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Bien sûr les héros [...] Mais les méchants ? hein ?
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namtrac
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 18/08/04 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part je distingue déjà plusieurs sortes de méchants:les comiques (Jinnai mon idooole),les charismatiques,les pathétiques,et les gros sadiques.J'en oublie peut-être mais il faut tout de même séparer les méchants des simples rivaux ou ennemis qui finissent par rejoindre définitvement le groupe du héros et sont donc en fait de "faux méchants".

Pour moi les vrais méchants se doivent d'être psychopathes,fous, obsessionels,extrêmes en tout cas mais selon l'approche du perso par l'auteur (et sa fonction dans le récit) le méchant devient donc soit drôle,fascinant,émouvant ou haïssable.Bien entendu les plus intéressants et les plus marquants sont les méchants charismatiques et les méchants pathétiques car ils possèdent une ambiguïté que ne possèdent pas les méchants comiques ou les bien sadiques qui ne pensent qu'à faire subir des tortures aux héros.

Pour moi le méchant charismatique se doit d'être supérieur au héros,par son intelligence,son emprise sur les autres.Il doit en effet avoir une vision,une ambition de grande envergure,même si elle est tordue,et avoir une morale très ambiguë.En fait certains peuvent même être sympathiques selon leur personnalité.Avec de tels méchants on explore la part d'ombre qui est en nous,notre désir d'enfreindre les lois de la sociéte,notre soif de pouvoir,notre instinct de violence,... Un bon méchant (ou héros) bien construit peut remettre en cause notre conception du bien et du mal. Intellectuellement parlant,ce sont ces méchants charismatiques qui sont le plus intéressants(cf Death Note avec un héros ambigu également).

J'avoue quand même préférer les méchants pathétiques,ceux qui sont devenus méchants malgré eux,que le destin,leurs faiblesses,leurs choix ont conduits du mauvais côté de la loi.Souvent ils sont prisonniers de leurs obsessions,de leurs névroses et contrôlent rarement leurs actes.Leur vie est souvent une longue suite de tragédies et leur sort toujours funeste. Avec des méchants pathétiques bien construits on peut explorer les faiblesses,les failles de l'être humain et s'interroger sur soi-même.L'impact psychologique et émotionnel est plus fort dans ce type de personnages.

Pour ma part les méchants qui m'ont le plus touchée sont Zabuza et Haku(Naruto),Jeanne de la Motte et la Du Barry(La Rose de Versailles), Fenrir,Mime et Bud(Saint Seiya),Seishiro Sakurazuka(Tokyo Babylon et X,qui lui est à la fois charismatique et pathétique au final quand on découvre ses motivations).

Quant aux méchants charismatiques,il y a bien sûr Hisoka et Kuroro déjà et sûrement d'autres dont je n'ai pas encore lu/vu les séries...
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But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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Marie
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 18/08/04 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

Hisoka doit avoir un bon fan club vu le nombre de fois qu'on le cite Clin d'oeil
Moi par contre c'est le type de personnage auquel j'accroche pas du tout. Avec tous ses supers talents et sa super intelligence je le trouve plutôt fatiguant . C'est le héros indépendant kimaîtrisetout et kiatoutprévu mais en version négative . Et puis y a rien à faire, son petit côté pédophile pervers passe pas du tout chez moi .

Tout compte fait le méchant le plus fascinant c'est celui qui ne fait qu'un avec le héros. C'est vrai, un perso 100% gentil qui s'oppose à un perso 100% méchant c'est nul . Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut une part d'ombre chez le héros et des failles chez le méchant pour qu'ils prennent une dimension plus intéressante. Alors pourquoi ne pas continuer cette logique jusqu'au bout? Un perso qui rassemble cette dualité en lui doit-être d'une envergure peu commune .

J'ai même un exemple: Ogami Ittô (Lone Wolf and Cub)
C'est un homme fort et courageux qui poursuit une quête honnorable : se venger et punir ceux qui ont massacré sa famille et son clan. Il se bat pour rétablir son bon droit mais pour ça il est capable de commettre les meurtres les plus horribles et cela sans aucun scrupule. Il n'hésitera pas une seconde à tuer des innocents ou à sacrifier son fils si cela rentre dans la logique de ses projets.
Il est en même temps l'ombre et la lumière, la froideur et la compassion, la traîtrise et l'honneur Cool


... l'aile et la cuisse ^^
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 21/08/04 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Juste en passant et pour compléter mon post :

Je me suis relu le Nouvel Angyo Onshi, et on peut dire que cette excellente série sort ele aussi bien du shéma classique et manichéen.

J'étais étonné de ne pas la voir évoquée au moins une fois, et j'avais hésité à le faire, mais maintenant que c'est plus frais, comment avons-nous pu omettre ce personnage de Mun-Su, qui n'hésite pas à faire le bien par le mal ? et d'Ajite, aussi avenant que doux, qui a le rôle de méchant, alors qu'il ne fait "simplement" pas la disctinction entre le bien et le mal ?

(spoils mineurs)
Les autres perso, de méchants surtout (parceque Sando pour le moment Confus ) ce sont révélé être tout aussi intéressants et peu manichéens : ils sont plus là pour des raisons personelles que pour régner sur l'univers, même si les méchants pur et dur sont tout de même là, et s'incarnent souvent dans les gouverneurs véreux, ou bien les étrangers en soif de conquête, et qui se font systématiquement buter (ils n'y a que les perso complexes qui survivent, voir qui ressuscitent Mort de rire )

Heu... mon évocation grossit un peu le trait, alors je stoppe là.


Allez, j'évoque juste un dernier personnage, que j'ai aussi beaucoup de mal à caser sous la catégorie "méchant", car il en dépasse plutôt les limites et finit même par en sortir majestueusement, et que j'apprécie tout particulièrement : Magatsu, de l'habitant de l'infini.

voilà
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
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shun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : charleroi la ville noir

Message Posté le : 21/08/04 23:41    Sujet du message: Répondre en citant

bah pourtant depuis le début nouvel angyo est cité comme un manga qui fait tout l'inverse des autres, mais pas dans ce topic!

aussi dans la critique de morgan sur le site
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 22/08/04 00:14    Sujet du message: Répondre en citant

Tu fais réference à quoi exactement dans mon message pour insérer un "pourtant" dans ta formulation ?

J'ai dit aussi que ce manga sortait des sentiers battus, non ?
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CygnusX
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Inscrit le : 27 Fév 2003
Localisation : S-E

Message Posté le : 22/08/04 01:10    Sujet du message: Répondre en citant

namtrac a écrit:

Pour moi le méchant charismatique se doit d'être supérieur au héros,par son intelligence,son emprise sur les autres. (...) Un bon méchant (ou héros) bien construit peut remettre en cause notre conception du bien et du mal.


Griffith!

Faudra que je développe mais l'archétype qu'il représente est des plus fascinant!

Un personnage supérieur qui brille par son charisme mais a une piètre opinion de lui.
Il n'hésite pas à se vendre à un riche baron afin d'avoir plus d'argent et permettre à ses troupes de connaître moins de pertes.
Et la seul fois que cet être fois ressent de l'amour pour quelqu'un cela le détruit complètement lui qui considérait jusque là ses hommes comme des objets.

Enfin je ferais une analyse plus complète mais son ambiguité et l'attitude autodestructive qu'il suit est des plus intéressante.
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ZPRM
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : Toulouse

Message Posté le : 22/08/04 08:49    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:
Tu fais réference à quoi exactement dans mon message pour insérer un "pourtant" dans ta formulation ?

J'ai dit aussi que ce manga sortait des sentiers battus, non ?


Citation:
J'étais étonné de ne pas la voir évoquée au moins une fois


C'est moi où tu prends facilement la mouche ?
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jolan
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Tokyo

Message Posté le : 22/08/04 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

Alors moi je rejoins CygnusX, un des persos de manga qui me fascine le plus, c'est Griffith, pour exactement les memes raisons. L'ambivalence entre le desir de proteger ses hommes tout en s'autodetruisant. Schema completement inverse quand il devient Millenium Falcon.

Sinon Eden brille par son abscence de mechants/gentils et donc sa presence d'humains, aucunement idealistes, cassant presque egalement les codes de la BD adulte en se focalisant sur des personnages terriblement jeunes.

Nausicaa, souvent mise en parrallele avec Ashitaka. Mais Ashitaka n'est aucunement idealiste, la ou Nausicaa incarne une deesse inhumaine. Preuve la encore de l'evolution permanente de Miyazaki dans ses creations, son oeuvre.
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CygnusX
Mangaversien·ne


Inscrit le : 27 Fév 2003
Localisation : S-E

Message Posté le : 22/08/04 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

Très bon goûts Jolan décidément Clin d'oeil

Pour continuer l'analyse de Griffith, l'un des point les plus fascinant dans ce personnage est premièrement sa volonté d'acier!
Il est prêt à tout pour réaliser son rêve et même au pire.
Ensuite il a un charisme et un charme certain qui lui permet de rassembler bon nombres de soldats autour de lui et de jouer avec ses prétendants.
Il n'hésitera pas donc à se donner au baron pour avoir plus d'argent et ainsi éviter des pertes inutiles mais surtout pour avancer plus vite dans son rêve.
Ce qui est le plus marquant à ce point là est que l'on arrive à ressentir une certain forme d'humanité chez ce personnage qui pense malgré tout à ces hommes mais a une bien piètre considération de sa personne pour se vendre ainsi.

Son charme et sa beauté naturelle lui sert aussi à séduire la princesse du roi afin de plus vite monter dans la hiérarchie.

Mais ce qui reste le plus fascinant reste sa relation avec Guts, il le considère seulement au début comme un outil exceptionnel qui servira ses ambitions.
Mais peu à peu il lui témoigne une certaine affection qu'il n'avait jusque là montré à personne.
Et finalement quand il s'éloigne de lui pour retrouver son indépendance tout se brise!
Griffith se retrouve pour la première fois dépassé par quelqu'un.
Quelqu'un qui lui prouve qu'il est son égal.
Et cela il ne peut le supporter, il y perd son sang-froid qui lui permettait jusque là de manipuler si habilement les gens de la cour.

Et court vers sa perte!

Car pour la première fois Griffith a non seulement été blessé dans son amour propre mais il a senti qu'il ne pouvait pas sans cesse contrôler les autres.
Que c'était des êtres humains avec leur individualité propre.

Mais surtout l'affection qu'il avait pour Guts se transforme en obsession presque amoureuse.

Et bientôt le destin de ses deux hommes sera changé à jamais!

C'est vraiment la force de Berserk, une oeuvre avec une sensibilité presque féminine mais une dépiction crue et puissante.

Et bien sinon il y a Satan dans Devilman que j'apprécie beaucoup aussi personnage ambigu, résolu jusqu'à la fin de son combat mais finalement en repentance et lucide sur les atrocités qu'il a commise.

Encore un personnage ambigu, manipulateur et tragique!

Rahh c'est mes préférés Maléfique

Sinon j'apprécie beaucoup Dio dans JoJo même s'il est assez unilatéral.
Le prototype du tyran charismatique et supérieur.

Et puis pour les lecteurs de JoJo attendez vous à quelque chose de grandiose à partir du 37 avec Kira, un serial-killer au raisonnement tordu et qui ne cherche finalement qu'à se fondre dans la masse et être le plus commun possible.
Un bon mélange de la psychologie japonaise et de celle du serial killer, donc!

Mais surtout on s'attache à ce personnage qui malgré sa vision biscornu de la vie essaie de vivre en toute tranquillité sa vie quotidienne!

Je n'en dirais pas plus mais c'est l'une des plus grande réussite de Araki.

Il entrerait bien en tout cas dans le canon du méchant pathétique définie par Namtrac^^


Un auteur qui a talent fou pour créer une galerie d'antagonistes des plus variés et réussis.
Avec pour chacun une bonne petite névrose personelle^^


Sinon en ce qui concerne la catégorisation des méchants, je donnerais:

-La méchant manipulateur, ambigu et charismatique.

Souvent chef de troupe, il éprouve une fascination sur ses hommes et recule à peu de moyens pour arriver à ses fins.

Si on y enlève une certaine ambiguité sexuelle, cela s'avère assez proche des nombreux dictateurs qui ont ravagé notre terre par la guerre.

-Le méchant ultra classe
Bon celui ci, il est un peu l'archétype des shônen et s'avère souvent assez proche du héros parfois sauf qu'il reste emprisonné dans une conception tordues des chose et a franchi une limite qui lui empêche souvent de retrouver une conception saine des choses.

On peut en faire un bon anti-héros dû à leur vision cynique ou le traumatisme émotionnel qu'ils ont pû connaître.
Mais seulement s'ils arrivent à surmonter leur passé.

-Et le méchant pitoyable.

Ignoble, lâche, fourbe et sans code de l'honneur.

On ne peut que souhaiter ardamment sa mort et ce sans avoir la moindre appréciation pour eux.
Prêt à tout les coups tordus et mêmes les plus bas; ils s'avèrent vraiment méprisables.

Je pense par exemple à Lucius dans Gladiator ou Kefka dans FF6. [/b]
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 22/08/04 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve quand même le dernier typre de méchant assez rare dans les mangas, notamment les shonens de baston : même ceux vraiments méchants et sadiques, lâches à certains moments, dont Freezer est un exemple typique, ont quand même un certain charisme. les 2 seuls exemples qui me viennent à l'esprit sont des personnages de shojos :
Dans Uténa, Shiori, d'un total égoïsme, dont le seul but semble être de faire du mal à la seule personne qui l'aime sincèrement, en utuilisant tous les moyens, même les plus hypocrites et en revenant dans le giron de celle-ci lorsqu'elle échoue.

Dans Nana, Takumi, notamment dans le volume 9 : comme on en a déjà débattu ailleurs, je n'insisterai pas trop sur ce sujet mais, pour moi, Takumi est une des pires ordures du manga.
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 22/08/04 14:47    Sujet du message: Répondre en citant

ZPRM a écrit:
C'est moi où tu prends facilement la mouche ?

Ben, ça peut arriver, mais pas ici non...

Quand je dis j'étais étonné de ne pas voir cette série évoqué au moins une fois, je parle de ce sujet, pas du sujet NAO ou d'une chronique du site.
Je demandais juste un éclaircissement.


Maintenant arrêtez les autres !!! Vous me donnez vraiment envie de lire Berserk là Clin d'oeil

Hé LE méchant de Devil-Man : Satan, tu l'as pas évoqué Cygnus non ? (voleur d'avatar en passant Moqueur) Là aussi, quel superbe remise en cause du méchant "maléfique"...
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CygnusX
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Inscrit le : 27 Fév 2003
Localisation : S-E

Message Posté le : 22/08/04 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:
Maintenant arrêtez les autres !!! Vous me donnez vraiment envie de lire Berserk là Clin d'oeil


Hé, hé dans quelques temps ce sera le cas^^

michael a écrit:
Hé LE méchant de Devil-Man : Satan, tu l'as pas évoqué Cygnus non ? (voleur d'avatar en passant Moqueur) Là aussi, quel superbe remise en cause du méchant "maléfique"...


Ah bien sûr je n'allais pas passer à côté mais j'ai été plus succint pour éviter de dévoiler cette grandiose révélation finale.
Mais on dirait que tu l'as enfin lu Devilman Très content alors?

Hé oui, un petit avatar de ce cher Shin'Ich^^
Hi, hi j'avoue t'en avoir piqué l'idée mais c'était aussi pour rendre hommage à cette très belle fin.
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michael
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Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 22/08/04 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

CygnusX a écrit:
Hé, hé dans quelques temps ce sera le cas^^

Oui, je vois ça à la fin de tes messages Sourire

Citation:
Ah bien sûr je n'allais pas passer à côté mais j'ai été plus succint pour éviter de dévoiler cette grandiose révélation finale.
Mais on dirait que tu l'as enfin lu Devilman Très content alors?

J'ai relu tout ton très bon message en détails, j'avais manqué des trucs de peur d'être spoilé sur Berserk (j'ai donc quand même sauté le début), et j'ai vu l'évocation que tu en fais donc.

Oui, oui, j'ai lu Devilman Sourire et je me joins à toi pour le recommander à tous

Bien que les volumes soient plutôt inégaux, notamment les deux premiers qui m'ont plus, sans me transcender, la portée de la série (5 petits volumes, malheureusement rares) est assez énorme et le final vraiment grandiose.
Merci encore pour ce conseil, vraiment

C'est vrai qu'il y a une dimension parasitique dedans Clin d'oeil (à moins qu'il n'y ait une dimension devilmanesque dans Parasite ? mais ces deux séries me semblent bien avoir des choses en commun)

Citation:
Hé oui, un petit avatar de ce cher Shin'Ich^^
Hi, hi j'avoue t'en avoir piqué l'idée mais c'était aussi pour rendre hommage à cette très belle fin.

Je suis même plutôt content que tu l'ai fait, et on fait la paire pour le coup Sourire

Allez, je vais (enfin) me lire ce sujet Parasite, et peut-être même écrire quelque chose sur ce sublime dixième volume.

Bon, d'ailleurs, je n'ose pas me coller au thème des "méchants" dans Parasite, tant cette notion en prend d'autre en compte et que son traitement est riche, mais il y aurait à faire, à n'en pas doûter Clin d'oeil
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J
Mangaversien·ne


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Message Posté le : 22/08/04 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

etrangement , encore une fois , on se retrouve a citer les memes "mechants" , cygnusX Clin d'oeil .
je n'ai pas cité satan de devilman pour la bonne raison que je ne l'ai pas lu parce que je me mefie des mangas dybex... a votre avis la version est-elle quand meme supportable ou elle risque d'annihiler le plaisir de lecture ? ( eventuellement , vu que l'italien est plutot comprehensible , la version est-elle plus correcte ???). le trailer du film me donne quand meme vachement envie du lire...

et parce que nous ne sommes que 2 dessus , araki sait creer des mechants de tres haute volée ( dio , kira pour les "big boss" mais les petites frappes sont assez geniales : mention speciale pour death 13 enfin son possesseur Clin d'oeil , le mechant le plus jeune tous mangas confondus).
_________________
de retour un J totalement renouvelé !!!
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 22/08/04 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

J a écrit:
la version est-elle quand meme supportable ou elle risque d'annihiler le plaisir de lecture ?

Mon plaisir n'a été gâché en rien de ce côté là...
Une adaptation de qualité, tu peux te lancer sans crainte Sourire

Je n'ai pas lu énormement de Jojo, mais j'ai beacoup apprécié Death 13 aussi.
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