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Us et coutumes du Japon
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Shammy
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Fév 2003
Localisation : Chalon

Message Posté le : 22/04/03 17:29    Sujet du message: Us et coutumes du Japon Répondre en citant

D'accord, au Japon, pas de vendredi saint ni de lundi de Paques. En revanche, que de coutumes déroutantes ! Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer :
- ce qu'est au juste la 'Golden Week'
- pourquoi les Japonais déchaussent pour entrer chez eux
- pourquoi collégiens et lycéens portent des uniformes marins
- pourquoi il y a autant de chrétiens dans les mangas ( Miki & Falcon de City Hunter, Utena qui va à la messe, Karen Kasumi de X, Aoï de La vie en rose... )
- pourquoi le corps médical est souvent présenté de manière négative
( Dr Nitta de Rash !! Dr Muraki de Yami no Matsuei, l'infirmière gaffeuse de City Hunter, le vétérinaire Seichirô Sakurazuka de Tokyo Babylon... )
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Key
Modérateur


Inscrit le : 06 Sept 2002

Message Posté le : 22/04/03 17:58    Sujet du message: Re: Us et coutumes du Japon Répondre en citant

Shammy a écrit:
- ce qu'est au juste la 'Golden Week'


La Golden Week, c'est la semaine de congé accordée entre la période du 29 avril au 5 mai. Elle couvre en effet de nombreux jours fériés au Japon. A noter aussi que ça existe en Chine, que cette année, le gouvernement chinois a annulé pour empêcher la propagation du virus de la pneumopathie atypique.

Shammy a écrit:
- pourquoi les Japonais déchaussent pour entrer chez eux


Euh, à tout hasard, pour éviter de salir l'intérieur ?? Clin d'oeil

Shammy a écrit:
- pourquoi collégiens et lycéens portent des uniformes marins


Pareil, parce que l'uniforme de l'armée de l'air est quand même moins classe ??? Ou que celui de pervenche est moins pratique ?? Moqueur

Shammy a écrit:
- pourquoi il y a autant de chrétiens dans les mangas ( Miki & Falcon de City Hunter, Utena qui va à la messe, Karen Kasumi de X, Aoï de La vie en rose... )


Parce que l'occident fait tellement classe là-bas ?? Moqueur

Shammy a écrit:
- pourquoi le corps médical est souvent présenté de manière négative
( Dr Nitta de Rash !! Dr Muraki de Yami no Matsuei, l'infirmière gaffeuse de City Hunter, le vétérinaire Seichirô Sakurazuka de Tokyo Babylon... )


La dernière question est bizarre. Euh, l'héroïne de Rash n'est pas médecin, elle aussi ??? De toute façon, on peut aussi poser la question pour les Anglo-Saxons (Dr. Frankenstein, le Dr Jeckyll, le Dr Hannibal Lecter)
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Silaor
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : Grenoble

Message Posté le : 22/04/03 18:07    Sujet du message: Re: Us et coutumes du Japon Répondre en citant

Shammy a écrit:
- pourquoi il y a autant de chrétiens dans les mangas


Là je crois que c'est surtout dû aux missionaires portugais qui amenèrent ça quand ils ont débarqué au Japon en je-sais-plus-combien. Après, les chrétiens étant quand même une minorité, ça fait sûrement "bien" d'en mettre un de temps en temps.
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Silaor,
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Gloire à Ponchan
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Jonquille
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 28 Nov 2002
Localisation : Dans ma copropriété

Message Posté le : 22/04/03 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- pourquoi les Japonais déchaussent pour entrer chez eux


Pour l'higiène !!!
Chez moi, dans mon studio de 28 m2, les chaussures sont interdites ! Vieille tradition familliale française de la campagne...
Dans la rue, tu marches sur des crottes de chiens et après tu en ramènes chez toi, beurk !!! Maléfique

Pour le Japon, c'est évident ! Dans les maisons traditionnelles, le sol est composé de tatami. On dort par terre sur des futon (matelat) posé à même le sol. En plus, les tatami c'est délicat, en paille tressé... Pas évident à nettoyer... Clin d'oeil

Citation:
- pourquoi collégiens et lycéens portent des uniformes marins

Ils ont bâti leur système scolaire sur le modèle européen (allemand et hollandais ?) puis américain par la suite. D'où les étranges petits uniformes...
C'était des uniformes d'écolier allemand ou hollandais à la base ? j'ai oublié... Embarassé

Citation:
pourquoi le corps médical est souvent présenté de manière négative

Ca dépend... Dans Monster par exemple, le héros est quand même un modèle dans son genre. Super médecin...
Je pense que la Médecine fait partie d'une institution et qu'il est de bon ton de s'en moquer. (Tu trouves des policiers gaffeurs aussi, parce que c'est ridicule...)

Citation:
pourquoi il y a autant de chrétiens dans les mangas ( Miki & Falcon de City Hunter, Utena qui va à la messe, Karen Kasumi de X, Aoï de La vie en rose... )

Parce que c'est exotique !!
Regarde en France tous les bouquins, bd,... qui ont pour thème le Japon, l'Asie ...
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tisshahel
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 20 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 22/04/03 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que pour le nombre de chrétiens dans les mangas cela viens surtout que cette religion n'est pas la plus commune chez eux. Ca apporte un petit côté "folcore"...
Et puis disons que toutes les symboles de la chrétienté portent assez bienà la création d'histoires d'action avec une symbolique assez "classe"...

Je préfère généralement un manga avec un ange tenant une épée qu'un manga avec un type jeunant sous un figuier (enfin ca c mon goût perso)
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herbv
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Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 22/04/03 18:53    Sujet du message: Re: Us et coutumes du Japon Répondre en citant

Shammy a écrit:

- pourquoi il y a autant de chrétiens dans les mangas ( Miki & Falcon de City Hunter, Utena qui va à la messe, Karen Kasumi de X, Aoï de La vie en rose... )

Je pense aussi que c'est pour l'exotisme et pour le sentiment d'interdit. Il ne faut pas oublier que la chrétienté existe au Japon, que suite à son développement dans les années 1610, elle a été opprimée à partir de 1616 (Epoque Edo). En 1638-1640, seuls les non-chrétiens étaient tolérés. En 1720, les ouvrages étrangers étaient à nouveaux autorisés à la condition qu'ils ne traitent pas du christianisme... Et ce n'est qu'avec l'arrivée en 1853, que le Commodore Matthew C.Perry (un américain) pressant le Japon d'ouvrir ses portes au commerce mondial que les choses vont vraiment bouger. Il y a donc un interdit assez fort en plus de l'exotisme qui s'attache au christianisme d'après moi.

Pour une chronologie rapide du Japon : http://garnier.free.fr/japon/histoire.html
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cosmos
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Suspended between being a nobody, nothing and everything.

Message Posté le : 22/04/03 19:03    Sujet du message: Re: Us et coutumes du Japon Répondre en citant

Shammy a écrit:
- pourquoi les Japonais déchaussent pour entrer chez eux

D'après les "clés de compréhension" de Nana tome 2 :
Une coutume japonaise veut que l'on retire ses chaussures avant d'entrer dans une maison. Il y a dans de nombreuses demeures une sorte de hall où l'on peut laisser ses chaussures. Le reste de l'habitation est surélevé par rapport à cet endroit. Cette habitude a une origine religieuse : il s'agit d'abandonner ce qui est impur hors de l'habitat.
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Judge Fredd
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 23/04/03 09:42    Sujet du message: Re: Us et coutumes du Japon Répondre en citant

herbv a écrit:

Il y a donc un interdit assez fort en plus de l'exotisme qui s'attache au christianisme d'après moi.


Petit coucou en passant.

L'exotisme, je comprend parfaitement.
C'est d'ailleurs ça qui pousse par exemple de nombreux jeunes couples japonais à se marier avec un pretre catholique, en robe et costume occidentaux, alors que pour eux, le catholicisme ne représente absolument rien et qu'ils n'en ont qu'une vision des plus floues.
Pour l'interdit par contre, je m'interroge.
Il faut quand meme savoir que la persécution des chrétiens au début du 17ème siècle était basée sur des raisons avant tout économiques et très peu religieuses.
En effet, le shogunat voyait d'un très mauvais oeil les seigneurs locaux (daimyo) s'enrichir en commerçant avec les étrangers jusqu'à un point qui pourrait remettre en cause son pouvoir. La famille en place, les Tokugawa, venait à peine d'unifier le pays et le controle sur les seigneurs locaux était pour elle tout à fait vital.
Les raisons de l'éviction du catholicisme, hormis certaines poches où il s'est malgré tout perpétué, n'étaient donc franchement pas liées à des considérations religieuses.

Il n'y a donc pas à mon avis dans l'esprit des japonais, un quelconque lien entre le catholicisme et un interdit religieux.
Juste une forme de pragmatisme bien japonais.
Pragmatisme qui permet depuis assez longtemps aux cultes shintoistes et bouddhistes de cohabiter harmonieusement et de manière complémentaire.
La plupart des japonais ne sont pas ou bien bouddhiste ou bien shintoiste, ils sont tour à tour l'un et l'autre selon la situation et surtout le bien qu'ils peuvent en retirer.
Alors, tu rajoutes des catholiques là-dedans, je crois que ça les indiffère (souvent), les intrigue (parfois), les amuse (pour le coté exotique) mais ça ne va pas plus loin. Sauf pour la minorité catholique évidemment.

Allez, je passais juste par là.
Portez-vous bien.
Bye.
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 23/04/03 10:11    Sujet du message: Re: Us et coutumes du Japon Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
Allez, je passais juste par là.

Salut, beau passage qui permet de préciser un point de la discussion et d'infirmer une hypothèse.

A la prochaine, donc.
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Laotzi
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 23/04/03 13:47    Sujet du message: Re: Us et coutumes du Japon Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:

Petit coucou en passant.

Salut Fredd, ça fait plaisir de te revoir ici, même pour un seul message.

Judge Fredd a écrit:

Il faut quand meme savoir que la persécution des chrétiens au début du 17ème siècle était basée sur des raisons avant tout économiques et très peu religieuses. (...) Les raisons de l'éviction du catholicisme, hormis certaines poches où il s'est malgré tout perpétué, n'étaient donc franchement pas liées à des considérations religieuses.


Je ne connais presque pas l'histoire japonaise, donc je ne vais pas discuter ces analyses qui me semblent tout à fait pertinentes. Mais je voudrais m'en servir pour les élargir. En effet, plus j'avance dans ma compréhension de l'Histoire, notamment européenne, plus je suis de plus en plus convaincue que les persécutions ou les guerres dites religieuses ont avant tout des buts autres.

Je prendrais un exemple bien connu, celui de la révocation de l'Edit de Nantes par l'Edit de Fontainebleau en 1685 par Louis XIV, mettant fin à plusieurs décennies de paix civiles, et ouvrant une grande période de persécutions. Or, il semble assez évident que les raisons profondes de Louis XIV tiennent avant tout à maintenir et à renforcer l'unité de son royaume, en cette période de grande construction étatique, nationale et administrative. Et il est clair que l'unité de royaume passe par l'unité religieuse, d'où cette révocation de l'Edit de Nantes, même si bien sur il ne faut pas exclure les autres facteurs, tel que qu'une foi de plus en plus forte chez le Roi. Cette unité religieuse comme fondement de l'unité de la nation est d'ailleurs un credo dans l'Histoire de France, depuis la persécution récurrente des Juifs du Moyen Age à la collaboration vichyste en passant par l'Affaire Dreyfus, à la croisade contre les Cathares, en passant par cette révocation de l'Edit de Nantes.

Tout cela pour dire que le fait que les persécutions des chrétiens au Japon tiennent avant tout à des raisons économiques ou politiques ne me surprennent guère, et entrent même dans un schéma universel où la religion n'est bien souvent qu'une façade, un prétexte ou une source d'illusion ou de justification intérieures. Il suffit d'étudier par exemple les croisades au Moyen Age pour s'apercevoir que là aussi, les motivations religieuses sont, soit secondaires, soit ne sont qu'un prétexte cachant les véritables motivations de l'Eglise ou des nobles, ou encore un moyen pour se convaincre soi-même du bien fondé de son action, et donc de s'illusionner. Schéma que l'on peut, à des degrés différents, élargir à la situation actuelle...
Bien entendu, tout cela demande des nuances, et peut être discuté, mais je suis intimement convaincu que la religion n'est toujours qu'un voile, qu'une façade, qu'un prétexte.

Enfin, je vois que tout ça nous a bien éloigné du sujet initial.
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Gally
Modératrice


Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte

Message Posté le : 23/04/03 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je prendrais un exemple bien connu, celui de la révocation de l'Edit de Nantes par l'Edit de Fontainebleau en 1685 par Louis XIV, mettant fin à plusieurs décennies de paix civiles, et ouvrant une grande période de persécutions. Or, il semble assez évident que les raisons profondes de Louis XIV tiennent avant tout à maintenir et à renforcer l'unité de son royaume, en cette période de grande construction étatique, nationale et administrative. Et il est clair que l'unité de royaume passe par l'unité religieuse, d'où cette révocation de l'Edit de Nantes, même si bien sur il ne faut pas exclure les autres facteurs, tel que qu'une foi de plus en plus forte chez le Roi.


Euh....oui mais bon...pas d'accord quoi! La Révocation de l'Edit de Nantes n'est pas due aux raison que tu invoques, à vrai dire cet édit a été supprimé car il n'avait plus lieu d'être. Je m'explique (sinon on va encore me dire que je suis pas claire Mort de rire ).
Tu nous parles de décennies de paix...bah pas vraiment, loin de là. Il suffit de regarder le règne de Louis XIII pour s'en convaincre vu la guerre qu'il a mené contre le protestantisme (il y avait plus de persécutions à cette époque qu'après la révocation de l'Edit de Nantes). La meilleure preuve: La Rochelle qui est vraiment la ville martyre de cette répression.
En fait vers 1685, les protestants avaient déjà perdu la plus grande partie de leurs prérogatives obtenues lors de l'Edit de Nantes (et y en avait déjà pas beaucoup!) à cause de Louis XIII (qui franchement les aimait pas des masses) et Richelieu.
Louis XIV n'a fait que promulguer un édit qui entérinait une situation de faits (et c'était comme ça depuis un bout de temps avant l'Edit de Fontainebleau) même si je t'accorde qu'il avait une politique de "construction étatique, nationale et administrative", et que sa 2ème femme était particulièrement dévote et a dû le pousser à cet acte officiel.

Citation:
Il suffit d'étudier par exemple les croisades au Moyen Age pour s'apercevoir que là aussi, les motivations religieuses sont, soit secondaires, soit ne sont qu'un prétexte cachant les véritables motivations de l'Eglise ou des nobles, ou encore un moyen pour se convaincre soi-même du bien fondé de son action, et donc de s'illusionner.


Oui et non! C'était vrai à partir de la 2ème croisade où l'on avait bien compris l'intérêt colonialiste d'une telle aventure, mais faux pour la première: elle était à l'initiative d'une foi bien réelle celle-là! Et ceux qui y ont participé (une poignée d'hommes contrairement aux autres croisades) croyais réellement délivrer le tombeau du Christ des mains des musulmans (mais bon la foi c'est bien mais ils étaient quand même bien bourrins à l'époque Clin d'oeil )

Là où je t'approuve, c'est qu'on fait définitivement du hors sujet!!! Très content
Honte à moi Embarassé j'avis promis de plus recommencer Pleure ou Très triste
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Laotzi
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 23/04/03 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

Gally a écrit:

Louis XIV n'a fait que promulguer un édit qui entérinait une situation de faits (et c'était comme ça depuis un bout de temps avant l'Edit de Fontainebleau) même si je t'accorde qu'il avait une politique de "construction étatique, nationale et administrative", et que sa 2ème femme était particulièrement dévote et a dû le pousser à cet acte officiel.


Je t'accorde que le terme de "paix civile" était abusé, inaproprié, et donc faux. Je ne suis toutefois pas entièrement d'accord avec toi lorsque tu affirme que l'Edit de Fontainebleau entérine une situation de fait. Il est vrai que Louis XIV dès le début de son règne personnel en 1661 affirme vouloir appliquer l'Edit de Nantes dans ses plus étroites bornes. Il est vrai que l'on connait jusqu'en 1685 une escalade de la violence qui réduit peu à peu les protestants à une position uniquement défensive. Mais néanmoins, l'Edit de Fontainebleau n'est pas sans conséquences immédiates, comme le montre notamment l'affaire du Refuge, autrement dit l'émigration de 200000 religionnaires protestants à l'étranger, sans compter les conséquences sur le plan extérieu avec le renforcement de la coalition antifrançaise.

De plus, il suffit également d'observer la persécution des jansénistes à la même époque, qui sont pourtant bien des catholiques, pour voir que Louis XIV, s'il est certainement animé d'une foi intense, devenant même bigot comme tu l'a dit sous l'influence de Mme De Maintenon, sa deuxième femme, cherche surtout à accomplir sa construction absolutiste. En cela, il ne peut tolérer la moindre différence religieuse, puisqu'elle met à mal l'unité du royaume, et contreviendrait à la dynamique absolutiste qu'il met en place. Donc je reste convaincu que les motivations premières, même si elles ne sont pas bien entendu les seules, restent les motivations politiques. Je ne crois guère de toute façon à la différence que l'on fait souvent entre le pouvoir spirituel et temporel.
Finalement, je suis d'accord avec toi lorsque tu affirmes que les persécutions des protestants n'ont pas recommencé subitement avec la proclamation de l'Edit de Fontainebleau, mais cela n'annule en rien l'idée que cette révocation a des buts avant tout politiques.

Gally a écrit:

Oui et non! C'était vrai à partir de la 2ème croisade où l'on avait bien compris l'intérêt colonialiste d'une telle aventure, mais faux pour la première: elle était à l'initiative d'une foi bien réelle celle-là! Et ceux qui y ont participé (une poignée d'hommes contrairement aux autres croisades) croyais réellement délivrer le tombeau du Christ des mains des musulmans (mais bon la foi c'est bien mais ils étaient quand même bien bourrins à l'époque Clin d'oeil )


En ce qui concerne les croisades, c'est une période que je connais un peu moins bien. Mais tu me permettras de douter de certaines de tes idées. Tout d'abord, comme je l'ai écrit auparavant, il est tout à fait exact que les chevaliers partis pour la première croisade à l'époque étaient intimement persuadés de délivrer le tombeau du christ, et donc avec comme source de justification intérieure une foi religieuse. Mais je doute fort que la foi, aussi intense qu'elle soit, pousse des chevaliers à parcourir tant de distance et braver tant de dangers, si elle est la seule raison. Bien sur, ces chevaliers étaient convaincus intérieurement de partir pour une raison religieuse, mais je pense que cette conviction intérieure n'était qu'un voile qui cachait d'autres justifications qui ne voulaient pas admettre. Même si je t'accorde que les motivations matérielles sont certainement à exclure pour cette première croisade.

De plus, je ne suis pas sur quand même que l'appel d'Urbain II vers 1095, lançant cette première croisade, ait également uniquement pour motivation la religion. Le pape avait également envie de reprendre l'initiative politique et d'apparaître comme le véritable chef de la chrétienté, ce qui est une motivation politique. Ensuite, il y avait déjà dès cette première croisade le fait de vouloir contenir la violence des chevaliers, et donc de faire en sorte que la croisade se substitue aux institutions de paix mises en place au cours du XIème siècle. De plus, l'Eglise comprend à cette époque l'utilité que peut avoir cette classe guerrière si elle se met au service de Dieu, ou plutôt de l'Eglise. Enfin, ces chevaliers étaient également motivés par leur salut éternel, et donc par la volonté d'obtenir la rédemption, au vu de leur mode de vie chevaleresque assez éloigné de l'idéal chrétien. Ce peut être là une raison religieuse si l'on veut, je te l'accorde. Mais c'est quand même, il me semble, une motivation tout ce qui a de plus égoïste et finalement d'humain, et la religion n'est qu'un moyen pour obtenir la rédemption. Et je me méfie fortement de l'image assez idéalisée d'une partie de l'historiographie européenne sur cette première croisade, la seule qui est véritablement réussie et qui serait animée par des sentiments nobles et saints...

Tout ça pour dire que même si mes hypothèses sont evidemment discutables, et si je les expose de façon schématique pour être plus clair et montrer plus aisément en quoi elles élargissent les propos de Fredd, je suis quand même assez convaincu du rôle de la religion dans les conflits comme pretexte, inconscient ou non.

En tout cas, ravi de ce hors sujet (qui je l'espère, et je le pense, ne dérangera pas trop les autres et les modérateurs Clin d'oeil ). La confrontation d'idées ne peut que les faire avancer et progresser. Même si je suis sur quelques points en désaccord avec toi, Gally, ça me fait plaisir de trouver quelqu'un qui justement s'oppose à mes idées, puisque ça me donne matière à encore réfléchir et affiner mes propos Très content .
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Gally
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Localisation : Là où l'herbe est moins verte

Message Posté le : 23/04/03 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

Continuons donc dans ce cas Très content
Citation:
mais cela n'annule en rien l'idée que cette révocation a des buts avant tout politiques.


Mais je n'ai jamais dit le contraire!!! Tous les édits (que ce soit Fontainebleau ou Nantes, ou tous les autres d'ailleurs) n'ont toujours eu qu'une vocation politique! Là dessus je suis d'accord, de même qu'il y ait eu persécution et fuite de bon nombre de protestants après 1685!
Mais là je ne parlerai pas de religion comme prétexte, mais celle-ci faisant partie intégrante de la vie quotidienne de tout les Français et même de l'Etat (on parle pas de monarchie de droit divin pour rien Clin d'oeil ) le roi en tant que chef de l'Etat se doit d'intervenir politiquement sur ce sujet (après il peut prendre le parti qu'il veut c'est le roi après tout!).


Citation:
Mais je doute fort que la foi, aussi intense qu'elle soit, pousse des chevaliers à parcourir tant de distance et braver tant de dangers, si elle est la seule raison. Bien sur, ces chevaliers étaient convaincus intérieurement de partir pour une raison religieuse, mais je pense que cette conviction intérieure n'était qu'un voile qui cachait d'autres justifications qui ne voulaient pas admettre.
Enfin, ces chevaliers étaient également motivés par leur salut éternel, et donc par la volonté d'obtenir la rédemption, au vu de leur mode de vie chevaleresque assez éloigné de l'idéal chrétien. Ce peut être là une raison religieuse si l'on veut, je te l'accorde. Mais c'est quand même, il me semble, une motivation tout ce qui a de plus égoïste et finalement d'humain, et la religion n'est qu'un moyen pour obtenir la rédemption. Et je me méfie fortement de l'image assez idéalisée d'une partie de l'historiographie européenne sur cette première croisade, la seule qui est véritablement réussie et qui serait animée par des sentiments nobles et saints...


J'ajouterai que pour la première croisade il ne s'agit pas que des chevaliers, finalement ils n'étaient pas les plus nombreux. Toutefois je ne suis pas d'accord avec toi concernant la rédemption comme une motivation égoïste et humaine. Humaine oui (je vois pas ce que ça serait d'autre!!!) mais pour le reste...je constate que tu ne parles que des chevaliers mais tu oublies que le souci de la rédemption concernait tous les chrétiens à l'époque, aussi bien le roi que le bouseux du coin! Pour eux cette promesse d'un monde meilleur était vitale et il fallait tout faire pour y parvenir...égoïste non mais humain sûrement, et ce n'est pas la même époque qu'aujourd'hui, les gens vivaient la religion au quotidien mais ne réfléchissaient pas dessus (enfin certains mais ça se finissait assez mal pour eux en général Clin d'oeil ).
Maintenant loins de moi l'idée que cette croisade était animée de "sentiments nobles et saints" vu les massacres que cela à engendré (et sans beaucoup de remords) mais je reste persuadée que les croisés étaient sincères (et certainement naïfs aussi pour aller chercher un tombeau d'un gars dont on est même pas sûr de l'existence); en tout cas ceux de la première croisade (et il est certain que nombre de chevaliers étaient en quête d'aventure et de défoulement).

Citation:
De plus, je ne suis pas sûr quand même que l'appel d'Urbain II vers 1095, lançant cette première croisade, ait également uniquement pour motivation la religion. Le pape avait également envie de reprendre l'initiative politique et d'apparaître comme le véritable chef de la chrétienté, ce qui est une motivation politique. Ensuite, il y avait déjà dès cette première croisade le fait de vouloir contenir la violence des chevaliers, et donc de faire en sorte que la croisade se substitue aux institutions de paix mises en place au cours du XIème siècle. De plus, l'Eglise comprend à cette époque l'utilité que peut avoir cette classe guerrière si elle se met au service de Dieu, ou plutôt de l'Eglise.


Certes, mais n'oublions pas qu'il s'agit d'une période où la politique ne va pas sans la religion (et réciproquement). La sincérité d'Urbain II peut très bien cohabiter avec ce désir politique (qui bien réel nous sommes d'accord).
Cependant je comprends ton point de vue car en fait ce que tu essayes de dire c'est quelle que soit la motivation officielle et consciente (et pas que la croisade mais tous les faits historiques) la religion ne peut être qu'un prétexte. C'est le point de vue d'une personne vivant dans la laïcité au XXIème siècle, mais eux, à cette époque (allons jusqu'à la fin du XVIème siècle soyons fous Clin d'oeil ) ne pouvaient pas raisonner comme ça. Comme je le répète tout était lié (voire similaire).


Je me demande si on gonfle pas les gens avec autant d'Histoire? Mort de rire
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Laotzi
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Message Posté le : 23/04/03 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

J'en remets une couche Très content .

Gally a écrit:

Mais je n'ai jamais dit le contraire!!! Tous les édits (que ce soit Fontainebleau ou Nantes, ou tous les autres d'ailleurs) n'ont toujours eu qu'une vocation politique! Là dessus je suis d'accord, de même qu'il y ait eu persécution et fuite de bon nombre de protestants après 1685!
Mais là je ne parlerai pas de religion comme prétexte, mais celle-ci faisant partie intégrante de la vie quotidienne de tout les Français et même de l'Etat (on parle pas de monarchie de droit divin pour rien Clin d'oeil ) le roi en tant que chef de l'Etat se doit d'intervenir politiquement sur ce sujet (après il peut prendre le parti qu'il veut c'est le roi après tout!).


Je suis tout à fait d'accord quand tu affirmes que la religion faisait partie de la vie quotidienne. En fait, le terme de "pretexte" est en effet maladroit. Ce que je voulais dire, c'est que Louis XIV n'a pas révoqué l'Edit de Nantes strictement pour une raison religieuse, parce qu'il les considéraient comme des hérétiques, mais aussi et surtout parce que les protestants contrevenaient à sa politique absolutiste, mettaient en péril l'unité du royaume, et étaient donc une source d'opposition, d'autant que de nombreux nobles en étaient. Le développement du protestantisme en Allemagne et en Hollande, outre les aspects proprement théologiques, est quand même fortement dû au soutien des grands nobles de ces contrées. De même, le schisme de l'Eglise Anglicane est essentiellement dû à des raisons politiques, le Roi d'Angleterre souhaitant avoir la mainmise religeuse sur son royaume et ne plus dépendre du Pape en aucun cas. Donc si je comprends bien, on est quand même assez d'accord dans le fond pour dire que le temporel et le spirituel sont quand même ici intrinsèquement liés, et que dans les mains des puissants, on ne peut détacher le fait religieux du fait politique. A la différence que le fait religieux est politique, alors que l'inverse n'est pas forcément exact. De plus, je reste convaincu que le fait religieux reste subordonné au fait politique, comme le montre par exemple l'immense développement du gallicanisme au 17ème siècle, tendant bien à montrer l'utilisation politique du fait religieux par le Roi (comme par tous les autres puissants avant et après lui).

Gally a écrit:

J'ajouterai que pour la première croisade il ne s'agit pas que des chevaliers, finalement ils n'étaient pas les plus nombreux. Toutefois je ne suis pas d'accord avec toi concernant la rédemption comme une motivation égoïste et humaine. Humaine oui (je vois pas ce que ça serait d'autre!!!) mais pour le reste...je constate que tu ne parles que des chevaliers mais tu oublies que le souci de la rédemption concernait tous les chrétiens à l'époque, aussi bien le roi que le bouseux du coin! Pour eux cette promesse d'un monde meilleur était vitale et il fallait tout faire pour y parvenir...égoïste non mais humain sûrement, et ce n'est pas la même époque qu'aujourd'hui, les gens vivaient la religion au quotidien mais ne réfléchissaient pas dessus (enfin certains mais ça se finissait assez mal pour eux en général Clin d'oeil ).
Maintenant loins de moi l'idée que cette croisade était animée de "sentiments nobles et saints" vu les massacres que cela à engendré (et sans beaucoup de remords) mais je reste persuadée que les croisés étaient sincères (et certainement naïfs aussi pour aller chercher un tombeau d'un gars dont on est même pas sûr de l'existence); en tout cas ceux de la première croisade (et il est certain que nombre de chevaliers étaient en quête d'aventure et de défoulement).


Là aussi, je reconnais que le terme d'égoïste est maladroit et malvenu, car connoté aujourd'hui de façon péjorative. Ce que je voulais dire par là, c'est que la rédemption est un acte individuel avant tout, et qu'il pousse à sauver sa propre personne. En cela, il s'oppose d'une certaine manière à l'idéal religieux, à l'idéal de sainteté et d'altruisme. Je comprends bien qu'il s'agit à l'époque d'un souci qui occupait tout le monde, encore que cela devait davantage concerné le noble que le paysan.

Ensuite, je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que les croisés étaient sincères, ou plutôt croyaient être sincères. Je ne sous estime pas l'importance du sentiment religieux à l'époque. Comme aujourd'hui, les combattants du Djihad ont tout à fait l'impression de combattre sincèrement pour leur foi.
Mais derrière cette façade, et également dans les motivations profondes de ceux qui ont poussés à cette guerre (Urbain II mais aussi Grégoire VII avant lui), on peut voir d'autres facteurs. Surtout, la religion était, et est, avant tout un fait politique.
Là aussi, on n'est pas fondamentalement en désaccord. Bien entendu, les croisés pensaient sincèrement partir pour retrouver le tombeau du christ. Mais derrière cela, les motivations politiques, économiques ou culturelles sont omniprésentes.

Gally a écrit:

Cependant je comprends ton point de vue car en fait ce que tu essayes de dire c'est quelle que soit la motivation officielle et consciente (et pas que la croisade mais tous les faits historiques) la religion ne peut être qu'un prétexte. C'est le point de vue d'une personne vivant dans la laïcité au XXIème siècle, mais eux, à cette époque (allons jusqu'à la fin du XVIème siècle soyons fous Clin d'oeil ) ne pouvaient pas raisonner comme ça. Comme je le répète tout était lié (voire similaire).


Je comprends que tu aies interprétés mes propos comme cela, car j'ai preuve de trop de schématisme. Loin de moi l'idée de vouloir séparer la religion du reste, et encore moins de sous estimer son importance. Loin de moi également l'idée de penser à la manière laïque d'aujourd'hui.
En fait, tout ce que je voulais démontrer, c'est que je ne crois absolument pas que la religion seule et en elle-même soit la source de ce qu'on lui attribue parfois.
Je ne veux pas tout à fait dire que la religion ne puisse être qu'un prétexte. Je ne nie évidemment pas la sincérité de la foi des hommes dans l'histoire. Ce que je veux dire, c'est que je ne crois pas que cette foi religieuse soit à elle seule le facteur et la source des conflits dits religieux, mais que les raisons économiques, culturelles ou politiques y ont une grandes parts. Mais bien entendu, tous ces facteurs sont souvent indissociables.
Finalement, je ne crois pas que l'on soit véritablement en désaccord sur le fond, ou peut-être dans une question de degré d'appréciation des évènements. Comme bien souvent, il y a avant tout des maladresses de vocabulaires qui génèrent des incompréhensions.

Gally a écrit:

Je me demande si on gonfle pas les gens avec autant d'Histoire? Mort de rire

Ca leur changera des Mangas Très content . Et à mon avis, ceux que ça gonflent ont depuis longtemps décrochés.
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Message Posté le : 23/04/03 17:26    Sujet du message: Répondre en citant

Gally a écrit:
Je me demande si on gonfle pas les gens avec autant d'Histoire? Mort de rire


Eh bien, si tu lis bien l'article785.2, paragraphe 9, alinéa 23, tu remarqueras que toute digression est autorisée à condition de placer les mot "Pokemon", "Point de Lagrange", et "Tarte au chocolat", le tout dans une même phrase. Ces conditions n'étant malheureusement pas remplies, j'ai le regret de vous annoncer la disparition de ce topic dans exactement 5 heures, 10 minutes et 12 secondes. Dura lex, sed lex.

Euh, plus sérieusement, des hors sujets de cette qualité, je n'ai rien contre, au contraire Mort de rire

Par contre, vous m'excuserez de rester simple lectrice Clin d'oeil
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