladie du diable, qui corrompt l'oeuvre de Dieu, mais une maladie (d'où la contagion). Dès lors, l'aspect médical ne peut qu'intervenir. Le Dracula de Stoker tourne d'ailleurs énormément autour de cela, entre l'asile psychiatrique, le docteur Van Hellsing... Toumé adapte d'ailleurs assez bien ce thème du vampirisme, très ancré dans l'imaginaire occidental chrétien, au Japon, en le faisant devenir héréditaire. le côté contagieux venant de la facilité qu'a le diable à corrompre les esprits faibles, il n'était plus nécessaire ici. Par contre, elle garde l'addiction au sang qui ramène l'homme au rang de bête, ce qui est très important dans une société japonaise où l'honneur est prépondérant. L'honneur a souvent été défini comme ce qui différencie l'homme de l'animal, les membres de la famille qui sont atteints ont donc une conduite déshonorante, qui rejaillit sur toute leur famille, d'où le secret qui reste, la famille ayant un grand sens de la tradition, et le côté héréditaire qui sonne comme une punition. Tout cela est très finement construit.
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Minh
Mangaversien·ne
Inscrit le : 20 Jan 2005
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| Posté le : 11/06/05 17:55 Sujet du message: |
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Merci pour cette explication très détaillée Petitboulet, et je crois en effet, avoir accordé trop d'importance aux mots ^^. C'est simplement, que lorsqu'on envisageait l'histoire dans l'optique du vampirisme (attention PDV personnel), l'histoire baignait dans le fantastique. Alors que toute la qualité de ce manga, réside en partie dans la capacité de l'auteur à retranscrire les situations avec une justesse infinie, et l'envisager sous l'angle médical, renforce le côté réalité/possible de l'histoire, trouvant pour ma part, le vampirisme trop connoté (cou, pieu, roses, nuit, etc.).
Mais je me range, car effectivement, elle a adapté et absorbé le thème à sa convenance (qui est aussi la mienne, alors !), et a subtilement orchestré le tout.
En tout cas, je viens de lire le tome 2 des Lamentations de l'Agneau, et je dois dire que tout ça est encore un peu à chaud.
Mais ce tome m'a beaucoup plus, même si j'ai un peu tiqué à divers endroits, comme à la fin qui je trouve, arrive trop vite, et peut-être trop facilement...
Mais comme je l'ai dit, c'est bouillant, et donc pas forcément objectif, donc je vais attendre une seconde lecture pour le commenter.
Ce tome vient tout de même confirmer mon coup de coeur de début d'année : de l'ambroise solidifiée, vous l'dis ^^. |
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cosmos
Mangaversien·ne
Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Suspended between being a nobody, nothing and everything.
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| Posté le : 11/06/05 18:41 Sujet du message: |
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Laurent & Minh > merci pour vos réponses ^^
| Laurent a écrit: | | A propos de ce que tu dis sur le fait qu'un "vampire" peut contaminer sa victime en lui faisait boire de son propre sang, cela jette un trouble encore plus grand sur la dernière scène du manga, non ? Note les guillemets à "vampire" ! |
Après lecture du tome 2, ça en a tout l'air : cette scène semble vraiment marquer le moment à partir duquel Kazuna accepte sa maladie (Alors ça y est, je suis devenu un vampire ? page 22).
Quant au tome en lui-même, que dire si ce n'est qu'il est dans la continuité du premier ? Derrière son air hautain et froid, on découvre une Chizuna-qui-n'arrête-pas-de-rejeter-sa-mèche-de-cheveux-en-arrière toujours aussi ambivalente mais beaucoup plus vulnérable. Sa relation avec Kazuna devient en d'ailleurs de plus en plus complexe : elle possède une meilleure connaissance que lui sur leur maladie, a aussi un point de vue dessus beaucoup plus affirmé, ce qui lui confère un certain ascendant sur Kazuna. Mais en même temps, elle impose toujours autant sa version des choses à Kazuna, particulièrement pour lui faire croire qu'à présent il n'a plus qu'elle. En réalité, c'est plutôt elle qui n'a plus que lui, maintenant que leur père est décédé (et qu'elle repousse Minase, pour une raison encore inconnue).
Je trouve aussi le message sur la marginalité très intelligent. Dans l'histoire, les "vampires" souffrent d'une différence assez extrême (ils sont plus ou moins condamnés à mourir assez rapidement, sont un danger public à cause de leur soif de sang etc.), mais on peut quand même se reconnaître dans certains côtés de cette différence. Le fait de se sentir lamentable alors que tout ce qu'on a fait de mal, c'est être né, est quelque chose d'assez universel je pense...
Sinon, personnellement, je suis toujours aussi fan des dessins de Kei Toume (qui s'améliorent au fil des chapitres). Ses personnages se ressemblent un peu tous et on a l'impression qu'ils ne quittent jamais cette expression un peu morne et mélancolique, pourtant leurs visages expriment subtilement d'autres émotions. Mention spéciale au regard plein de tendresse de Chizuna lors de la première scène : c'est fou tout ce que peut faire passer un gros plan sur des yeux...
Je me demande quand même ce que va bien pouvoir raconter la mangaka dans les 5 tomes suivants avec juste 3-4 personnages autour desquels tourne toute l'histoire, mais bon c'est Kei Toume alors... 
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"Dude, I accept the truth of your lived experiences, and I'm not going to tell you that your feelings were wrong." Squirrel Girl |
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Laurent
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Déc 2004
Localisation : Belgique (semble-t-il...)
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| Posté le : 14/06/05 22:36 Sujet du message: |
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J'ai lu le tome 2 !
Et je dis : la suite !!!
Les relations entre Kazuna et les deux protagonistes féminins s'intensifient fort logiquement. J'ai l'impresion que le climax du récit sera une confrontation Chizuna/Yaegashi (mais en me relisant, j'ai l'impression d'écrire une banalité). Le début du volume est l'occasion d'un développement sur la famille Takashiro. Père et fille, frère et soeur, entretiennent entre eux des rapports insolites (vu la situation), à la fois troubles et beaux. La question de l'isolement se pose de plus en plus à Kazuna (et on le comprend), sans qu'une réponse ne semble se dégager. Pour en revenir brièvement sur le pourquoi de cet isolement à l'heure de la médecine moderne, on pourra ajouter au dossier le jeune âge des malades : ce ne sont que des adolescents, Kazuna ressent une vraie peur panique face à son état, difficle à confesser à une époque de la vie où l'on se renferme plus volontiers sur soi.
Le dessin est de plus en plus magnifique. Mention spéciale pour la page 61 (que c'est beau !) et les pages 122 à 125 aussi ! enfin tout quoi ...
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"Back off, man ! I'm a scientist."
-- Peter Venkman
Dernière édition : Laurent le 02/09/05 23:22; Edité 1 fois |
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Manuka
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !
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| Posté le : 02/09/05 22:06 Sujet du message: |
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Il me semble que le tome 3 est sorti ?
Il est visible partout en France ?
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Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. © |
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Minh
Mangaversien·ne
Inscrit le : 20 Jan 2005
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| Posté le : 02/09/05 22:14 Sujet du message: |
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Oui, mais l'excellence de la série n'en termine pas de nous mettre hors service.
On souffle et on arrive, plus passionnés et plus subjectifs que jamais ! |
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