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[MPD PSYCHO]
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Changemermaid17
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 07 Sept 2004

Message Posté le : 10/06/05 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Kssk a écrit:

Ca c'est ton point de vue sur la chose, que je respecte même si je n'y adhère pas. Mais ce n'est pas du tout le point de vue de l'auteur, sinon il aurait tout simplement inséré tout dans le manga. Ce que tu considères comme des compléments, ce n'est que l'oeuvre dans son ensemble. MPD Psycho ne doit pas être considéré comme uniquement un manga, mais comme une oeuvre multi-support, et aussi multi-auteurs.


Le problème, c'est que les pôvres lecteurs français n'ont que le manga entre les mains et que pour le reste, il faut te croire sur parole sur l'intérêt du tout...

Maintenant, avant de jeter la pierre à l'éditeur français forcément avide de profit (sic), il faudrait savoir comment on (l'éditeur japonais j'imagine) lui a présenté le "produit". Certes l'éditeur français aurait pu se renseigner, mais il me semble quand même que si toutes les oeuvres qui composent cette galaxie MPD Psycho forment un tout, l'éditeur japonais aurait pu l'en avertir. Peut-être l'a-t-il fait, peut-être pas, on ne le saura sans doute jamais. Parce qu' a priori, même si Pika savait qu'il existait d'autres oeuvres estampillées "MPD Psycho", comment auraient-ils pu s'imaginer qu'elles formaient un tout et que ce n'était pas une énième déclinaison commerciale d'un même produit ?(cf les romans d'Orange Road, les anime diverses tirés de manga, les dramas divers...etc intéressants parfois mais pas indispensables à la compréhension de l'oeuvre de départ...)

Résultat, les lecteurs français n'ont peut-être qu'une vision partielle de MPD Psycho... Enfin, faut voir ce que ça apporterait au manga et je ne suis toujours pas persuadée de la qualité de ses autres oeuvres ou de l'ensemble... Je reste aussi dubitative sur le principe certes intéressant mais je me demande si le tout a bien été conçu comme un tout ou si les auteurs ont au fur et à mesure rajouté des morceaux pour essayer de faire tenir le tout bancal... Je ne peux malheureusement faire que des supposition gratuites (il serait peut-être intéressant d'avoir une chronologie et une liste des dites oeuvres...).

En tout cas, on ne peut, en France, juger que le manga et c tout. C'est peut-être réducteur mais c comme ça... Mon avis ne couvre donc évidemment pas les oeuvres "MPD Psycho" non publiées en France (mais je crois que ct clair).

Citation:
MPD ne traite pas vraiment de l'échange de personnalité, puisqu'il n'y a jamais vraiment "échange" mais plutôt de "l'insertion de personnalité" et du contrôle. Entre autres...


On voit en effet dans MPD Psycho du transfert de personnalité (peu importe comment on appelle ça) mais le manga ne "traite" pas de ça malheureusement. On en voit, c clair mais ce n'est absolument exploité, ça ne fait intervenir aucune problématique, aucune réflexion, c présenté comme un énième élément de l'intrigue... Les répercussions psychologiques et humaines sont inexsitantes, on dirait vraiment un gadget scénaristique d'un auteur en mal d'inspiration...Dommage encore...
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Kssk
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 17 Sept 2002

Message Posté le : 10/06/05 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le problème, c'est que les pôvres lecteurs français n'ont que le manga entre les mains et que pour le reste, il faut te croire sur parole sur l'intérêt du tout...


Je ne cherche à convaincre ni à persuader personne, juste à donner mon point de vue sur la série, comme tu le fais toi aussi.

Pour les éditeurs, autant il y a faute des deux côtés parce qu'il y a un aspect business et commerce derrière, autant pour moi même si Pika n'a pas été informé, c'est la moindre des choses de lire ou au moins feuilleter en profondeur les oeuvres que l'on va vendre. Ca éviterait les effets Glenat avec Naru Taru abandonné pour cause de violence, s'ils l'avaient lu en détail ils auraient vite compris...

Citation:
Je reste aussi dubitative sur le principe certes intéressant mais je me demande si le tout a bien été conçu comme un tout ou si les auteurs ont au fur et à mesure rajouté des morceaux pour essayer de faire tenir le tout bancal...


A mon avis conçu comme un tout. Sinon il n'aurait pas pu balancer en même temps tous les romans et mangas qui tournent autour de la même histoire sous différents aspects, notamment au niveau des liaisons entre les personnages et il se retrouverait forcément avec des contradictions au milieu. Mais bien sûr, je ne vais pas non plus dire qu'il a tout conçu avant de commencer. Ca me paraît quand même difficile de faire cela sans une forte base.

Citation:
Je ne peux malheureusement faire que des supposition gratuites (il serait peut-être intéressant d'avoir une chronologie et une liste des dites oeuvres...).


Je prépare un site sur MPD où ce sera détaillé. Dès que j'aurais une connection internet perso donc d'ici quelques mois.
En attendant, voici rapidement un aperçu :

- Hokushin Denki - roman et 2 mangas (terminé)
- Kijima Nikki - 2 romans et 4 mangas ( en cours? terminé?)
-> Récits du passé dans lequel se place MPD, où l'on retrouve les personnes et les institutions à l'origine du Gakuso et certains personnages dont Mimegumi Teu alias Naomi Having ( pas lu encore, mais j'ai pas mal d'infos dessus ).

- MPD - manga 10 tomes en cours
- MPD - 3 romans avec un sur le moment où amamiya est en prison (vol 1 du manga), un vers le début de la série manga où l'on en apprend un peu plus sur la vraie personne qui est derrière celui qu'on appelle Amamiya Kazuhiko ( temps à préciser ) et le dernier qui s'appuie sur des faits passés qui rattrapent sasayama ( je ne sais pas exactement quand ça se place ).
- MPD - une nouvelle sur Lolita °C
- MPD - un roman sur Lolita°C
- MPD - un essai sur la vie de lucy monostone

- MPD drama 6 épisodes
- MPD drama le roman
-> histoire alternative, qui reprend pas mal de faits de l'histoire originelle, tout en modifiant et ajoutant d'autres choses.

- MPD - Sound story cd drama - histoire sur une fille souffrant de multiples personnalités, avec l'intervention de Lolita°C et Nishizono.

- MPD - la pièce de théâtre - aucune idée, je n'ai toujours pas commandé le texte, donc je ne sais à quoi ça ressemble.


Citation:
On voit en effet dans MPD Psycho du transfert de personnalité (peu importe comment on appelle ça) mais le manga ne "traite" pas de ça malheureusement.


Non, le terme a toute son importance, puisque ce n'est que l'implantation d'une personnalité, d'où l'insertion, pas vraiment un transfert non plus XD

Citation:
On en voit, c clair mais ce n'est absolument exploité, ça ne fait intervenir aucune problématique, aucune réflexion, c présenté comme un énième élément de l'intrigue... Les répercussions psychologiques et humaines sont inexsitantes, on dirait vraiment un gadget scénaristique d'un auteur en mal d'inspiration...Dommage encore...


Je vois ce que tu veux dire. Même si je ne me rattache pas forcément à ce point de vue. Maintenant, si je n'avais que le manga et que les 6 premiers tomes, j'aurais peut-être le même avis... mais maintenant que j'ai réussi à me plonger un peu plus dans mpd, je trouve cette façon de construire et détruire tout à fait intéressante... et qui mérite que l'on s'y plonge un peu plus. En même temps, je ne vais forcer personne à apprendre le jap pour ça Sourire [même si ça pourrait vous servir pour autre chose XD]
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J
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Message Posté le : 10/06/05 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

le drama ( realisé par takashi miike ) sera dispo a la fin de l'année chez asianstar ( pathé ) : une occasion d'approfondir l'univers et de voir l'aspect multi-plateforme du titre Clin d'oeil
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de retour un J totalement renouvelé !!!
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petitboulet
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Message Posté le : 10/06/05 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

peu importe qu'il ait fait 40 000 trucs a côté qui donnent un sens à MPD Psycho. Quand on fait une oeuvre sur un support, elle doit tenir le coup toute seule. Le coup du "ca tu comprends pas mais c'est expliqué dans le drama et un peu dans le 3e roman", désolé, mais c'est une explication insiffisante sur une faiblesse scénaristique. Je vais prendre l'exemple de Donjon, qui n'est pas multi supports mais multi epoques, avec une chronologie étrange. N'empeche que chaque tome, chaque serie forme un tout parfaitement compréhensible en lui-même. MPD, depuis le début, aime compliquer un scénario finalement très simple. Si en plus il faut lire ou voir d'autres trucs a côté pour comprendre, et tant pis pour ceux qui n'ont envie que de lire le manga, ca ressemble plus a du "pousse a l'achat" qu'a autre chose.

enfin, moi, je m'en fous, j'ai arreté les frais au bout de deux tomes, tant ca pue le foutage de gueule Sourire
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Kssk
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Inscrit le : 17 Sept 2002

Message Posté le : 12/06/05 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
le drama ( realisé par takashi miike ) sera dispo a la fin de l'année chez asianstar ( pathé ) : une occasion d'approfondir l'univers et de voir l'aspect multi-plateforme du titre


Sauf que justement, l'histoire du drama est une histoire alternative, donc
ça changera pas le smilblick pour le rapport au manga MPD Clin d'oeil



Je précise par avance comme d'habitude et dans tous les cas, je respecte l'avis de petit boulet sur la question, mais j'aimerai lui proposer aussi ma réaction :

Citation:
peu importe qu'il ait fait 40 000 trucs a côté qui donnent un sens à MPD Psycho. Quand on fait une oeuvre sur un support, elle doit tenir le coup toute seule. Le coup du "ca tu comprends pas mais c'est expliqué dans le drama et un peu dans le 3e roman", désolé, mais c'est une explication insiffisante sur une faiblesse scénaristique. Je vais prendre l'exemple de Donjon, qui n'est pas multi supports mais multi epoques, avec une chronologie étrange. N'empeche que chaque tome, chaque serie forme un tout parfaitement compréhensible en lui-même. MPD, depuis le début, aime compliquer un scénario finalement très simple. Si en plus il faut lire ou voir d'autres trucs a côté pour comprendre, et tant pis pour ceux qui n'ont envie que de lire le manga, ca ressemble plus a du "pousse a l'achat" qu'a autre chose.


Là, c'est ton point de vue. Dans ton propos tu considères simplement que support différent = oeuvre différente. Un peu réducteur non ?

Mais si tu regardes autrement, tu peux tout à fait comprendre le processus. Je fais un parallèle complètement idiot puisqu'il n'y a aucun rapport entre les oeuvres, et sans aucune considération au niveau du scénario ou autre.

Considère maintenant que MPD Psycho le manga c'est le second tome du seigneur des anneaux, et que les autres oeuvres sous les autres supports en constituent les premiers et troisième tome. Si tu n'as que ce tome, penses-tu pouvoir profiter pleinement du monde et comprendre les tenants et les aboutissants de l'histoire, les motivations des personnages ? Difficile n'est ce pas de considérer ce second tome comme un "stand alone qui se doit absolument de tenir la route tout seul" ... C'est potentiellement la même chose pour une série TV ou un tome de manga, un épisode peut paraître n'avoir aucun sens en lui même et ne prendre sens qu'avec les précédents et les suivants. La seule différence pour MPD, c'est que les épisodes suivants n'ont pas forcément un tampon "MPD Psycho le manga".

Et en cararicaturant au possible le propos "support différent = oeuvre différente", on peut arriver à dire que le son et l'image sont des oeuvres différentes dans un film, ou les illustrations dans un livre, ce qui serait quand même un comble... même si c'est une vision possible des choses.

A priori tout est "multi-format" à son niveau, et il est toujours intéressant de prendre en compte la diversité de ces formats.

En conclusion, tu as tout à fait le droit de ne pas t'intéresser à ce qui existe à côté et de rester à MPD Psycho = le manga de MPD, tout comme tu as le droit de ne pas regarder les illustrations d'un livre ou de mettre des boules quies au cinéma. Il reste que ça ne changera pas que dans l'absolu MPD Psycho est un projet complet, qui a la particularité de s'étendre sur plusieurs formats, et cela sans aucune considération autre au niveau de l'intérêt que tu trouves ou non dans la série, ça c'est à toi d'en juger.

Je tenais quand même à préciser ça, car je trouve le propos "une oeuvre sur un support doit tenir le coup toute seule" un peu gros et carrément arbitraire et assez fermé comme réflexion. Je rajoute que je n'ai aucune envie de te faire changer d'avis sur MPD et que cette réflexion est valable pour toute oeuvre, de toute façon je je touche pas de royalties dessus XD
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petitboulet
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Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 12/06/05 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Kssk a écrit:
Là, c'est ton point de vue. Dans ton propos tu considères simplement que support différent = oeuvre différente. Un peu réducteur non ?


la c'est toi qui extrapole. Support différent n'est pas synonyme d'oeuvre différente. Il n'en reste pas moins que ce qui est sur ce support se doit d'être compréhensible sans forcément passer par les autres supports. Ca me paraît un minimum quand on lit/regarde/écoute quelque chose. Oui, elle doit tenir debout toute seule. C'est bien joli de faire du multi-plateforme, mais encore faut-il le faire bien, sans perdre son lecteur/auditeur/spectateur en route.

Citation:

Mais si tu regardes autrement, tu peux tout à fait comprendre le processus. Je fais un parallèle complètement idiot puisqu'il n'y a aucun rapport entre les oeuvres, et sans aucune considération au niveau du scénario ou autre.


comme tu le dis si bien, ton exemple est un peu idiot Sourire, tout simplement parce que "tenir debout tout seul" et "comprendre les tenants et aboutissants de l'histoire, les motivations des personnages", c'est loin d'être la même chose. "tenir debout tout seul", c'est faire une histoire cohérente, compréhensible sans pour autant aller chercher ailleurs. Si nous sommes obligés d'aller chercher ailleurs pour comprendre un point important de l'intrigue, il y a gros problème. C'est un preobleme de base de narratologie. D'autre part, il ne tient pas la route non plus, parce que tu compares deux manières trop différentes de raconter. Dans l'un, on nous narre une histoire d'un bout à l'autre, coplète. De l'autre, on nous présente plusieurs histoires qui s'assemblent pour donner un tout. Si tu voulais que ton exemple tienne la route, il aurait fallu que le tome 1 de MPD psycho soit en manga, le tome deux en anime, par exemple, etc. Entreprise beaucoup plus périlleuse, car il faudrait alors une justification au changement de format. A priori, je n'en vois pas, la.

Citation:
Et en cararicaturant au possible le propos "support différent = oeuvre différente", on peut arriver à dire que le son et l'image sont des oeuvres différentes dans un film, ou les illustrations dans un livre, ce qui serait quand même un comble... même si c'est une vision possible des choses.
carricaturer ce que je n'ai pas dit, ca ne mène pas bien loin... Sourire

Citation:
A priori tout est "multi-format" à son niveau, et il est toujours intéressant de prendre en compte la diversité de ces formats.
encore une fois, ou ai je dit que ca n'était pas intéressant? tu extrapoles. Maintenant, je ne demande qu'a croire qu'il le fait bien, mais au vu de la fausse complexité qu'il met dans le manga, j'ai des gros doutes sur la pertinence de cet éclatement. Pourquoi avoir fait un drama? Qu'apporte le support? Qu'apporte le support littéraire? Voila des questions intéressantes.

Citation:
Je tenais quand même à préciser ça, car je trouve le propos "une oeuvre sur un support doit tenir le coup toute seule" un peu gros et carrément arbitraire et assez fermé comme réflexion. Je rajoute que je n'ai aucune envie de te faire changer d'avis sur MPD et que cette réflexion est valable pour toute oeuvre, de toute façon je je touche pas de royalties dessus XD


en conclusion, évite de déformer mes propos, ca t'éviteras des tartines de réponses à côté Sourire et des jugements à l'emporte pièce sur des choses que tu as mal lues.
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Kssk
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Inscrit le : 17 Sept 2002

Message Posté le : 13/06/05 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il n'en reste pas moins que ce qui est sur ce support se doit d'être compréhensible sans forcément passer par les autres supports. Ca me paraît un minimum quand on lit/regarde/écoute quelque chose. Oui, elle doit tenir debout toute seule. "tenir debout tout seul", c'est faire une histoire cohérente, compréhensible sans pour autant aller chercher ailleurs. Si nous sommes obligés d'aller chercher ailleurs pour comprendre un point important de l'intrigue, il y a gros problème. C'est un preobleme de base de narratologie.


Le problème ici c'est ta définition de "l'ailleurs". Tu considères dans ce cas que formats différents = ailleurs. Or l'histoire narrée dans MPD l'est sur plusieurs supports, mais c'est toujours la même dans la même lignée.
Et si vraiment tu es à fond dans cette réflexion, considère juste que l'assemblage de tous les formats sur lesquels joue MPD est un seul et unique format, composé de la combinaison de tous les autres. Dans ce nouveau "format" ainsi défini , l'histoire se tient, sans aucun besoin d'aller chercher dans ton "ailleurs".

Citation:
Si tu voulais que ton exemple tienne la route, il aurait fallu que le tome 1 de MPD psycho soit en manga, le tome deux en anime, par exemple, etc. Entreprise beaucoup plus périlleuse, car il faudrait alors une justification au changement de format. A priori, je n'en vois pas, la.


Pourquoi vouloir une alternance logique et une vision linéaire ? Et puis si tu te tiens à une vision chronologique, le premier roman se situe par exemple en plein milieu du premier manga. Je ne vois pas ce qui forcerait un auteur à tout placer dans l'ordre qui semble t'arranger et dans l'endroit qui t'arrange, s'il a envie de te faire fouiller un peu. Si l'auteur veut composer comme un puzzle qui paraît sans aucun sens et ne donner des bribes d'informations à différents endroits c'est son droit et ça façon de faire, et c'est le tien de ne pas apprécier et de ne pas aimer cette façon de faire. La seule chose qui me tracasse dans ton propos n'est pas MPD psycho ou ce que tu penses de l'oeuvre, mais ton " ce qui est sur un support se doit d'être compréhensible sans forcément passer par les autres supports " qui me semble réducteur. Car dans tous les cas, tout support quel qu'il soit n'est compréhensible que par rapport à d'autres, qu'il s'agisse de la même oeuvre ou pas.


Citation:
A priori tout est "multi-format" à son niveau, et il est toujours intéressant de prendre en compte la diversité de ces formats.

Citation:
encore une fois, ou ai je dit que ca n'était pas intéressant? tu extrapoles. Maintenant, je ne demande qu'a croire qu'il le fait bien, mais au vu de la fausse complexité qu'il met dans le manga, j'ai des gros doutes sur la pertinence de cet éclatement. Pourquoi avoir fait un drama? Qu'apporte le support? Qu'apporte le support littéraire? Voila des questions intéressantes.


Apprend aussi à lire ce que j'écris et à ne pas extrapoler. Je dis qu'il est intéressant en général de prendre en compte la diversité, et non pas que tu trouves que cette diversité n'est pas intéressante, sinon je n'aurais pas utilisé "il est"... en clair quand je te réponds je n'oublie pas que je poste sur un forum, sinon je t'aurais envoyé un MP si je considérais que ce n'avait aucun intérêt pour les autres.

Je rappelle que le drama est une oeuvre qui propose une version alternative des choses et du monde, qui donc ne se rapporte qu'à elle-même "à priori". Pourquoi avoir fait le drama alors ? Peut-être pour voir ce que pouvait donner une version live remaniée de son histoire, pour s'essayer au genre, pour avoir l'image et le son, pour faire une collaboration avec Takashi Miike, pour renvoyer une autre vision du manga et de son histoire ( cf une des premières scènes du premier épisode du drama avec sasayama qui lit le manga de mpd psycho avant de le jeter à la poubelle ), ou pour simplement gagner du fric en surfant sur la vague. Peut-être tout à la fois, peut-être rien de ça.

Citation:
Qu'apporte le support littéraire?


Sur le point de vue technique, la possibilité de rentrer plus en détail dans plusieurs affaires sans avoir à attendre le dessinateur, et la possibilité de le faire d'une façon différente. La narration dans un manga ou un roman n'est pas vraiment la même chose. La possibilité de faire quelque chose de différent. La possibilité de mettre en lumière des choses volontairement laissées vierges par le manga. La possibilité de brouiller les pistes encore plus. La volonté de montrer une autre facette des choses, et de faire découvrir d'autres supports. L'envie de s'affranchir du biais qu'impose le dessin et de la vision des choses du mangaka, car Otsuka est à l'origine romancier, et qu'il peut sur ce support exprimer directement ce . Ou pas.

La question que j'aurais envie de te poser est : "Qu'aurait apporté le fait de se cloitrer dans le support manga et de tout raconter sous cette forme ?"

En conclusion, MPD psycho ce n'est rien d'autre à priori qu'une histoire comme la vie elle-même, où pour comprendre les tenants et les aboutissants de ce qui se passe, tu ne peux y arriver qu'en confrontant les points de vue venant de sources complètes différentes et souvent contradictoires afin d'arriver à te créer ta propre idée. Tu peux tout à fait refuser de faire la démarche parce que ça ne t'intéresse pas, que tu ne le peux pas (ici c'est en jap) ou pour toute autre raison et personne ne t'en voudra (loin de là XD), mais tu ne peux pas nier qu'une telle démarche puisse exister et être développée comme toile de fond par l'auteur.
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petitboulet
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Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 13/06/05 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Kssk a écrit:
Le problème ici c'est ta définition de "l'ailleurs". Tu considères dans ce cas que formats différents = ailleurs. Or l'histoire narrée dans MPD l'est sur plusieurs supports, mais c'est toujours la même dans la même lignée.
Et si vraiment tu es à fond dans cette réflexion, considère juste que l'assemblage de tous les formats sur lesquels joue MPD est un seul et unique format, composé de la combinaison de tous les autres. Dans ce nouveau "format" ainsi défini , l'histoire se tient, sans aucun besoin d'aller chercher dans ton "ailleurs".
je remarque que tu ne m'as pas repris sur la différence entre le seigneur des anneaux (ton exemple avant) et ce que je déduisais qu'était MPD Psycho d'après tes dires (vu que je ne lis pas le japonais). j'en déduis que j'avais raison, MPD psycho est un ensemble d'histoires formant un tout. Que tu le veuilles ou non, (et ce n'est ni un bien ni un mal, juste un choix, que l'on soit bien clair, je ne juge pas, la), ce tout est éclaté (du point de vue narratif pur, et du point de vue technique/format). En clair, MPD psycho le manga raconte une histoire (bien ou mal, la encore ce n'est pas le problème), MPD psycho l'anime une autre, etc. Qui se rapportent chacunes à ce tout, et qui peuvent avoir des points communs ou être dans la continuité l'une de l'autre. ces différentes histoires sont racontées au moyens de différents mediums. je mets ca pour être sur d'avoir correctement cerné la chose.

maintenant :
Format différent = ailleurs d'un strict point de vue commercial et narratif. Quelqu'un qui commence un manga s'attend a ce que l'histoire tienne debout toute seule, et c'est en effet la moindre des choses qu'un auteur doit faire pour son lectorat/auditoire/public. Il n'a pas forcément envie d'aller piocher un super rebondissement d'une importance capitale pour la suite de son manga dans l'épisode trois de l'animé. Je prend surement un exemple un peu extrême et je suis certain que MPD psycho le manga tiendra debout tout seul (encore une fois sans juger un instant la qualité du manga) à la fin de celui-ci, si le scénariste ne fait pas du foutage de gueule intégral. C'est peut être restrictif, ca l'est sûrement, mais c'est comme ça. c'est une des contraintes de base (sinon la contrainte de base) de tout art narratif. apres on peut faire joujou tant qu'on veut, mais je suis persuadé qu'otsuka lui-même respecte cette regle (apres on rentre dans des considérations plus subjectives="le fait-il bien?", mais il parait que quand je donne mon avis j'extrapole alors... Clin d'oeil )

Citation:
Pourquoi vouloir une alternance logique et une vision linéaire ? Et puis si tu te tiens à une vision chronologique, le premier roman se situe par exemple en plein milieu du premier manga. Je ne vois pas ce qui forcerait un auteur à tout placer dans l'ordre qui semble t'arranger et dans l'endroit qui t'arrange, s'il a envie de te faire fouiller un peu.


heuuu, tu tiens compte de ce que j'écris? je prends ton exemple pourri du seigneur des anneaux, je dis en quoi il ne va pas pour ton propos, et tu me reprends justement la dessus pour me dire que ca ne va pas, alors que je viens de le faire? c'est un brin surréaliste, la Sourire. Mon exemple de Donjon dans le post précédent n'était pas non plus fait pour que tu l'oublies. tu te trompes de bataille, la Sourire.

Citation:
Si l'auteur veut composer comme un puzzle qui paraît sans aucun sens et ne donner des bribes d'informations à différents endroits c'est son droit et ça façon de faire, et c'est le tien de ne pas apprécier et de ne pas aimer cette façon de faire.

pure spéculation. Je ne suis pas hérmétique à cela (cf l'exemple de Donjon, encore une fois). Je dis qu'il faut dans ce cas 1)des histoires qui peuvent se lire indépendamment du tout, et 2) une reflexion sur les médiums employés (considérer MPD PSycho comme un seul format, désolé, mais non Sourire. Un peu trop facile) d'où ma question plus loin sur la justification de tel ou tel format. Et tant que j'y suis, otsuka a-t-il scénarisé tous les trucs autour de MPD Psycho qui sont parus? ou laisse-t-il d'autres scénaristes emprunter son bébé? ca change aussi la donne.

Citation:
La seule chose qui me tracasse dans ton propos n'est pas MPD psycho ou ce que tu penses de l'oeuvre, mais ton " ce qui est sur un support se doit d'être compréhensible sans forcément passer par les autres supports " qui me semble réducteur. Car dans tous les cas, tout support quel qu'il soit n'est compréhensible que par rapport à d'autres, qu'il s'agisse de la même oeuvre ou pas.

j'ai pas bien compris ton affirmation, la. Ca veut dire quoi: "tout support quel qu'il soit n'est compréhensible que par rapport à d'autres, qu'il s'agisse de la même oeuvre ou pas."? en quoi un support doit-il être compréhensible? Le support est le véhicule, ce qui apporte du sens c'est la manière dont on s'en sert. Du coup, je pige pas.

Citation:
Apprend aussi à lire ce que j'écris et à ne pas extrapoler. Je dis qu'il est intéressant en général de prendre en compte la diversité, et non pas que tu trouves que cette diversité n'est pas intéressante, sinon je n'aurais pas utilisé "il est"... en clair quand je te réponds je n'oublie pas que je poste sur un forum, sinon je t'aurais envoyé un MP si je considérais que ce n'avait aucun intérêt pour les autres.

je n'extrapole rien, j'amène mon avis, n'ayant pas oublié non plus que nous sommes sur un forum et que j'ai quand même le droit d'exprimer mon scepticisme face à une démarche qui,telle que tu me la décris me paraît pour le moins bancale. encore une fois, je ne conteste pas l'intérêt possible (et non coulant de source) d'une telle démarche. J'en questionne juste la pertinence en te demandant des infos, et j'y ajoute mon sentiment personnel, tout pourri soit-il, et qui plus est en y amenant les formes d'usage (je crois qu'on voit assez bien que je suppute) Sourire. Ca me paraît vraiment bien loin de l'extrapolation Sourire

Citation:
Je rappelle que le drama est une oeuvre qui propose une version alternative des choses et du monde, qui donc ne se rapporte qu'à elle-même "à priori". Pourquoi avoir fait le drama alors ? Peut-être pour voir ce que pouvait donner une version live remaniée de son histoire, pour s'essayer au genre, pour avoir l'image et le son, pour faire une collaboration avec Takashi Miike, pour renvoyer une autre vision du manga et de son histoire ( cf une des premières scènes du premier épisode du drama avec sasayama qui lit le manga de mpd psycho avant de le jeter à la poubelle ), ou pour simplement gagner du fric en surfant sur la vague. Peut-être tout à la fois, peut-être rien de ça.
Bref, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, quoi... (ceci n'est en aucun cas une critique, j'avais oublié que le drama n'était pas encore sorti. j'aurais du poser la question sur les animes)

Citation:
Sur le point de vue technique, la possibilité de rentrer plus en détail dans plusieurs affaires sans avoir à attendre le dessinateur, et la possibilité de le faire d'une façon différente. La narration dans un manga ou un roman n'est pas vraiment la même chose.


merci pour la précision, ca j'aurais pu le trouver tout seul Sourire. Ca ne m'explique pas en quoi cela apporte quelque chose Sourire. faire quelque chose de différent ne signifie pas apporter quelque chose.

Citation:

La possibilité de faire quelque chose de différent.

cf. plus haut. Ja vais prendre un exemple, pour être plus clair, avec un exemple consultable en france. On peut dire qu'une grande partie de l'oeuvre de Joann Sfar est un grand tout aux ramifications immenses (petit et grand vampire, le petit monde du golem, professeur bell, etc.), le tout en bd uniquement, jusqu'à une date très récente. ensuite il a sorti un roman illustré sur l'homme arbre, un de ses personnages récurrents, qui amène le monde de grand vampire aux enfants. Il utilise ce support parce qu'il est particulièrement approprié aux enfants, et provoque une cassure avec le monde de grand vampire qui est lui plus "adulte", s'intéressant à la séduction.

Citation:
La possibilité de mettre en lumière des choses volontairement laissées vierges par le manga. La possibilité de brouiller les pistes encore plus.


*warning, insertion de mon avis tout pourri* (je prefere prévenir, maintenant Sourire ) bref, d'amener encore plus de complexité artificielle...*fin de mon avis tout pourri, j'ai pas pu m'en empecher* Sourire

il n'en reste pas moins que ce que tu énonces là doit être la moins bonne raison qu'il y ai pour changer de support, justement. Pourquoi laisser volontairement des choses inexpliquées dans le manga, et y revenir plus tard, sous une autre forme? Pourquoi vouloir artifiellement brouiller les pistes? tu me donnes des moyens, pas une fin.

Citation:
La volonté de montrer une autre facette des choses, et de faire découvrir d'autres supports.

oui, de faire différent. tu l'as déja dit. J'y ai déja répondu.

Citation:
L'envie de s'affranchir du biais qu'impose le dessin et de la vision des choses du mangaka, car Otsuka est à l'origine romancier, et qu'il peut sur ce support exprimer directement ce . Ou pas.


enfin Sourire. Voila une raison qui vaut le coup Sourire (s'affranchir de la vision du mangaka). par contre t'as du merder sur la fin de ta phrase, c'est pas trop compréhensible.

Citation:
La question que j'aurais envie de te poser est : "Qu'aurait apporté le fait de se cloitrer dans le support manga et de tout raconter sous cette forme ?"


Il n'y a pas besoin de chercher des justifications à un format quand il est l'original. Par contre, on se doit de se poser des questions lorsqu'il y a changement de format, justement.

Citation:
En conclusion, MPD psycho ce n'est rien d'autre à priori qu'une histoire comme la vie elle-même, où pour comprendre les tenants et les aboutissants de ce qui se passe, tu ne peux y arriver qu'en confrontant les points de vue venant de sources complètes différentes et souvent contradictoires afin d'arriver à te créer ta propre idée. Tu peux tout à fait refuser de faire la démarche parce que ça ne t'intéresse pas, que tu ne le peux pas (ici c'est en jap) ou pour toute autre raison et personne ne t'en voudra (loin de là XD), mais tu ne peux pas nier qu'une telle démarche puisse exister et être développée comme toile de fond par l'auteur.


je ne la nie pas, comme je l'ai dit plus haut, et dans le post précédent, et dans celui d'avant encore. Je veux juste en comprendre l'intérêt. Pour l'instant, les maigres pistes que tu m'as laissées voir ne me convainquent absolument pas.

ps: j'excuse ton ton un peu sec, tu seras un gentleman si tu excuses le mien Sourire
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Miky
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Inscrit le : 28 Nov 2004

Message Posté le : 13/06/05 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Considère maintenant que MPD Psycho le manga c'est le second tome du seigneur des anneaux, et que les autres oeuvres sous les autres supports en constituent les premiers et troisième tome. Si tu n'as que ce tome, penses-tu pouvoir profiter pleinement du monde et comprendre les tenants et les aboutissants de l'histoire, les motivations des personnages ? Difficile n'est ce pas de considérer ce second tome comme un "stand alone qui se doit absolument de tenir la route tout seul" ... C'est potentiellement la même chose pour une série TV ou un tome de manga, un épisode peut paraître n'avoir aucun sens en lui même et ne prendre sens qu'avec les précédents et les suivants. La seule différence pour MPD, c'est que les épisodes suivants n'ont pas forcément un tampon "MPD Psycho le manga".


J'aurais du mettre ça plus tôt mais bon, c'est pas grave. Je vais le mettre là Embarassé

La faille c'est que tu compares le MPD Psycho qui est sur plusieurs supports au Seigneur des Anneaux qui est sur un même support (ici le bouquin). Du coup, ta défense prend l'eau dès le début.
Et tu refais le même type d'erreur-argument après.

A part ça, je comprends les deux points de vue... vous pouvez reprendre les hostilités Clin d'oeil
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Ne me demandez pas pourquoi...
Mais je suis mort ce jour-là.
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petitboulet
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Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 13/06/05 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Miky a écrit:


A part ça, je comprends les deux points de vue... vous pouvez reprendre les hostilités Clin d'oeil


en fait ca devient tres théorique et coupé de MPD psycho, tout ca Sourire. Parce que j'ai l'intime conviction qu'on peut tout a fait lire MPD psycho le manga indépendamment du tout. qu'il tient donc tout seul Sourire . Le côté "oeuvre multi-format ou des événements capitaux pour la compréhension d'une intrigue du manga se trouvent dans l'animé, etc." c'est un beau rêve, irréalisable quand les arts sont industrialisés comme ils le sont aujourd'hui (et particulièrement au Japon). Tout cela sans compter la pertinence que l'auteur doit apporter pour le changement de format Sourire.
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Kssk
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Inscrit le : 17 Sept 2002

Message Posté le : 14/06/05 11:27    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ps: j'excuse ton ton un peu sec, tu seras un gentleman si tu excuses le mien

Citation:
J'en questionne juste la pertinence en te demandant des infos, et j'y ajoute mon sentiment personnel, tout pourri soit-il, et qui plus est en y amenant les formes d'usage


Aucun problème, mais mon ton un peu sec est naturel, désolé Clin d'oeil
Je m'excuse si j'ai pu paraître un tant soit peu trop "direct" mais au moins j'apprécie que tu me répondes. J'aime bien ton sentiment personnel, et il est pas pourri, il me semble avoir quelques beaux jours devant lui Mort de rire Et puis tes commentaires m'aident aussi à faire évoluer ma vision des choses, ce qui n'est pas négligeable, donc encore merci Sourire


Citation:
En clair, MPD psycho le manga raconte une histoire (bien ou mal, la encore ce n'est pas le problème), MPD psycho l'anime une autre, etc. Qui se rapportent chacunes à ce tout, et qui peuvent avoir des points communs ou être dans la continuité l'une de l'autre. ces différentes histoires sont racontées au moyens de différents mediums.


C'est un point de vue que je comprends tout à fait, et que j'envisage aussi dans MPD. Mais je considère aussi MPD psycho comme un monde global et un projet, dont chaque partie est une composante qui n'a de sens qu'en rapport avec les autres et qui ne peut exister qu'avec les autres, ce qui semble lui donner un sens différent. [cf plus loin]

Citation:
Quelqu'un qui commence un manga s'attend a ce que l'histoire tienne debout toute seule, et c'est en effet la moindre des choses qu'un auteur doit faire pour son lectorat/auditoire/public.


Oui, l'on s'attend à ce que l'histoire tienne debout toute seule, mais reste à savoir si c'est la volonté de l'auteur si tu comptes chaque oeuvre en stand alone dont MPD le manga (et je ne suis pas persuadé que l'auteur veuille respecter simplement cela, même si ça paraît complètement idiot à priori).

Citation:
Je prend surement un exemple un peu extrême et je suis certain que MPD psycho le manga tiendra debout tout seul (encore une fois sans juger un instant la qualité du manga) à la fin de celui-ci, si le scénariste ne fait pas du foutage de gueule intégral. apres on peut faire joujou tant qu'on veut, mais je suis persuadé qu'otsuka lui-même respecte cette regle


Justement, j'ai tendance à penser au fur et à mesure que si tu lis simplement le manga , ça se dirige vers ce qui va s'apparenter à un sacré "foutage de gueule intégral" et en puissance. Et peut-être même si tu lis le reste. Après, reste à savoir ce que tu tires d'un foutage de gueule intégral et si ça t'intéresse ou pas.

Citation:
Je ne suis pas hérmétique à cela (cf l'exemple de Donjon, encore une fois). Je dis qu'il faut dans ce cas 1)des histoires qui peuvent se lire indépendamment du tout, et 2) une reflexion sur les médiums employés (considérer MPD PSycho comme un seul format, désolé, mais non . Un peu trop facile) d'où ma question plus loin sur la justification de tel ou tel format. Et tant que j'y suis, otsuka a-t-il scénarisé tous les trucs autour de MPD Psycho qui sont parus? ou laisse-t-il d'autres scénaristes emprunter son bébé? ca change aussi la donne.


Otsuka a scénarisé à peu près tout. Pourquoi à peu près ? Parce que sa femme a fait le texte du drama sur son propre scénario, et a écrit un des bouquins. Et encore, difficile de dire si ce n'a pas été écrit par Otsuka... De plus, un essai sur lucy monostone a été écrit par un autre auteur, mais qui semble n'être qu'un nom d'emprunt pour Otsuka... car cet auteur pose lui même la question de n'être une autre personnalité d'Otsuka. Sans parler de la personne qui a écrit la première version du roman du drama, dont on peut se poser la question de savoir si elle existe vraiment... La réflexion sur les formats multiples est à mettre en parallèle avec celle sur les multiples personnalités du titre... ce qui en effet porte à considérer tous les supports comme des stand-alone. Cependant, il s'agit de la personnalité d'un même être, et que l'on ne peut comprendre que si on le considère globalement.

Citation:
Bref, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, quoi... (ceci n'est en aucun cas une critique, j'avais oublié que le drama n'était pas encore sorti. j'aurais du poser la question sur les animes)


J'ai du rater un épisode Pleure ou Très triste Non, en fait c'est juste qu'il n'y a pas d'anime sur MPD Psycho Clin d'oeil En tous cas, pas encore ^_^


Citation:
La possibilité de faire quelque chose de différent.

cf. plus haut. Ja vais prendre un exemple, pour être plus clair, avec un exemple consultable en france. On peut dire qu'une grande partie de l'oeuvre de Joann Sfar est un grand tout aux ramifications immenses (petit et grand vampire, le petit monde du golem, professeur bell, etc.), le tout en bd uniquement, jusqu'à une date très récente. ensuite il a sorti un roman illustré sur l'homme arbre, un de ses personnages récurrents, qui amène le monde de grand vampire aux enfants. Il utilise ce support parce qu'il est particulièrement approprié aux enfants, et provoque une cassure avec le monde de grand vampire qui est lui plus "adulte", s'intéressant à la séduction.


Je reprends ton exemple. Le public qui lit habituellement des romans, des essais et des mangas n'est pas forcément le même. Peut-être qu'Otsuka écrit aussi les romans pour toucher un public différent qui ne lirait pas de manga. Pour aussi les attirer, et leur proposer une oeuvre qui "ne tient pas debout". (cf. paragraphe suivant)

Citation:
Pourquoi laisser volontairement des choses inexpliquées dans le manga, et y revenir plus tard, sous une autre forme? Pourquoi vouloir artifiellement brouiller les pistes? tu me donnes des moyens, pas une fin.

Je veux juste en comprendre l'intérêt.


C'est justement ce qui semble être le dada d'Otsuka. Brouiller les pistes. Attirer les gens dans son monde en leur proposant des "appâts" sur un média ou un autre. Intérêt ? Proposer sa vision des choses de façon crue mais subtile. Se jouer des codes. Pousser les gens à y chercher et y trouver ce qu'ils y veulent, tout en s'amusant à les décevoir. Otsuka joue en puissance avec ses lecteurs et ses spectateurs et aime casser les apparences pour aller monter une pièce de théâtre de ce qui a commencé comme un manga, fallait aller chercher loin...

Ah, j'avais oublié de préciser. Otsuka est un grand fan d'évangelion. Après tout dépend de ce que tu considères comme une histoire "qui se tient toute seule" et "un petit foutage de gueule" et surtout ce que tu cherches en lisant une oeuvre. Un petit truc comme dans la fin d'Eva, tout en puissance et en beauté, ça ne vous intéresse pas ? Moi si Cool

En conclusion : "Ne pas faire confiance à Otsuka Eiji".
Pour reprendre une phrase choc de MPD Psycho envers un des personnages ( manga 9 je pense donc pas paru en France encore )...
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Changemermaid17
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Inscrit le : 07 Sept 2004

Message Posté le : 14/06/05 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

Kssk a écrit:
Je reprends ton exemple. Le public qui lit habituellement des romans, des essais et des mangas n'est pas forcément le même. Peut-être qu'Otsuka écrit aussi les romans pour toucher un public différent qui ne lirait pas de manga. Pour aussi les attirer, et leur proposer une oeuvre qui "ne tient pas debout". (cf. paragraphe suivant)


Personnellement, je ne comprends pas bien le but de proposer une oeuvre "qui ne tient pas debout", ni le plaisir ou l'intérêt que le lecteur peut y trouver.
Je vais extrapoler à mort (nyark!) comme je n'ai lu que les volumes parus en France, mais je réitère ma remarque précédente : en ce qui concerne le manga, j'ai de gros doutes sur le fait que le côté bancal et creux de l'intrigue soit voulu... Parce qu'il ne faut pas confondre récit qui laisse des zones d'ombres (qui peuvent être interprétées par le lecteur, ce qui laisse une certaine place à l'imagination de chacun et n'est pas désagréable) et celui qui accumule les inconsistances et les surenchères scénarsitiques tournant à vide...
Encore une fois, aucun élément ne m'a pour l'instant prouvé ou même incité à penser que ces insuffisances étaient voulues (je n'ose dire habiles...), non, ça m'a plutôt semblé être le signe d'un manque de talent du scénariste qui n'arrive à proposer qu'une histoire bien peu passionnante en enrobant le tout d'effets artificiels qui visent à faire croire que le manga-arbre cache la forêt-MPD Psycho (je veux dire l'univers MPD Psycho sur tous ses supports). Le problème, c plus on en découvre sur l'intrigue de fond, plus on a la nette impression que c'est plutôt la forêt des fausses pistes qui cache un frêle arbuste avec bien peu de substance...

Kssk a écrit:
C'est justement ce qui semble être le dada d'Otsuka. Brouiller les pistes. Attirer les gens dans son monde en leur proposant des "appâts" sur un média ou un autre. Intérêt ? Proposer sa vision des choses de façon crue mais subtile. Se jouer des codes. Pousser les gens à y chercher et y trouver ce qu'ils y veulent, tout en s'amusant à les décevoir. Otsuka joue en puissance avec ses lecteurs et ses spectateurs et aime casser les apparences pour aller monter une pièce de théâtre de ce qui a commencé comme un manga, fallait aller chercher loin...


Sa vision des choses ? Sa vision de quelles choses ? Si c sa vision de la société, elle est certes présente jusqu'au tome cinq mais après c complètement évacué (je me répète...).
Si c sa vision sur la façon de mener un scénario, elle n'est pas très originale car, non, ce n'est pas le seul auteur à aimer brouiller les pistes, c du vu et revu... X-Files est passé par là (entre autres...) et niveau qualité de scénario, on est loin derrière avec MPD Psycho...

Pour ce qui est de jouer avec les codes, je ne vois pas très bien de quels codes il s'agit... Le manga me semble au contraire suivre plutôt fidèlement les règles du thriller de base avec des retournements de situation vus et revus et des persos assez stéréotypés, mais bon...

Sur le plan du jeu déceptif avec le lecteur, il y a d'autres auteurs qui frappent quand même bien plus fort dans le détournement de ce que les lecteurs attendent (par habitude). Togashi est le premier qui me vienne à l'esprit (il y a aussi X-Files dans sa gestion de la "mythologie"...). Si Otsuka déçoit, c par l'évolution de son scénario et pas par ses retournements de situations rocambolesques ou ses culs de sac scénaristiques somme toute prévisibles.

Monter une pièce de théâtre à partir d'un manga ce n'est pas si original que ça. ça peut nous paraître surprenant mais les déclinaisons des manga (ou autres) sur différents supports est assez courante au Japon. On a au choix : le drama (audio), la série télé live, l'anime, le film (anime ou live), la comédie musicale, la pièce de théâtre, les chansons (des persos, inspirées par le manga...etc), les jeux vidéos, les romans...etc. La motivation du tout étant bien évidemment commerciale avant tout. Donc, non, Otsuka n' a pas été cherché bien loin...

Citation:
Ah, j'avais oublié de préciser. Otsuka est un grand fan d'évangelion. Après tout dépend de ce que tu considères comme une histoire "qui se tient toute seule" et "un petit foutage de gueule" et surtout ce que tu cherches en lisant une oeuvre. Un petit truc comme dans la fin d'Eva, tout en puissance et en beauté, ça ne vous intéresse pas ? Moi si Cool


Alors ça prouve que tout le monde n'est pas capable de faire du Evangelion Moqueur (souvent imité, jamais égalé ! Mort de rire )
Et MPD Psycho est vraiment trèèèès loin d'Evangelion, faut arrêter trente secondes là... D'autre part, l'intrigue d'Evangelion tient très bien debout toute seule, merci (même si certains considèrent à tort que la fin de la série n'est pas une fin mais là c'est un autre problème...). La série est passionnante et cohérente de bout en bout, soulevant une myriade de problématiques en cours de route, pour s'achever par une conclusion surprenante et pas vraiment classique mais je ne vois vraiment aucun rapport entre Evangelion et MPD Psycho (même de loin), que ce soit niveau qualité, gestion du scénario ou variation des supports... C complètement HS là...
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Kssk
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Message Posté le : 15/06/05 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je voulais te répondre plus longuement Changemermaid17, mais 'ai du boulot et comme finalement tu n'as fait que répéter ce que tu avais déjà dit et redonner le même avis, je n'ai rien à ajouter en fait Sourire

Citation:
Et MPD Psycho est vraiment trèèèès loin d'Evangelion, faut arrêter trente secondes là... D'autre part, l'intrigue d'Evangelion tient très bien debout toute seule, merci (même si certains considèrent à tort que la fin de la série n'est pas une fin mais là c'est un autre problème...).


En ce qui concerne l'intrigue d'evangelion, je n'ai jamais dit qu'elle ne tenait pas debout. Quoique, je dirais qu'elle boîte par moment en fait XD
Et j'adore la fin de la série, donc pas besoin de sortir ça. J'ai juste dit qu'Eva s'apparentait à un foutage de gueule, un foutage de gueule génial envers les animés de robots notamment (que je déteste) mais un foutage de gueule quand même. Je ne me lancerais pas sur evangelion non plus sinon on en sortira pas Mort de rire .
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Key
Modérateur


Inscrit le : 06 Sept 2002

Message Posté le : 15/06/05 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

*Petite parenthèse HS*

Je suis d'accord sur le foutage de gueule : Eva est tout sauf une série avec des mechas, qui ne sont qu'un prétexte pour parler d'autisme. Et c'est uniquement après avoir assimilé cette idée que le dernier épisode est regardable Clin d'oeil Sinon, j'adore Eva.

*Fin de la parenthèse*
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Changemermaid17
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Inscrit le : 07 Sept 2004

Message Posté le : 16/06/05 00:17    Sujet du message: Répondre en citant

Kssk a écrit:
Et j'adore la fin de la série, donc pas besoin de sortir ça. J'ai juste dit qu'Eva s'apparentait à un foutage de gueule, un foutage de gueule génial envers les animés de robots notamment (que je déteste) mais un foutage de gueule quand même. Je ne me lancerais pas sur evangelion non plus sinon on en sortira pas Mort de rire .


Je "sors ça" ( Mort de rire ) parce que tu compares deux choses qui n'ont à mon avis rien à voir.

D'un côté, on a le pied de nez final d'un créateur et réalisateur virtuose (qui n'avait d'ailleurs plus rien à prouver et surtout pas sur le fait de savoir faire tenir et boucler ses séries, cf Nadia) fait aux obsédés des anime de robots et des otaku en général (je crois ?) avec tous les poncifs et le fan service gentiment ironique mais au final ça donne une série passionnante et d'une très grande qualité de bout en bout.

De l'autre, on a un manga qui tente de cacher sa vacuité par des effets de manche scénaristiques qui compliquent à l'excès (et pour rien) l'histoire... (le terme de foutage de gueule, si foutage de gueule il y a, n'a donc absolument pas le même sens ici d'autant plus que ça ne s'applique pas qu'à la fin de la série mais à son milieu...)

Désolée, je trouvais juste ce rapprochement un peu gros... Moqueur
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